|
| La supériorité de l'homme sur la machine : un exemple par Ni***au**6913 le
[Aller à la fin] |
| Théorie | |
L'article de Tantale sur le livre de Kotov, m'a mené à vous présenter la superbe amélioration trouvée par un joueur humain dans une position complexe avec déséquilibre matérielle et très difficile à évaluer.
La position est la suivante :
Elle est issue de la ligne 6.Fg5 de la Sicilienne Najdorf, après les coups :
1.e4 c5 2.Cf3 d6 3.d4 cxd4 4.Cxd4 Cf6 5.Cc3 a6 6.Fg5 e6 7.f4 Fe7 8.Df3 Dc7 9.O-O-O Cbd7 10.Fd3 h6 11.h4 (Ce coup est donné comme douteux par exemple par Nunn dans son livre de 1995, The Complete (sic) Najdorf 6.Bg5, à cause de la ligne qui mène à la position ci-dessus) Cc5 12.f5 hxg5 13.hxg5 Txh1 14.Txh1 Cfd7 15.Th8+ Ff8 16.fxe6 Ce5 17.Cd5 Ccxd3+ 18.Rb1 Da5 (position du diagramme)
Les Blancs ont deux pièces de moins.
Ici, la partie U.Pannullo-M.Amovilli, correspondance 1986 s'est poursuivie par 19.exf7+ Cxf7 et abandon des Blancs.
Après 19.Df1!! en revanche, les Blancs finissent apparemment par être mieux.
Vous pouvez utiliser Fritz, il donne +2 pour les Noirs pendant longtemps!
Les Blancs ont des compensations à long terme à cause des menaces sur le roi adverse, notamment l'idée e6-e7.
|
|
|
Personellement Qu'est ce qu'il y a d'extraordinaire à 19.Df1 ?
Cela parait logique non. On me manace mat et la dame je défend les 2. Et je reste sur la colonne pour empecher fxe6.
|
|
|
ça paraît logique quand tu as la position, peut-être mais quand tu te prépares sur cette ouverture, tu arrêtes de regarder quand tu vois que les Blancs ont perdu par corres sur exf7, et tu cherches une maélioration avant, ou bien est-ce que tu te fais ch... à esayer de faire marcher Df1? C'est pas du tout la même chose, là tu débarques et on te dit qu'il faut pas prendre en f7, mais qu'il y a un bon coup, alors tu le trouves, oui, natürliche, y'a pas 36 solutions non plus...
|
|
|
La supériorité de l'homme sur la machine Avec l'avènement de logiciel comme Rybka on pourrait se poser la question inverse : L'homme peut-il encore battre la machine.
(Vu le très très très faible nombre de parties perdues par Rybka contre les meilleurs gmi.)
Il n'y aurait pas de drame a cela; songez par exemple qu'au jeu de dames anglais (le Checkers) on a déja réalisé une telle machine (imbattable), autrement dit si l'humain joue toujours les meileurs coups et ne commet aucune erreur il ne peut espérer que la nulle...
|
|
|
supériorité de l'homme sur la machine... ça me refait penser à : Kramnik-ComputerJunior (an 2000): 1.d4-d5 2.e3!?-Cf6 3.Fd3!?-e6 4.f4!... et 1-0 en 33 coups!!
Un jour Kramnik comprendra qu'il faut attaquer l'ordi DES LE PREMIER COUP avec 1.h4!! ou 1.e4-h5!! lol
|
|
|
ben c'est lair que le jour ou un ordi comprendra le stonewall n'est pas arrivé... pourtant les thèmes stratégiques de cette ouverture sont niveau 1600...
Il y a même une partie ou un mec qui s'amusait à ridiculiser les ordis en blitz (à l'époque ça devait genre fritz 8) a joué 1.d4 d5 2.f4 3.e3 Ff5 4.Dd3 Fxd3 5.Fxd3 et a gagné avec les blancs! (l'ordi a tout bloqué, et a finalement perdu au temps dans une position où il fallait sacrifier pour progresser mais été incapable de le comprendre)
|
|
|
2.f4 Cf6*
|
|
|
superiorite de l'homme sur la machine aucun ordi ne trouve donc ce Df1 ?
|
|
|
le problème n''est sûrement de le trouver mais de l'évaluer correctement...
|
|
|
Ordi J'ai fait tourner quelques modules.
Ruffian est à la peine. Il choisit bien Df1 après 34 sec de reflexion mais se juge en désavantage. En poursuivant la variante, il finit par se trouver mieux en quelques coups.
Spike préfère Df1 au bout de 4 secondes, avec un léger déavantage d'après lui (mais pas de deux pions !). Trois coup plus tard, il se sent mieux.
Naum choisit Df1 instantanément, avec une position qui lui semble presque égale. Comme les autres, il prend conscience de son avantage en déroulant les coups.
Enfin Fruit considère Df1 instantanément et se donne l'avantage au bout de 7 secondes de calcul seulement.
Donc peut-être que Fritz est leurré par cette position, mais d'autres logiciels s'y sentent à l'aise...
