|
| Que pensez vous de l'universalité des joueurs d'échecs? par ins4317 le
[Aller à la fin] |
| Actualités | |
Dans la mouvance interne des joueurs d'échecs, le jeu d'échecs apparaît comme le "roi des jeux", avec un non dit: c'est parce que c'est le plus intelligent de tous...
Et parfois la lucidité mentale indéniable des champions d'échecs déborde dans des zones troubles... Ils se considèrent alors comme des autorités légitimement éclairées sur tous les sujets, et ce, même s'ils s'en défendent... Je pense par exemple à Bronstein mettant insidieusement son ego en avant en critiquant Kasparov et le trouvant petit petit face à Rousseau, Diderot ou Voltaire que lui connaissait!
Ce retrouvait cette caricature dans les déclarations politiques d'un Bobby Fischer lorsqu'il abordait la géopolitique avec l'immaturité de certains ados. Ce que les journalistes avaient généralement la décence de mettre en sourdine...
Les joueurs d'échecs n'ont-ils pas eux aussi l'habitude de sourire poliment aux discours des politiciens lorsque ceux-ci commencent à parler du jeu d'échecs?...
|
|
|
non capisco niente
|
|
|
tout ceci a l'air intéressant. Juste une remarque :
Les politiciens aussi mentionnent à tour de bras les Français Rousseau, Voltaire, Diderot, etc., sans pouvoir les citer réellement ni même en réalité avoir lu, étudié, ces penseurs.
Bref, la démagogie n'est pas le privilège d'une poignée de joueurs d'échecs qui veulent surélever ce jeu pour en faire ou le roi des jeux ou un sport.
Ou aussi un tremplin pour passer des "responsabilités" associatives à celle du milieu politique par exemple.
A ce sujet, passant au hasard sur un forum du site de Libération, je vois l'intervention d'une personne qui regrettait que le milieu du Basket français était bloqué du fait de la lourdeur de disposifs des multiples postes et titres de responsabilités, etc.
Où en sommes-nous aux Echecs ?
Ligues, comités, commissions, clubs, présidents et autres, arbitres, formateurs et animateurs de différents grades, etc.
Tout ceci à certaienement plein d'intérêts..., mais combien de postes "fictifs" et "honorifiques" là-dedans. En bref : le temps de congratuler et de médailler tout ce petit monde n'y est pas que le Poker passe les 500 000 pratiquants en 6 mois ou un an. :o)))
|
|
|
lire : dispositifs
|
|
|
sur la dernière phrase : "Les joueurs d'échecs n'ont-ils pas eux aussi l'habitude de sourire poliment aux discours des politiciens lorsque ceux-ci commencent à parler du jeu d'échecs?..."
Je distinguerai les joueurs d'échecs, les discours sur le jeu d'échecs, le temps du jeu et l'analyse et la propagande.
Par exemple, il existe une multitude d'articles sur Napoléon joueur d'échecs avec (très souvent) mention de quelques parties qui sont apocryphes. Cela ne leurre que ceux que cela arrange de dire que les Echecs c'est le plus "intelligent" des jeux, le lieu de la haute Stratégie, etc.
|
|
|
Il est intéressant de noter que Capablanca, tout de même un des plus grands génie "naturel" avec Morphy, considérait que le jeu d'échecs ne demandait pas du tout d'intelligence. Disait-il ça pour faire style "c'est trop facile"? Dans un sens, dire cela c'est un peu réduire son propre mérite sauf si c'est pour se la peter.
Mais justement ça lance un débat intéressant: le jeu d'échecs demande-il de l'intelligence? Connait-on le QI de certains grands champions pour voir s'il y a un lien? Moi je pense que le joueur d'échecs n'est pas forcément plus intelligent qu'un autre, mais il y a plusieurs types d'intelligences et le jeu d'échecs demande certains types d'intelligences.
|
|
|
"la lucidité mentale indéniable des champions d'échecs" ah ?
|
|
|
Je trouve moins "choquant" de voir un Bronstein citer un Rousseau que de voir un Sarko citer Jaurès lol
|
|
|
mouais mouais.. je crois à mon humble avis que toute activité requiert la mobilisation de capacités...et donc de l'intelligence.. Ceci dit, je peux être fort aux échecs (pour mon cas je pousse du bois..)et donc avoir une bonne analyse du jeu mais ne peut avoir la même capacité (et donc la même intelligence)dans d'autres activités. je crois que la question est celle du transfert.. Si je suis bon dans quelque chose vais je avoir la capacité de transférer ce que je sais dans un autre domaine? Et c'est là que se joue pour moi l'intelligence..
|
|
|
on pousse tous du bois mais tout est dans le geste.
|
|
|
je m'amuse , je m'amuse !! le jeu d'echecs le roi des jeux ?
Peut etre ce titre est il exagéré, mais connais-tu un autre jeu où l'on parle de Rois ?
Et puis ce n'est sans doute pas le plus idiot des jeux ....
D'autres s'amusent avec pas grand chose..
( voir Chaplin dans le dictateur ..jonglant avec son ballon ....mappemonde)
Et d'autres qui croient ne jamais s'amuser, parce qu'ils sont (?) intelligents , perdent 5 milliards d'euros sans avoir d'y toucher....
|
|
|
@thierry ah? tu fais partie de ceux qui pensent que sa hiérarchie n'était pas au courant?
|
|
|
Tu veux dire que... Bouton / Virenque: même combat ?? :o))
Ref Thierry : je connais un autre jeu où l'on parle de Rois : "Brelan de Rois", "Carré de rois"
|
|
|
ref Nirnaeth Euh....le tarot ?
La Belote ?
Le Rami ?
Nan, j'vois pô là...
|
|
|
Le poker menteur aussi :o)
|
|
|
LOL
|
|
|
Oh je n'ai pas pu m'amuser longtemps !! Mon jeu a été découvert ...
Et oui on peut perdre 5 milliards d'euros au poker aussi ....
car un carré de rois perd contre un carré d'as...
|
|
|
@petiteglise + 1
|
|
|
Ca m'aurait étonné de pas retrouver tout le gratin sur ce fil ;o) Remarque ça parle d'intelligence alors c'est normal qu'on se retrouve là, hein ? :o)))
Bon donc on est d'accord : un champion de tennis, de foot ou d'échecs est une sommité dans son domaine...et parfois il vaut mieux qu'elle se cantonne à celui-ci.
