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J'ai trouvé Je crois
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moi aussi mais j'ai l'impression que c'est trop facile, j'ai pas du tout voir...
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ah oui j'ai compris
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la comme ca j'pousserai bien e6... j'ai vraiment l'impression que c'est gagnant mais j'vais chercher!
@JMC tu peux mettre la solut' dans ton profil ? merci :)
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Dommage cela semble plus facile que je ne croyais J'ai d'abord pensé qu'il fallait faire une promotion en fou pour mater en montant le roi en f7 et jouer Fxg7, et la difficulté aurait été de s'occuper du fou noir.
Intuitivement on voit que 1.exd6 Fxb6 et les noirs n'ont plus qu'a sacrifier le fou contre le pion d pour faire nulle.
donc 1.e6 effectivement, là 1...d2+ est forcé (d'où l'utilité de ce pion) puisque sinon il constituera le coup qui empeche le pat. 2.Rxd2 Nespresso (i.e. what else ?).
2...Rg8 3.e7 Fxe7 4.Fd5+ Rh8 5.b7 Fd8 et on monte le roi en c8.
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arg ca marche pas intéressant!
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@Nicolaus Je crois pas que ton truc gagne... La finale Fou pion contre pion est nulle il me semble
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Autre idée On peut mater avec R+C+F : Rf8, Fg8 enjouant Cf7 mat.
Cela justifierait la présence du pion d6 : il ne laisse pas beaucoup de cases au fou noir.
Mais de là à trouver comment y arriver!
@Sonik oui évidemment il ne s'agit pas de gagner le fou noir sinon c'est nulle, l'idée de Rc8 était de faire promotion en dame sans clouer le fou noir. Cela ne marche pas car sur Rc8 les noirs peuvent jouer Fb8! et bien sur le fou est imprenable et on ne peut pas gagner de tempo car les noirs jouent Fa7 ensuite.
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"on monte le roi en c8" en triangulant pour jouer Rc7/c8 au moment ou le Fou est en a7.
A noter que sur l'interversion 1...Rg8 2.e7 d2+ 3.Rb2 est possible. Un déca' svp :)
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@Nicolaus J'avais trouvé un mat le schema c'était Fh7 et Cf7
Mais Ptetre que j'ai pas trouvé les meilleures défenses
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difficile !! meme si je prefere jouer les blancs que les noirs !!
C'est une vraie partie ou une etude ?
en regardant 3 minutes , je dirais que le pion blanc avance en e6 , ce qui rend la prise en b6 impossible pour les noirs ...
Puis le plan serait que le roi blanc aille vers b6, ( pourquoi pas en mangeant d3 au passage ..)
Mainteant je ne vois pas ce que les noirs peuvent faire pour s'y opposer.car le fou des balncs pourra proteger ses propres pions sur cases blanches.
le roi noir n'a pas le temps de venir attaquer e6 ( car le fou blanc le protegera) pour que le fou noir mange en b6.avant que le roi blanc n'arrive en b6
maintenant si le fou noir se sacrifie sur b6 , je ne vois pas comment les blancs pourront avancer leur pion e6 ,sans etre ennuyé par le roi noir.
bref difficile à jouer sans analyser avec un echiquier devant soi ...et y passer plus que quelques minutes.
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Apres 1.e6 d2 2.Rd2 Rg8 3.e7 Fe7 4.Fd5 Rh8 5.b7 Fd8 suivi de d5 au bon moment puis Fc7-b8 etc. la nulle semble assurée. Il faut voir à quel moment et comment zugguer les Fou Noir forçant d5 comme coup perdant. Pas facile du tout.
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Polgara On peut pas amener le roi en f8 au bon moment pour que suive Fg8 et h7 ?
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@Sonik31: et ensuite? ca ne résout pas le problème, non?
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Bein si on fait promotion cavalier avant de monter le roi ca fait un reseau non ?
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L'idé Cavalier + Fou semble réfutée par l'observation suivante R+C+F+Pg6 contre Rh8/g8+Pg7 est encore nulle car c'est impossible d'amener le Roi en f8 ou le fou en h7 sans faire pat avant.
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réfutation de la réfutation R+C+Pg6 contre R+Pg7 gagne en fait, donc avec un fou en plus aussi!
On se met en position de jouer 1.Cf6 gxf6 est forcé et Rf7/f8
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de toute facon, promotion en D ou C ne change rien. On joue Fxb8 puis Rg8-h8 indéfiniment. =
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d'accord je comprends mieux, 6.b8C est le coup candidat. J'm'y plonge.
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Apres b8C, je ne vois pas comment empêcher les Noirs de controler f6 par l'une des 2 diagonales.