Après, comme dit IDFX, le problème n'est pas trouver Df1 à ce moment, mais de se lancer dans la variante à sacrifices plus tôt dans la partie...
|
|
|
La variante principale Les machines jouent toutes :
1 Df1 Cb4 2 e7 Dxa2+ 3 Rc1 Cg6 4 exf8=D+ Cxf8 5 Cb3 Da4* 6 g6 Fe6 7 Cc7+ Rd7 8 Cxe6 fxe6 9 Df7+ Rc6 10 Dxg7
* ou 5... Fe6 !? 6 Cc3 Fxb3 7 Cxa2 Cxa2+ ou Fxa2... les suites sont moins forcées d'autant que le matériel est équilibré mais asymétrique - mais favorables aux blancs de l'avis général.
|
|
|
Je dois être stupide,... ...mais je trouvais toujours les blancs mieux après Cxf7, et du coup 1)Je ne comprenais pas l'abandon 2)Df1 ne semblait pas le seul coup, même si l'idée e7 est plaisante.
Voilà la ligne envisagée : 20cxd4 a)De1+? 21.Rc2 il n'y a plus d'échec de la Dame noire et toutes les autres pièces sont clouées ou bloquées, mais toutes les blanches sont sur le Roi et il reste 2 grosses menaces par Cc7 ou g6 - b)g6 21.Df6 De1 22.Rc2 et plus rien pour les noirs, puis j'ai vu c)Fd7 21.g6 De1+ 22.Rc2 Fa4+ b3 Tc8+ qui tue le Roi blanc...
|
|
|
sur cxd3 il perd la dame
|
|
|
19 .. Cxf7 20 cxd3 Cxh8 tout bêtement non ?
|
|
|
et sur l'intermédiaire Txf8+ la menace de mat oblige à reprendre et les noirs ont le temps de déclouer le Cf7 donc ça ne suffit pas non plus.
|
|
|
à IDFX Excuse moi mais soit tu tombes sur cette position à la maison soit en compétition.
A la maison, il suffit de faire tourner beaucoup l'ordinateur comme toutes les préparations.
En compétition, si tu as cette position, c'est que tu as prévu Df1 depuis le début sinon tu rentres pas dedans.
|
|
|
pion blanc en g2 Je sais pas pour vous mais mon Fritz 10 met +0,67 en moins d'une seconde. Et il reste bloqué à +1,05 sans déplacer les pièces. De plus il manque un pion blanc en g2.
|
|
|
Il peut casser la machine avec un marteau !
|
|
|
Ça valait vraiment la peine de déterrer ce fil vieux de cinq ans pour y ajouter une remarque si essentielle et profonde. Merci. Vraiment.
|
|
|
Je me demandais pourquoi ça parlait pas de Rybka et Houdini dans les analyses.. Il a fallu attendre la quasi-fin pour m'en rendre compte
|
|
|
Beau necropost en effet.
À noter que Houdini 3 trouve Df1 en 3 secondes avec avantage blanc, avec ou sans pion g2 d'ailleurs.
|
|
|
Le jour où il joue aux échecs j'arrête...
http://www.lesnumeriques.com/video-tres-impressionnante-robot-big-dog-n27479.html
|
|
|
@ThL : lol suis d'accord
car arf ... !!!!! pour une fois que j'essaie de comprendre le truc, l'ouverture et tout que j'essaie de reproduire la partie je m'aperçois que j'y comprends rien puisque les blancs sont biens, l’échiquier du départ est faux sur ce fil, la discussion date de 2008 et finalement la partie semble normale le fil était basé sur une erreur
Mais en répondant aussi un joueur va ptet faire pareil avec ce post qui est réactivé de nouveau, désolé !
|
|
|
Tantôt l'humain pouvait utiliser le Stonewall ou des attaque à base de h2-h4-h5 pour dérouter l'ordinateur, mais aujourd'hui c'est la machine qui use d'étranges moyens pour déstabiliser son adversaire humain.
|
|
|
Quand on n'est pas content on va voir ce qui ce passe ailleurs car on n'est pas obligé de lire le post pauvre abruti.
|
|
|
Non respect de la charte.
|
|
|
Je te signale que dans ce post tu as des gens vraiment compétents comme Petiteglise, c'est certainement pas à lui que tu vas apprendre quelque chose dans le domaine Arfffff !! je rigole bien... Bon, rien de grave. Chacun a le droit de s'exprimer et de réactiver un post dans la mesure où il estime que celui ci à un certain intérêt.
|
|
|
Oui chacun fait ce qu il veut, réactiver un post ou non c est normal
Il faut pas d agression, de "Gros mots" c est tout
Pour ma part j en rigolais et était énervé d avoir réfléchi sur une position ou finalement dans le diagramme il manque un pion et du coup il y a une fausse évaluation de la réelle position (j avais réfléchi sur la réelle)
Bref ce ne sont que des détails et les posts sur internet sont un divertissement et doivent être pris avec du recul
|
|
|
@midi : pour ton lien sur le robot, je crois que les robots seront plus présentables car avec l arrivée des imprimantes 3D une révolution arrive et les créations font fuser de partout, cette nouvelle ère va aider à construire des objets ou pièces de robots plus facilement, ils fabriquent déjà le corps humain avec !!!!
|
|
|
Bon, désolé pour l'insulte, je suis particulièrement énervé aujourd'hui moi aussi à cause de problèmes qui n'ont... rien à voir avec le jeu d'échecs. Oui c'est vrai c'est débile de s'emporter et on s'en rend compte par la suite. La vie n'est pas toujours facile. Il y a une chose qui est peut-être à l'origine du problème c'est qu'avant, quand on modifiait un post sur France-Echecs, il n'était pas listé par date de modification par défaut en arrivant sur le site ! C'est peu-être ça le problème. En tout cas je ne m'attendais pas à soulever un problème avec ce vieux post qui avait simplement retenu mon attention.
|
|
|