Est-ce propre aux échecs ? Je ne crois pas quand j'entends parler certains champions, acteurs ou artistes...celà dit ça me rassure d'ailleurs car le surhomme n''existe pas ;o)
|
|
|
Bien résumé Mr Paolo :o) Comme disait Charles-Maurice : "tout ce qui est excessif est insignifiant"
Je crois même qu'il convient d'être un peu monomaniaque pour exceller dans ce genre d'activité. Ce qui laisse alors peu de temps pour aboutir à l'universalité, quel qu'en soit le sens...
Le mot "lucidité" employé par Vidbow est intéressant aussi.
Comment mettre en rapport la lucidité d'un Fischer ou d'un Bronstein, dans leurs commentaires de parties ou d'un tournoi, avec "le débordement dans des zones troubles".
Faut-il aussi penser que le niveau d'éducation d'un Bobby ou d'un Garry, guère investis dans des études supérieures, puisse être un facteur dans ce genre de dérives ?
Que pas mal de très grands champions furent aussi de bons universitaires, diplomates, docteurs...
Bon, Vidbow ayant lancé son trollinet, j'attends de le voir développer un peu son sujet, tout en sirotant ma petite poire au comptoir du café de la place ;o)
L'universalité, dans le cadre des grandes théories fumeuses, des arguments en bois, des idées toutes faites, ne se situe-t-elle pas précisement sur ce petit bout de zinc ?
N'est-ce donc pas dans cette légèreté aérienne de l'esprit que l'on devient facilement une autorité éclairée sur tous les sujets ? :o)))
|
|
|
Merci d'avoir développé mon "ah ?" en vingt lignes, j'avais la flemme de les taper !
|
|
|
Si même toi tu es sec sur le sujet... Une petite poire pour humidifier ?
|
|
|
Hum... Si l'universalité du jeu d'échec ne fait guère de doutes, l'universalité des joueurs elle me semble tout de même sérieusement mise en question par les exemples que tu cites.
Il y d'ailleurs fort à parier que quelle que soit l'activité humaine et quelle qu'en soit sa nature, ses pratiquants ne peuvent en aucun cas se réclamer d'une quelconque universalité (Voir les remarques très pertinentes de Manuella à ce sujet) si ce n'est à cause de leur ego surdimensionné.
Mais toutefois, on peut d'étonner : Pourquoi autant d'hommes et de femmes politiques font la chasse au soutien de personnes connues ? Qu'en espèrent t'ils ? Pensent-ils qu'un chanteur de par son talent musical puisse avoir un avis éclairé sur les problèmes d'un pays et que cet avis soit naturellement le bon ?
Une sorte d'universalité uniquement par transitivité faisant fi de l'expérience et des connaissances ?
|
|
|
Leur avis ou plutôt leur image ? L'intérêt du co-branding en politique, est de capitaliser sur l'autre marque et le risque est souvent minime pour le politique, alors pourquoi se priver ?
Finalement les dérapages de nos "idoles" peuvent avoir un effet positif : personne pour "récupérer" Fischer ou Lindbergh à une période tumultueuse.
Maintenant pour en revenir au roi des jeux, je suis quand même surpris par la 1° phrase de Vidbow : c'est justement une vision EXTERNE que de croire que ce jeu est dédié à une élite supra intelligente.
Edgar Allan Poe a été peut-être un des premiers à écrire que cette renommée était usurpée et lui préférait d'ailleurs le jeu de dames
Encore un mythe, mais c'est pas évident d'être champion du monde d'échecs et d'avoir lu "Mythologies" de Roland Barthes ;o)
|
|
|
phase B... Pertinent, ce piège aérien dénoncé par Nirtaeth consistant à planer au dessus du brain storming pour s'attribuer un leadership putatif...
Bon je vais développer et essayer d'éviter le piège pour effectivement proposer une phase B...
Donc cette lucidité des joueurs d'échecs, je la verrais dans la faculté de combiner. C'est une forme de jouissance qui s'applique dans l'action des pièces, mais aussi dans les plans, qu'ils soient limités ou non au domaine échiquéen. C'est tout bêtement de la déduction.
Mais elle s'applique à des ensembles finis... Vous me voyez venir? Lorsque l'ensemble fini ne permet pas une combinaison ou une déduction satisfaisante, le joueur d'echecs déclanche un mécanisme inductif consistant à intégrer un plus grand nombre de paramêtres dans son approche. Et des fois, ça marche mais des fois cela ne marche pas et il faut alors corriger ce processus inductif.
J'ai d'ailleurs l'impression qu'autant le processus déductif est connu, détaillé et étudié, autant le processus inductif est le parent pauvre de l'entrainement...
Pourtant le développement fréquent de ce processus inductif me semble un des critères qui fait la complicité des joueurs d'échecs.
Mais lorsque, par exemple, Fischer dit une connerie géopolitique, n'est-ce pas simplement, parce que son induction l'a conduit à un ensemble de paramêtres insuffisants qui rend inadéquates ses déductions.
La problématique qui se dégage est donc simplement: comment repérer les insuffisances d'un ensemble logique?...
C'est intellectuellement très séduisant... un concept d'"insuffisance goedelienne"! Est-ce vraiment nouveau?
Nirtaeth proposait intuitivement la formule de Talleyrand "tout ce qui est excessif est insignifiant".
Mais n'est-ce pas une approche rapide et approximative... Existe t-il une méthode logique pour éviter ces erreurs? (L'idée d'une méthode déductive rigoureuse pour éviter les erreurs inductives me semble bizarre...) ou faut-il avoir recours à un "ressenti" et quelle formation pourrait le développer?
Est-ce qu'une formation pourrait éviter par exemple les possibilités de déclanchement d'un délire paranoïaque? C'est la même question...
|
|
|
j'ai arrêté la poire depuis le départ de mame Chrissine ... (enfin, surtout parce que je n'en ai pas à la maison)
C'est une bonne idée d'avoir titillé vidbow, les développements éclaircissent le postulat de départ qui paraissait je l'avoue assez fumeux. J'aime bien le concept de "leadership putatif", ça sonne un peu "proxénétisme accéléré". Quelques balises BR auraient cerisé le gâteau mais au moins il y a matière à causer.