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Bravo Sonik C'est en effet le chemin pour le gain.
Première étape, voir la ligne avec sous promotion Cavalier, qui est la seule qui gagne.
Puis, le plan de placer le Fou en h7 pour mater.
Lorsque le Roi est en f8, les noirs ont Fe7+ comme parade contre le mat, mais en manoeuvrant précisemment, on trouve la facon de dominer le Fou noir.
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on amène le roi en d7 ou e8 et le cheval en f3 
Et les noirs sont en zug (et si le trait est aux blancs, il suffit de jouer Rd7, celà revient au même)
Si le fou reste sur d8/h4 alors il doit se mettre en prise, il est imprenable, mais permet Fg8 :
1...Fh4 2.Fg8! et c'est finit : 2...Fh6 3.Fh7 et les noirs sont en zug : on joue des coups de roi sur cases blanches, les noirs doivent jouer le pion d et sur d2 on prend et on revient en f3...
Et si 2...Rxg8 3.Cxh4 on gagne en mangeant d4 puis en jouant Ch6 / Cf6 après Rh8
Donc le fou doit rester sur a1/h8 mais celà permet Cg5/f7 :
1...Fa1 2.Cg5 Ff6 3.Cf7+ Rg8 et là 4.Fe6! (cette position serait nulle sans le pion d6, mais là les noirs sont perdus) :
4...d5 (ou 4...Fh4 5.Ch6!) 5.Cd6+ Rh8 6.Rf8 Fe7+ 7.Rxe7 pas pat :)
Je sais pas si c'est la seule manoeuvre de gain, mais rien que en trouer une, c'est pas simple, merci JMC!
Au fait, elle est de qui cette étude ?
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hmmm en fait si le fou quitte d8/h4, on peut tout simplement jouer Rf8 Ff6 Fg8 car il n'y a plus Fe7+...
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donc à priori deux manoeuvres de gains, (soit amener le ouf en h7 soit le bourrin en f7) mais les blancs ne peuvent jouer Cf7 que si les noirs le permettent, enfin je pense...
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J'avais trouvé l'idée Fh7-Cf7 par le chemin Cb8-c6-d4-f5-d6-f7.
Jouer Cf7 sans Fg8-h7 permet Rg8 ?!
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ben le problème c'est que pour jouer Fg8, il faut passer par la position du diagramme donné, sinon si tu joues Rf8, les noirs répliquent Fe7+ et t'es obligé de revenir
L'idée de jouer Cf7 sans Fh7 c'est que les noirs sont en zug après Cf7+ Rg8 Fe6, et au coup d'après tu joueras soit Ch6 soit Cd6 suivi de de Rf8 et Cf7 mat
Comme le pion d est libéré, il n'y a plus de pat après Rf8 Fe7 Rxe7
Mais je crois qu'il n'y a pas moyen de forcer Cf7... ptêt en passant par h6...
Ah mais j'crois que j'ai un autre gain : on joue Cf5 et Rf7, le fou est obligé de quitter f6 en restant sur a1/h8 pour protéger g7, mais il suffit alors de jouer Rf8 et Fg8
En fait c'est n'importe quoi cte pos, y'a tout qui gagne :p
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paske forcément j'ai dit f5, mais e8 ou h5 ça marche aussi...
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@petiteglise Je pense que le plan Fh7-Cf7 est bien plus simple pour gagner (et même le seul chemin, JMC?)
Je ne vois pas en quoi "les Noirs sont en Zug" apres la manoeuvre Cf7 Rg8 Fe6. Au moment de jouer Rf8 (B), les Noirs s'arrangent pour faire échec sur la diagonale f8-a3. Et le gain n'est toujours pas la.
"mais il suffit alors de jouer Rf8 et Fg8" mais entre Rf8 et Fg8 les Noirs jouent! Fe7+ par exemple.
Je pense qu'il est indispensable de prendre g8 constamment au Roi noir pour pouvoir entamer la manoeuvre de domination du Fou. Cela permet de menacer mat en f7 sans la présence du Roi en f8 et bloque g8 alors qu'avec le F sur la diag a2-g8, Re6 par exemple laisse la case libre.
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ptet je me suis mal exprimé... j'vais faire un dessin... 