Compte-tenu de ce que tu y places, je n'aurais pas employé le terme lucidité, plutôt quelque chose comme prescience. La lucidité me semble plus consister en savoir jauger précisément son degré de connaissance qu'en la capacité que tu évoques à en étendre le champ par des mécanismes de pensée plus familiers aux joueurs d'échecs qu'à tout un chacun.
Je dirais même précisément que c'est parce que les grands joueurs que tu cites ne sont pas forcément capables d'appliquer hors de leur terrain privilégié la même objectivité qui fait d'eux de très grands joueurs d'échecs alors que la conscience qu'ils ont de leurs aptitudes perdure qu'ils peuvent être assez dangereux. Autant les échecs sont un espace bien délimité où tout est connaissable à défaut d'être connu, autant l'homme universel à la Blaise Pascal capable d'être profond dans de multiple domaines est une utopie de nos jours.
S'agissant de la géo-politique par exemple, je ne suis pas certain que ce soit quelque chose de modélisable qui se prête à une appréhension méthodique du genre de celle que tu décris pour les échecs. J'y vois plutôt des problématiques du genre de celles qu'on trouve dans d'autres disciplines, du genre un optimum de Pareto en micro-économie, ie une situation est considérée comme optimale dès lors qu'on ne peut améliorer la situation d'un individu sans diminuer celle d'un autre. Du point de vue de certains individus, rayer une nation de la carte peut apparaitre comme optimal. Mais on ne peut pas appréhender la politique comme les échecs, les échecs sont un affrontement violent qui est supposé se terminer par la mort de quelqu'un. Celà exclut toute solution coopérative a priori, ou alors on compose des pats aidés au lieu d'essayer de devenir champion du monde.
|
|
|
Je propose à Reyes de virer les pseudos "El cave "et "vidbow".
On comprend rien ,alors qu'il est bien spécifié dans la charte de n'utiliser que le Français sur ce Forum...
|
|
|
Quand on boit de l'armagnac, il est difficile de comprendre les mecs qui sont à la poire, voilà tout supergogol ;o)
Pour le reste la vie n'a rien à voir avec une partie d'échecs et la géopolitique est effectivement bien plus subtile qu'un jeu, voilà ce que j'avais cru commprendre ;o)
|
|
|
Réf vidbow "n'est-ce pas simplement, parce que son induction l'a conduit à un ensemble de paramêtres insuffisants qui rend inadéquates ses déductions" forcément, quand on part de postulats tels que les Echecs "le Roi des Jeux" on est voué à se casser le bout du nez! Telle une démonstration cartésienne en béton armé sur des sables mouvants... Remontons s'il vous plait le fil. En effet, le "Roi des Jeux" n'a-t'il pas été "tué" par le jeu de go? Ah, Vie et Mort du "Roi des Jeux" certains disent que le Roi n'avait pas ses deux yeux ouverts. Etonnant, non?
|
|
|
désolé, pas eu le temps de me relire à froid ça me semble pas trop abscons mais assez mal rédigé. Mais paolo a perçu l'idée directrice semble-t'il :)
|
|
|
Comparer jeu d'échecs et (géo)politique a déjà été fait, il me semble, par un certain GK (quel est son nom, déjà ?). Le résultat ne m'a pas du tout semblé probant...
Je crois vraiment que les aptitudes au jeu d'échecs sont intransférables à de tels domaines (et peut-être aussi dans tout autre domaine).
|
|
|
Quand Jules Roy s'est rendu au Vietnam Guap lui a expliqué la Guerre d'Indochine au moyen de la stratégie du Go , qui est tout aussi intelligent que les Echecs , mais qui aooartient à une autre culture
|
|
|
Giap "Si l’ennemi se concentre il perd du terrain, et si l'ennemi se disperse, il perd sa force." (ce qui a à voir avec le go en effet).
Une petite image :
Igloo de Giap
|
|
|
transposable ou pas Juste une impression:
Si, sur mille personnes, une seule a seulement la sensation que les acquis du jeu d'échecs sont transposables, c'est qu'ils sont transposables...
Le problème serait-il de définir ce qui est transposable et ce qui ne l'est pas?
|
|
|
Oulàlà ! J'ai pris trop de poires ou pas assez :o) Premier point : sur les délires d'un Fischer ou GK, il faut peut-être faire attention à ne pas en tirer des conclusions trop hâtives...
Que ça fasse des vagues dans le landerneau échiquéén, certes.
Mais mais à part les quelques milliers de joueurs d'échecs, n'importe quel quidam écoutant les conneries de Fischer ou GK les prendrait pour le nième poivrot du coin, sans y prêter guère plus d'attention, ou imputer la faute à trop de génie.
Dans n'importe quel groupe, du pilier de bar ou de mêlée au consultant en costard cravate de chez Accenture, tu as un potentiel de théories fumeuses au moins aussi élevé que le nombre de positions possibles aux échecs :o))
La popularité de ces deux trois zozos dans notre microcosme ne doit pas faire croire que c'est propre à notre sport.
Gaffe aussi à ne pas mélanger ce qui ressemble plus à une croyance, à une opinion, et ce qui relève d'une construction intellectuelle plus ou moins structurée.
T'as quand même quelques dizaines de millions d'amateurs de poire pour qui Darwin est le fils illégitime de Satan et d'une torture des Galapagos, donc du point de vue universalité, seule la connerie a gagné le pompon :o)
D'où mon pote Talleyrand...
Je crois donc, j'espère même, que cet épiphénomène ne s'étend pas qu'aux joueurs d'échecs, fussent-ils hors norme.
Et que pour la suite de la discussion, qui commence à titiller l'amateur de poire que je suis, on laisserait avantageusement tomber le délire fischero-kasparovo-jobard sur la géopolitique.
Sur l'aspect processus inductif :
Je crois que tu vas rameuter les quelques derniers amateurs de poire du coin :o)
Là, on va pouvoir commencer à refaire le monde !
Premier point : est-ce limité aux joueurs d'échecs ? Cela peut-il arriver à un mathématicien, un joueur de go, de poker ?
Est-ce conscient, inconscient (sans troller...) ?
Repérer les insuffisances d'un ensemble logique, ça peut être fait volontairement, par une démarche réfléchie.
Ca peut relever de l'intuition, ou d'une démarche inconsciente...
Cette partie de processus inductif, pour le moment, jusqu'à ce que tu approfondisses un peu, j'y collerai bien ce qu'on appelle l'expérience, la mémoire et la reconnaissance de schémas similaires, et tout le toutim sur lequel on s'étripe de temps à autre...
Si c'est de ça dont tu parles, Vidbow, on n'est pas sorti de la taverne pour le schématiser, ou pire encore, proposer une formation pour le développer (déjà parce que, à mon avis, le facteur temps est critique : c'est la durée de la pratique, ou la qualité de la pratique et de l'apprentissage, dans la durée, qui doit constituer l'un des éléments centraux de ce facteur inductif).
Dernier point sur la lucidité et la forme de jouissance : tu peux développer ?
Il y a un phénomène rare, (très rare chez moi :op), où l'on a la certitude, la vision sereine de la suite des évènements...
Chez moi par exemple, au golf, la certitude de voir la bonne trajectoire, même complexe, et de la mettre en oeuvre sans difficulté.
Ou aux échecs, de voir le plan tordu, tarabiscoté et non élémentaire, en finale par exemple, qui mène au gain ? Tu sais que c'est le bon truc, sans discussion possible.
J'ai peut-être abusé de l'armagnac gascon, mais si l'on parle bien de la même chose, ça se rapprocherait des mécanismes de la sophrologie, où tu visualises au préalable ta course, ton mouvement, ta trajectoire, les différents paramètres qui rentrent en jeu...
Et en aucun cas juste limité à de la bête déduction...
P.S : Tu vas voir, Paolo, on va finir par discuter de l'intelligence des machines, juste au moment où OE revient, tel Saint-George, affronter la Bête !
|
|
|
Ah ben oui, je ne doute pas que des BF ou GK disposent d'aptitudes particulières. Mais ne seraient-elles justement pas très particulières ?
En bref, des personnes dotées d'une mémoire d'éléphant, de capacités de calcul hors normes (donc présupposant une mémoire canon) et surtout (j'insiste) motivées (j'insiste lourdement sur ce dernier terme) à exercer ces aptitudes dans un domaine aussi futile que le jeu d'échecs.
C'est parfaitement contingent, selon moi. GK ou XY auraient pu faire autre chose ou rien du tout. Ils ont développé ces aptitudes dans un domaine très étroit, dans lequel ils trouvaient leur compte, sans plus. Et puis, diriez-vous de Pascal, de Machiavel, de Spinoza, de Staline, de Napoléon, ... qu'ils auraient pu faire d'excellents joueurs d'échecs ?
Les GK et compagnie sont des gens qui ont trouvé dans le jeu d'échecs de quoi répondre à ce qu'ils cherchaient ou étaient. Comme d'autres l'ont fait ailleurs. C'est pour ça que je pense que ce n'est pas transposable.
|
|
|
Faire passer Kasparov pour un monomaniaque c'est quand quand même pousser le bouchon un peu loin. S'il existe un exemple, parmi les grands du jeu d'échecs, d'un jouer qui essaie de transposer ses capacités échiquéennes dans d'autres domaines c'est bien lui!
On l'accuse souvent de révisionnisme historique sur ce site, mais a-t-on bien lu certains de ces articles? Il s'attaque à certains dogmes, pourquoi pas? Il n'est pas le seul et certains historiens mettent également en doute certaines dates historiques et autres données (populations...).
Alobert, il est clair que tu n'apprécies guère Kasparov, libre à toi. Mais usons un peu de cette faculté à la pensée critique que nous offre le jeu d'échecs et évitons les amalgames. Kasparov a fait des erreurs dans sa carrière, il est d'ailleurs le premier à le reconnaître dans son livre. Fischer, de son côté, était clairement atteint d'une maladie mentale qui lui a pourri la vie. Un peu de compassion...
|
|
|
Eh bien merci Nirnaeth ! voilà résumé (euh?) ce que j'aurais écrit plus laborieusement ... Ce qui ne m'étonne pas de toi ! ;o)
vidbow : Houlà ! "Si, sur mille personnes, une seule a seulement la sensation que les acquis du jeu d'échecs sont transposables, c'est qu'ils sont transposables... "
Ca c'est une induction plutôt osée que j'appellerais plutôt "espérance" sinon pure croyance.
Si il y a une chose que m'a bien apprise mon métier de musicien et encore plus de l'enseigner, c'est que la plupart du temps nos "sensations" nous trompent !!
Et qu'une grande, que dis-je ? HENAURME !! partie de notre apprentissage et perfectionnement tient justement à apprivoiser et corriger ces foutues "sensations" pour qu'elles correspondent le plus justement possible à ce qu'on "croyait" (hi hi!) qu'elles étaient réellement et qu'elles puissent nous permettre de produire effectivement ce qu'on imaginait produire.
Et là, retour au Nirna : Temps et expérience sont les deux mamelles de la pertinence.
|
|
|
c'est rigolo en effet. Je propose "Si, sur mille personnes, une seule a seulement la sensation que la pelouse est rouge, c'est qu'elle est rouge".
Ou que la personne est daltonienne mais pourquoi y-aurait-il des défauts de perception de la pelouse et pas de perception de la transposition des acquis ?
|
|
|
@chessisfun alobert ne dit pas que Kasparov est monomaniaque, juste que de facto il a surtout investi dans les échecs et qu'il serait illusoire de croire que cet énorme acquis échiquéen lui ouvre nécessairement d'autres portes, en d'autres termes, ceux de Pierre Dac, "il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer" mais rien n'indique que ça puisse lui servir, c'est juste une éventualité séduisante qui ne dépassera pas le stade de la conjecture.
|
|
|
Mais justement El cave, c'est bien là mon problème, pourquoi serait-il illusoire de croire que cet acquis ne pourrait pas lui ouvrir d'autres portes? Connais-tu si bien Kasparov? Il me semble qu'il est assez osé de tirer cette conclusion sans mieux connaître le personnage...