Dans cette position, si le trait est aux blancs, alors ils doivent jouer Fe6 pour gagner
Mais si le trait est aux noirs, les blancs gagnent encore plus simplement :
1...Fh4 (ou n'importe où : 1...Fe7 2.Ch6 suivi de 3.Rxe7) 2.Ch6+ Rh8 3.Rf8 Fe7+ 4.Rxe7 gxh6 etc
En fait cette position avec le fou en f6 est un pseudo zugzwang, si le fou est ailleurs, les noirs perdent encore plus simplement
Pour l'autre manoeuvre, je vais pas refaire un dessin paske en fait ça marche, mais par miracle: tu mets le cheval en f5, et le roi en f7
Les noirs doivent jouer Ff6! et les blancs sont en zug, impossible à trianguler :
Si le trait était aux noirs, ils devraient jouer le fou sur a1/h8 et permettre Rf8 : 1...Fa1 2.Rf8 Ff6 3.Fg8 Fe7 4.Rxe7! et gain
Mais trais aux blancs, c'est nulle : 1.Rf8 Fe7! only move 2.Re8!? Fg5! only move, sur Ff6 Rf7 on a le zz trait aux noirs et sur un autre coup, les blancs gagnent par Ch6!
Mais celà est seulement du au fait que en f5 le cheval ne contrôle pas f6, en h5 ou e8 ça devrait marcher...
Enfin bon, il y a plusieurs manoeuvres de gains, on va ptêt pas s'amuser à toutes les trouver....
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bon en fait je fais quand même un dessin : 
zz réciproque!
1...Fa1 2.Rf8 Ff6 3.Fg8 Fe7 4.Fxe7
1.Rf8 Fe7! 2.Re8 Fg5! (2...Fh4? 3.Ch6! menace Cf7 3...gxh6 4.Rf7 +-) 3.Rf7 Ff6! et les blancs n'ont pas réussi à trianguler...
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"paske en fait ça marche" PAS!
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euh dans cette derniere position: 1...Fa1 2.Rf8 Ff6 3.Fg8 pourquoi jouer Fe7 qui perd mais pas Fe5 (défendant d6) ?? Ou est le gain?
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Qui est l'auteur de cette étude ? Source ,date ?
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ok, dans la dernière position, le gain s'obtient par 3.Fg8 4.h7 puis Cd4-c6-d8-f7 par exemple (apres 1...Fa1 etc).
Dans la premiere position (post de 01:34:09), après "2.Fg8!", je ne suis pas d'accord avec toi. 2...Ff6 (!) peut-être joué à la place de Fh6 ou Rg8, et là, 3.Fh7! gagne à nouveau.
Je suis persuadé que le gain passe par cette manoeuvre Fg8-h7 tôt ou tard.
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ben c'est pas 2...Ff6! vu que ça perd quand même mais je crois qu'on est d'accord, Fg8-h7 gagne et pour y accéder, le plus simple est d'amener la position que j'ai donnée à 1h34
(Vu qu'il y a un zz si on joue Cf5/Rf7 mais on devrait aussi pouvoir gagner en jouant Ce8 ou Ch5 et Rf7 - puis Rf8 une fois que le fou ne peut plus donner échecs en e7)
Et je pense que tu seras d'accord que la manoeuvre Cf7+ gagne aussi, même si c'est peut être plus compliqué...
Par contre ça serait sympa que JMC nous donne la souce et la solution prévu, peut être encore une autre manoeuvre ?
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@Deckard Sous réserve de confirmation par JMC, l'étude est de Bron V, 1971
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elle est pas dans la studydatabase en tous cas
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Elle est dans la ESD III, tu as du mal chercher.
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@Petiteglise Elle est dans la VDH III.
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ah bah je dois pas avoir la III alors... et vous pourriez copier coller la solution, SVP ?
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je t'ai envoyé le pgn par mail
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@Petiteglise Tu peux me tutuoyer (je n'ai aucun titre -))
Je veux bien copier-coller la solution mais il me faut l'autorisation de JMC
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:) non mais toi je te tutoies, mais je m'adressais à vous deux :) et merci yggdrasill
ouais, en fait l'auteur passe par Ce8, manoeuvre de gain que j'avais aussi signalé...
Perso, je trouve que la domination du fou par Cf3 (premier diagramme) est plus belle, mais ça a du échapper à l'auteur...
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Merci yggdrasill Curieusement dans ma base ESD 2000 ,le pion est déjà promu en cavalier dans la position de départ.
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Oui, en fait je viens de voir que dans la ESD III, il y a les deux versions, la plus courte commençant avec le Cavalier promu est marquée o000 @2 qui indique un dual (je crois: me rappelle plus les codes: le dual commence par Cb4 au lieu de Rf7 et mène a un mat en 16 coups)
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ben de toutes façons, si on accepte à la rigueur une fin de solution à duals si il y a une position clé de gain, on n'accepte pas s'il y a plusieurs manoeuvre de gain
donc l'étude s'arrête après la promotion cavalier...
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@PE Je t'envoi la soluce du dual (schéma de mat différent de la première solution)
@+
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Euh je voulais dire même schéma mais sans le fou blanc...
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