Je pense que le fait de s'investir dans une activité aussi exigeante et intellectuelle que les échecs peut ouvrir les portes de la connaissance de soi. Kasparov, comme bon nombre de grands champions, a dû faire preuve d'énormes qualités d'introspection pour surmonter les obstacles (Karpov par exemple) qui se présentaient sur sa route et se maintenir ensuite au top niveau. Son dernier ouvrage (How life imitates chess) le montre d'ailleurs très bien. On peut remettre en cause ses comparaisons parfois tirées par les cheveux entre les échecs et l'Histoire, les échecs et les affaires, les échecs et la vie, etc., mais il est très intéressant de lire ce qu'un tel champion a appris des échecs: se connaître soi-même en explorant ses propres limites. Et cet acquis là transcende à mon avis l'activité échiquéenne et peut être appliqué à bon nombre d'autres activités, dont la politique. Je suis persuadé que l'on entendra de nouveau parler de Kasparov en politique. Pour poursuivre la comparaison, au dernier classement Kremlin il était 2400 et il s'est pris une rouste par GM Putin (2800). La route est encore longue mais je ne doute pas qu'il saura se reprendre :-). (Je ne dis pas être favorable à Kasparov, je dis juste qu'on va reparler de lui en politique et que son retrait n'était pas une si mauvaise décision).
|
|
|
Betise du joueur d'Echec La preuve de la betise du joueur d'echec est qu'il perd son temps; et ce d'autant plus que son ELO est élevé.
|
|
|
je ne connais pas plus que ça Kasparov bien sûr comme tout un chacun je sais qu'il jouait la Najdorf ou qu'il a perdu son père de bonne heure mais je n'ai pas écouté toute sa prose.
Mais quelque part les échecs et la politique me semblent assez éloignés, pour réussir en politique il faut surtout de l'empathie et du charisme, les stratèges y font plus souvent office d'éminences grises qu'ils n'y jouent des rôles de premier plan. Le seul domaine qui me paraisse avoir une parenté avec les échecs est l'armée, les qualités évoquées plus haut (mémoire, calcul, concentration, prise de décision ...) nécessaires pour réussir aux échecs peuvent bien entendu être utiles ailleurs mais jouer aux échecs, activité assez sclérosante où il n'y a d'autres rapports humains que des rapports de force ne me semble à peu près rien apporter pour faire de la politique.
|
|
|
@ Yvap une parenthèse J'insiste beaucoup sur ce respect de la différence de la personne qui ne ressent pas comme nous. Pour un chercheur, il y a toujours quelque chose d'intéressant à découvrir (la défense Tchigorine du PD ou le daltonisme par exemple).
Il ne s'agit pas de donner sytématiquement raison à une minorité mais de prendre conscience que la masse a tendance à se sécuriser avec des croyances communes alors que généralement, seule une petite minorité insoupçonnée est dans le vrai.
Ces croyances peuvent changer brutalement le jour ou un petit détail frappe les esprits. (par exemple Cxf7 de Topalov contre Kramnik).
Mais l'ignorance généralisée des différences de ressenti est un grand fléau culturel. Savez vous qu'il existe 5 types précis d'intersexués?... Qui en parle? On les fait jouer en pupille ou en pupillettes?
L'impérialisme culturel consistant à étouffer les minorités a certes des avantages: en liquidant les leaders potentiels on a besoin de moins de gardiens pour surveiller les prisonniers du systême. (Ça pourrait être un thème de composition échiquéenne!)
|
|
|
c'est vrai d'après Desproges: " on m'avait bien dit que la majorité des français étaient moins intelligents que la moyenne ! " ;-)
|
|
|
perso je pense qu'il y a plus de gros cons que de génies, et que que la majorité des français est plus intelligente que la moyenne...
|
|
|
moi je pense juste que la moyenne est de toute façon très basse :-)
|
|
|
Tiens, ça me rappelle cette phrase d'un ancien premier ministre belge : "La majorité est composée d'idiots. La minorité aussi mais ils sont moins nombreux"...
|
|
|
jo c'est pas logique ce que tu dis !
|
|
|
ben si, si on considère que (1 gros con + 1 génie) /2 = moyenne
Et qu'il y a plus de gros cons que de génies, pour rattrapper cette baisse de l'intelligence, il faut qu'il y ait plus de français plus intélligent que la moyenne
Bon après je me suis probablement mal exprimé, en gros, quelques gros cons "annullent" les quelques génies, il reste pleins de gros cons, donc il faut que parmis les gens "moyens" (ie ni gros cons ni génies), la majorité soit plus intélligente que la moyenne...
C'est clair non ?! :p
|
|
|
Enfin pour moi c'est clair, après pour les explications, faut demander à fox, j'ai pas son talent de pédagogue ^^
|
|
|
oui c'est la nuance entre médiane et moyenne Dans une classe par exemple, si la médiane (c'est-à-dire la valeur au-dessus de laquelle se trouvent exactement 50% des individus) est au-dessus de la moyenne, ça veut dire qu'il y a globalement plus d'éléments très faibles que d'élèves très forts, ce sont ces quelques atypiques qui "plombent" la moyenne générale. Inversement, une moyenne qui serait substantiellement au-dessus de la médiane est souvent le signe qu'il y a une tête de classe assez forte qui "booste" la moyenne (mais n'arrive pas à entraîner dans son sillage le reste de la classe).
C'est transposable aux génies et aux gros cons évidemment :-)
|
|
|
ça me rappelle une histoire qui m'est arrivé au lycée, le prof de maths proposait des cours facultatifs, "d'aprofondissement" pour les meilleurs et "de soutien" pour les moins bons
Certains élèves se sont plaind de cette séparation, et le prof a expliqué qu'il n'y avait pas de favoritisme, qu'il souhaitait juste que la moyenne des deux groupes augmente et qui si on le jugeait nécessaire, il pouvait revoir la composition des groupes...
Je lui ai expliqué que si c'était juste ça le problème, il n'avait pas besoin de faire des heures sup' (non payées, le pauvre)...
Comment le prof pouvait t'il passer d'une répartition en un groupe A (des meilleurs) et un groupe B (des moins bons) à une répart entre groupes A' et B' avec moyenne de A' sup à moyenne de A et moyenne de B' sup à moyenne de B ?
Bon c'est débile, mais faut y penser...
|
|
|
T'étais dans le B ? ;o) On peut fort bien avoir A' sup à A et B' sup à B :o))
Suffit de passer les moins bons A vers B...
Par exemple :
A = 18;16;14
B = 10;11;12
A' = 18;16
B' = 14;12;11;10;
Tu as les deux moyennes qui ont augmenté
Il manque une condition ;o)
|
|
|
Ah l'effet de structure... Ceci dit, si tu as dit ça à ton prof en lycée, c'est que tu avais déjà un bon sens mathématique plus un bel aplomb !
|
|
|
Yep Nirnaeth, c'est bien ce que j'ai dit à mon prof...
Je n'étais dans aucun des groupes, comme précisé, c'était facultatif...
@ pessoa : merci...
|
|
|
@vidbow certes, il ne s'agit pas de brider les gens créatifs, mais il n'en demeure pas moins que les échecs de haut niveau sont plutôt sclérosants que propices à une ouverture vers le monde, et qu'à ce titre ils constitueraient plus un handicap qu'un atout à mes yeux, même si ce n'est pas rédhibitoire.
A part ça j'aime bien le n°6 aussi mais le rapport de ton dernier paragraphe avec la choucroute me semble lointain, même si je reprendrai volontiers un peu de Riesling.
|
|
|
Amusant tout cela... On peut aussi tricher sur l'instrument de mesure (comme pour montrer que le pouvoir d'achat ne change pas) ou sur la décimologie (comme le QI américain dont on me disait que le niveau 120 correspond au niveau 100 en France).
Mais fondamentalement ces exemples sont des systêmes fermés dans lesquels tout semble déja connu.
On peut même planifier que le développement de l'élitisme va déboucher sur un effet de clan ou que la "mise à niveau" va déboucher sur une forme de pensée unique, un peu comme un orchestre duquel on vire ceux qui jouent trop faux...
J'ai l'impression que la transposabilité de la pensée échiquéenne mérite mieux qu'une généralisation rapide du Principe de Peters...
Et comme je trouve que nous restons dans un fonctionnement exclusif du cerveau gauche, je propose une piste de réflexion avec
les travaux de Sperry (prix Nobel de Physique 81). Ils méritent bien un quart d'heure d'attention...
Ne remarquez vous pas des applications pratiques à la pensée des joueurs d'échecs?
|
|
|
parti trop vite oublié les balises et Sperry est prix Nobel de Médecine...
|
|
|
Je formulerais le problème autrement : Un Champion d'Echecs peut-il dire ou faire quelque chose de sensé en dehors du Jeu?
Autrefois : ils avaient une double formation car ils ne passaient pros qu'après leurs études
Quand Tarrasch parlait médecine , il en avait la compétence
Quant à O.S.Bernstein , Euwe , Reshevski ou Kasparov ,leur réussite en affaires parle d'elle-meme
Pour ceux d'Aujourd'hui , qui sz consacrent aux Echecs dès 12 ans , c'est plus discutable , mais ce n'est pas exclu
|
|
|
Tiens je croyais que EUWE était prof. de math, et pas homme d'affaires...
Quant aux monomaniaques , incapable de faire autre chose que de jouer , il y en a toujours eu.
Morphy , (malgré ses études de droit) ,Steinitz, Janovsky, Fischer ne furent guère des exemples de pluridisclinarité...
|
|
|
pluridisciplinarité, c'est plus clair !
|
|
|
2 Précisions : Euwe était professeur de comptabilté , et expert comptable : de là aux affaire , il n'y a qu'un pas
Steinitz avait fait des études de mathématiques , comme Lasker , mais j'ignore si lui aussi avait été jusqu'au doctorat
J'ai d'autres exemples , mais aucun qui touche la politique
|
|
|
Mes sources "Le guide des échecs" de Giffard et "The Oxford Companion to Chess" de Hooper et Whyld, qui précisent que Euwe a bien obtenu son Doctorat de mathématiques en 1926 et a enseigné les Maths
Ils ne parlent pas de comptabilité
|
|
|
Oui, Euwe était bien prof de maths si j'en crois une vieille interview de Jan Timman. Les exemples de pluridisciplinarité sont rares et datent tous du début du siècle dernier. Oui, je sais que Taimanov était pianiste, Smyslov, baryton et que le jeune Kasparov pouvait rouler à plus de 50 km/h sur son vélo Peugeot (sisi, il a écrit des choses très basiques, GK). Mais les échecs à haut niveau depuis plus de 50 ans semblent inconciliables avec toute autre activité, professionnelle ou non. Ne me dites pas que ça vous étonne !
|
|
|
géopolitique et diplomatie... Nous avons quand même un champion du monde ,ambassadeur de son pays !! le divin Jose Raul.
Il est vrai que ses obligations réelles étaient quasi-inexistantes.
|
|
|
Bien vu, tout comme fonctionnaire des impôts, professeur des écoles, médecin est difficilement conciliable avec une autre activité, professionnelle ou non... On parle ici de pluridisciplinarité, mais combien d'entre nous sont vraiment pluridisciplinaires? Est-ce que pousser du bois le vendredi soir au club ou faire une promenade en forêt le dimanche est une preuve de plurisdisciplinarité?
|
|
|
Il y a quand meme Hubner Qui a participé au Tournoi des Candidats , en meme temps qu'il enseignait les Hiéroglyphes
D'autres se sont illustrés dans un domaine différent , mais c'était la guerre et ils avaient sans doute réduit ou interrompu leur activité aux Echecs
Je citerai Kotov , Gligoric , Golombek et Tartacover
|
|
|
Maintenant , si la question est de savoir Si des champions d'Echecs ont joué un role politique ,il y a pêut-etre Kotov , mais surement Karpov ( mais seulement aux komsomols , pas au Parti) et Kasparov qui , avant son activité récente , fut membre du Comité Central du PC d'Azerbaidjan
|
|
|
à l'évidence... La pluridisciplinarité serait une fausse piste
(avec un clin d'oeil pour supergogol).
Je pensais davantage à l'utilisation du jeu d'échecs dans la vie de tous les jours, sans forcement vouloir aborder une autre domaine d'une manière professionelle.
Par exemple le jeu d'échecs habitue à calculer vite précis et loin...
Ne vous est-il jamais arrivé, en dehors du jeu d'échecs, de tirer un profit clair en votre faveur grâce au fait qu'en face de vous une personne pensait plus lentement, d'une manière assez imprécise et somme toute très bornée?
Evidemment on objectera que les personnes qui spontanément pensent vite, précise et en profondeur sont celles qui peut au départ être attirées par le jeu d'échecs. C'est vrai évidemment, mais ce n'est pas tenir compte de la capacité du jeu d'échecs à entrainer et à développer ce type d'aptitude.
|
|
|
ref vidbow on ne peut pas preter à un homme qui joue bien aux echecs , des qualités similaires qui s'exprimeraient dans la vie de tous les jours....
Cela ne concerne pas que les echecs d'ailleurs !
Ainsi je connais des joueurs d'echecs tres agressifs sur l'echiquier, qui ne le sont pas du tout dans la vie quotidienne ( et vice versa) ...
Je connais des joueurs d'echecs qui jouent des gambits ...qui ne prennent aucun risque dans la vie de tous les jours...
Je connais des joueurs d'echces qui analysent une position avec objectivité ...et qui font preuve de beaucoup de mauvaise foi dans la vie de tous les jours etc etc etc
la maniere d'etre de quelqu'un ne depend pas seulement de ses capacités intellectuelles, mais aussi de son education, de ses sentiments, de sa nature, de son age....et de son experience .
calculer vite et bien aux echecs ....... ne signifie pas grand chose ....
Fritz par exemple ignore beaucoup de choses de la vie courante .....
|
|
|
@ thierrycatalan J'avoue que je suis surpris par l'énergie avec laquelle tu considères tes impressions commes vraies! Cela m'intrigue!
Le jeu d'échecs par exemple m'a beaucoup aidé à faire la différence entre une croyance (un commentaire non vérifié: "je pense que les blancs vont mater") et une certitude résutant d'un travail d'approfondissement de la position("les blancs matent en 7 coups".
Au passage, un célèbre commentaire de Larsen montre le cheminement: "un Grand Maitre, c'est un Maître qui ne croit pas aux analyses des autres".
Si on te suivait on pourrait affirmer que les études ne servent à rien puisqu'on va se trouver confronté à des problèmes qu'on a pas étudié. e nous penchons nous pas vers la discussion de comptoir?
Concernant le jeu agressif de certains... suis-je décalé? Je croyais qu'au 21ème siècle, le fait que cette agressivité échiquéenne permette d'exprimer des "peurs" refoulées dans la vie courante me semblait notoire.
Et pour tout dire, l'objectivité à l'analyse qui ne s'exprime pas dans la vie courante, je suis sceptique, je demande à voir le contexte!
C'était seulement les premières impressions! Bonne journée!
|
|
|
Le contexte me paraît primordial Du côté de grands clubs, cela n'a pas forcément à voir avec un club comme celui de Poitiers - Buxerolles, l'Echiquier Poitevin, où au final, j'ai vu plus de joueurs quitter l'endroit qu'y rester si ce n'est à être parachuté, hi, hi.
Et dans ce type de régime associatif vérolé la Dévotion prévaut, et de loin, sur toute (autre) forme d'intelligence.
|
|
|
"calculer vite et bien... ...ne signifie pas grand chose"
Je pense qu'au contraire cela permet de gagner plus souvent, donc d'augmenter sa confiance en soi, bref d'avoir une mentalité de gagnanr, là ou l'on trouve parfois des mentalités de loser.
@antoinedoisnel, c'est amusant cette idée de dévotion qui se subtitue parfois à l'intelligence...
Effectivement, si on joue une variante sans la comprendre parceque le GM X la joue, si on fréquente des forts joueurs en pensant améliorer ainsi son classement Elo. On a aussi des faibles joueurs ou des joueurs frustrés qui continuent à fréquenter le milieu et tentent de dominer en se transformant en dirigeant en arbitre en entrainer, en journaliste...
Est-ce à cela que tu pensais avec le mot "dévotion".
|
|
|
bof, toujours pas très convaincu C'est toujours plus intéressant et formateur de s'investir dans une activité quelle qu'elle soit que de se vautrer devant sa télé avec une bière dans une main et la télécommande dans l'autre, mais distinguer une croyance d'une certitude me semble être le b a ba d'une démarche scientifique, pas tellement le fruit d'une intense réflexion échiquéenne.
Quant à la sémantique winner-loser, elle n'est pas franchement neuve non plus (cf L'Arnaqueur par exemple) et assez réductrice.
Enfin, il me semble assez contradictoire d'une part de considérer que la façon dont on analyse est liée à la façon dont on se comporte dans la vie courante et d'autre part d'interpréter le style de jeu comme l'expression de craintes refoulées, sauf à penser que l'on joue avec son inconscient et que l'on se met en mode "pensée raisonnée" quand arrive l'heure de l'analyse.
|
|
|
OK avec El cave ce post me paraît assez bancale :o))
|
|
|
@El cave Effectivement, une part d'intervention de l'inconscient réduit lorsque la rigueur de l'analyse augmente...
Et là aussi ce n'est pas une excusivité du jeu d'échecs...
Toutefois, est-ce booster le schmilblick que mettre à l'actif de l'universalité échiquéenne, cette magnifique opportunité de prise de conscience du phénomène?
|
|
|
ref vidbow.... j'ai tout de meme le droit de ne pas etre d'accord avec toi !!
maintenant , est ce que je considere toutes mes impressions comme vraies , c'est presque un sujet de philo que tu me poses là !!
Si j'ai froid, j'aurais plutot idée de dire qu'il fait froid... mais bien sur , un norvegien ou un canadien trouvera peut etre qu'il fait bon... et un africain me dira lui qu'il fait TRES froid ...
Mes impressions ne sont bien sur pas forcement vraies pour les autres ....mais elles peuvent l'etre peut etre pour moi !! (j'ai peur, j'ai froid, je suis fatigué ....)... rires !
Maintenant doutes et certitudes ....ne sont pas les memes pour tous...
un exemple auquel je pense : Pasteur ne croyait pas à la generation spontanée des mouches ...sa certitude ( sa croyance selon certains) semblait complement arrogante tétue, et non fondée aux yeux des scientifiques de son époque .... pourtant il croyait à sa vérité seul contre tous...( grace à quelques cloches de verre)
|
|
|
Le mieux est sans doute l'ennemi du bien Jusqu'à un certain stade, le fait de pratiquer les échecs, a fortiori en compétition constitue sans doute un élément stimulant pour la pratique du calcul, la concentration, l'aptitude à structurer la pensée, en bref les différentes capacités auxquelles le jeu fait appel.
Là où le postulat de départ sur les capacités de transpositions de l'acquis échiquéen des champions me semble douteux, c'est précisément dans le fait que , hors les facultés intrinsèques, ce qui différencie un 2800 d'un titré de base ou même d'un bon joueur qui s'est investi sérieusement dans les échecs est justement totalement spécifique aux échecs.
C'est un niveau de connaissance plus fin du jeu, fondé sur la maîtrise de davantage de schémas typiques, la faculté à mettre ces schémas en rapport ou à les identifier par analogie, une préparation théorique plus poussée, enfin bref un investissement plus important dans les échecs, qui deviennent quasiment un sacerdoce pour qui souhaite atteindre les sommets.
Après, la pratique d'une discipline, quelle qu'elle soit, au plus haut niveau permet aussi d'améliorer des aptitudes spécifiques comme la résistance au stress et à la tension nerveuse ou la faculté d'utiliser pleinement ses capacités au moment critique, mais là ce n'est plus lié aux échecs en particulier mais plutôt à la raréfaction de l'air quand on s'approche des sommets.
Ca peut se révéler utile dans d'autres domaines, mais par contre savoir s'il faut jouer 14 Cxe6 ou 14 Fxe6 dans telle variante de la Najdorf je suis sûr que ça ne sert à rien sorti des échecs, or c'est l'essentiel du boulot d'un GM. Et il y a une différence majeure entre les échecs et la géopolitique, c'est qu'aux échecs tu sais exactement quelles sont les possibilités de tes pièces et ta marge de manoeuvre, alors qu'en géopolitique il faut parfois les convaincre de te suivre et accepter des compromis, des coopérations.
|
|
|
Tiens, je pense cette anecdote appropriée ... Après la cérémonie de remise de son Prix Nobel de Physique, Richard Feynman est invité à la réception officielle de clôture, diner, discours, etc ...
Il raconte :
Après le dîner, nous sommes passés dans la pièce à côté et les conversations se sont poursuivies par petits groupes. La princesse je-ne-sais-quoi du Danemark était assise à une table avec un certain nombre d'autres personnes ; il y avait une chaise libre à côté d'elle et je m'y suis assis. « Vous êtes l'un des lauréats du prix Nobel, je crois, m'a-t-elle dit en se tournant vers moi. Dans quelle discipline ? »
- En physique.
- Oh là là ; personne ici ne s'y connaît en physique. Je crois que nous ferions mieux de parler d'autre chose.
- Mais non, pas du tout, ai-je répondu. Il me semble que c'est plutôt parce qu'il y a ici quelqu'un qui s'y connaît en physique que nous devons ne pas en parler. On n'a le droit ici de parler que de choses pour lesquelles tout le monde est incompétent : le temps qu'il fait, les problèmes sociaux, la psychologie, les échanges monétaires internationaux - mais pas le marché de l'or, parce que ça c'est régi par des lois bien connues. Les seuls sujets de conversation autorisés sont ceux pour lesquels tout le monde est incompétent. »
Ces gens-là ont une manière bien à eux de se figer tout d'un coup. C'est exactement ce qui est arrivé : elle est devenue de glace et s'est tournée vers quelqu'un d'autre.
Au bout d'un instant, comme j'étais complètement exclu de la conversation, je me suis levé.
L'ambassadeur du japon, qui se trouvait assis à la même table, s'est levé également et m'a rejoint.
« Professeur Feynman, m'a-t-il dit, puis-je vous entretenir de la diplomatie ?»
Il s'est alors lancé dans un long discours, d'où il ressortait que, au Japon, quand un jeune homme s'engage dans la carrière diplomatique c'est en général avec l'espoir d'être utile à son pays. Dès sa deuxième année d'études, il commence à être saisi de doutes. A la fin de ses études, il est nommé dans un premier poste quelque part dans une ambassade et là ses doutes quant aux possibilités de comprendre ce que c'est que la diplomatie ne font qu'augmenter. Finalement, il s'aperçoit que personne ne comprend rien aux relations internationales. Alors, il est mûr pour devenir ambassadeur.
« Si bien que la prochaine fois que vous aurez à donner des exemples de choses que personne ne comprend, je vous suggère d'ajouter les relations internationales », a-t-il conclu.
|
|
|
J'ai oublié ... c'est extrait de "Vous voulez rire Monsieur Feynman !", InterEditions, 1985.
|
|
|
le point U Je rejoins tout à fait l'analyse d'El Cave et je vais suggérer une nouvelle piste de recherche.
J'imagine un point U. Un seuil sérieux de compétence échiquéenne après lequel un joueur d'échecs ayant une profonde compréhension du jeu et une certaine expérience de la compétition, peut-être même une expérience de l'enseignement du jeu.
Mettons que ce joueur n'ait pas d'ambition réelle en matière de compétition. Il ne sera pas champion du monde et celà ne l'intéresse pas de devenir un ouvrier spécialisé du jeu d'échecs et il renonce à ce sacerdoce pour faire autre chose.
J'ai tendance à croire que ce joueur possède un profil intéressant qui n'est pas reconnu.
Mettons que ce profil concerne 3000 ou 5000 personnes en France actuellement.
Pensez vous que ce gisement de capacité intellectuelle et compétitive soit exploité à sa juste valeur?
Existe t-il vraiment?
Est-il exploitable?
Ce point U est-il déterminable approximativement par un classement Elo? Sinon comment le déterminer?
|
|
|
ce point n'est à mon avis absolument pas déterminable par le classement Elo ! Il existe plusieurs formes d'intelligence, et donc plusieurs manières de les mesurer ! ;-)
|
|
|
Thierry, Les africains que je cotoie disent qu'ils ONT tres froid, pas qu'il FAIT tres froid...
|
|
|
la sagesse des anciens !
|
|
|
à rapprocher d'un proverbe africain :
"Il y a trois vérités : ta vérité, ma vérité, la vérité"
|
|
|
