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| A la recherche d'une ouverture sicilienne positionnelle pour les noirs à étudier par Pe***no****12210 le
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| Théorie | |
Bonjour à tous, Je cherche quel est le système sicilien utilisé avec les noirs qui est joué par des grands maîtres dit positionnels. Nécessite-t-il beaucoup de travail?
1). Je suis un joueur modeste (1750 elo) plutôt positionnel mais j'aimerais "muscler" mon jeu en inscrivant une seconde ouverture, cette fois plus riche et plus agressive, contre e4 (j'utilise seulement la caro-kann).
2) J'aime jouer avec les noirs sur e4.
1. e4-c5 2. Cf3-e6 3. d4-cxd4 4. Cxd4-Cf6 5. Cc3 Cc6.
Les forts joueurs donnent 6. Cxc6 comme le meilleur coup alors que 6. Cb5 m'embête (quel est la meilleure séquence de coups sur cette variante pour les deux camps - avec les plans de référence pour les deux camps? Comment s'appelle ce système sicilien?
Quelles sont les parties de références?
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J'ai bossé Cb5 Normalement après Cb5, il y a Fb4 et c'est la sicilienne des quatres cavaliers.
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Mince j'ai oublié de préciser Il n'y a pas que Cb5, il y a Ff4, Cxc6, Fe3.
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Au lieu de Cf6, joue a6 (la Kan) c'est plus positionnel que les autres lignes de la Sicilienne. En combinant Cc6 et en retardant Cf6 tu peux avoir des positions qui te conviennent.
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En effet Sur 6.Cb5 Fb4! 7.a3 ( 7.Cd6+ Re7 ! 8.Cxc8+ Txc8 ne donne rien )Fxc3+ 8.Cxc3 d5 9.exd5 exd5 10.Fd3 0-0 11.0-0
On joue avec un pion isolé petite avantage pour les blancs mais c'est pas vraiment la variante la plus dangereuse
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Cxc6 garantit un petit avantage aux Blancs mais les Noirs ont largement les moyens de se défendre.
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vu ton niveau PequenoKarpov je te conseille de jouer comme bon te semble, selon ton feeling dans une position.
Faut pas s'arreter aux avis comme "6.Cb5 Fb4! qui n'est pas dangereux pour les noirs".
Si t'aimes pas jouer les finales, comme celle découlant de 7.a3 Fxc3+ 8.Cxc3 d5 9.Fd3 (alternative à 9.exd5, de même valeur) dxe4 10.Cxe4 Cxe4 11.Fxe4 Dxd1+ 12.Rxd1
Ok le roi blanc est déroqué, mais les blancs ont la paire de fou, c'est assez technique à jouer, pas forcément du gout de tous, mais pourquoi pas.
De même 6.Cxc6, "mais les noirs ont largement les moyens de se défendre", c'est pas si évident, même les GM à 2700 ont éprouvé des difficultés alors à ton niveau, de tels jugements n'ont aucune valeur je répète.
Je pense, comme déjà dit, que le mieux pour toi, c'est déiter tout ça par l'ordre de coup avec a6 avant Cc6.
Je pense par exemple à la ligne suivante :
1.e4 c5 2.Cf3 e6 3.d4 cxd4 4.Cxd4 a6 5.Cc3 (seul défaut, les blancs ont Fd3 aussi et peuvent donc plus tard envisager de jouer avec c4, mais c'est jouable pour les noirs) Dc7, ou b5 d'abord suivi de Fb7.
Ensuite tu te développes par Cf6, Fe7 (voire Fc5 ou Cc6 d'abord).
Tu as évité pas mal de lignes (excepté permettre le Fd3), c'est très souple, et comme t'as un fou en b7, tu fais pression rapidement sur e4, donc les blancs doivent faire attention (b4 peut vite se jouer et hop, on gagne e4), ça peut te permettre de jouer avec d5 aussi.
Dans ce genre de position tu as aussi un plan ambitieux : h5 suivi de Ch6 (ou Cf6) et Cg4, ou encore h5-h4-h3 (si les blancs qui ont roqué jouent h3 alors y a un trou en g3 car en général ils ont joué f4, tu peux aller vers ce trou par Cf6-h5-g3).
Tu peux aussi en plus développer ton fou en d6 (mais attention à pas se prendre Cxb5...).
Voilà, quelques idées en vrac pour t'inspirer j'espère.
Bonne chance
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Mouais... Ce systéme des 4 cavaliers avec e6 était généralement employé pour rejoindre la Sveshnikov.
L'un des joueurs qui jouaient Fb4 étaient Raetsky, et il vient de faire un article dans un bouquin où il raconte pourquoi sa variante n'est pas terrible.
Tu dis que tu viens de la Caro-Kann et que tu voudrais jouer quelque chose de plus agressif.
Bon, Karpov, joue la Caro-Kann Smyslov Cd7 qui donne des positions saines avec une légère dissymétrie au niveau de ls structure de pion permettant de jouer pour le gain.
Si on regarde la carrière de Karpov, il a aussi beaucoup joué la sicilienne Taimanov-Paulsen, bah c'est la même chose que la Caro-kann citée plus haut, une position solide et saine mais bon, une structure de pion disymétrique pour niquer le joueur blanc pas attentionné en finale.
Tu peux toujours évoluer de l'une vers l'autre, c'est kif kif, mais c'est pas parce qu'il y a marqué "Sicilienne" que tu es dans un jeu spécialement plus agressif.
C'est comme pour les hôtels, c'est pas parce que tu as payé une chambre avec télévision que tu vas avoir forcément Canalplus dessus.
Bon, tu peux toujours te lancer dans la dragon, mais tu deviendras "un joueur de dragon", c'est à dire un mec qui travaille un truc spécifique (ce qui n'est pas si mal que cela.)
Il reste la Sicilienne classique qui peut devenir une rauzer, mais cela convient plus à des joueurs stratégiques qui jouent la Française.
Il reste donc la Najdorf, qui est complexe à souhait, mais bon, la Najdorf c'est pas une défense en passant, c'est un style de vie à lui tout seul vu le temps à investir...
Bon, j'ai passé la Kahn (système hérisson), la Sveshnikov (variante positionelle), la Scheveningue (laissons les blancs avoir tout le plaisir du jeu avec l'attaque Keres) la Labourdonnais (à contempler son trou en d5, obsession fatale d'Evgueny), et la Dragon accélérée (étau de Maroczy)... oui, parfois, c'est agressif en effet, la sicilienne... lOl
Des trucs agressifs ? bah, vi yen a plein ailleurs que sur la Sicilienne, la variante Tkatchiev/Shirov sur l'Espagnole par exemple...
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C'est pas parce que tu joues la Kan que tu vas forcément te retrouver dans un hérisson. C'est pas parce que tu joues le dragon accéléré que forcément il y aura un Maroczy et que forcément tu auras un jeu positionnel. Il y a plusieurs façon de jouer contre le Maroczy.
PequenoKarpov, je te conseille de regarder les parties "types" selon telles siciliennes et de voir celles qui correspondent le plus à ton style et tes goûts.
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Si tu veux "muscler" ton répertoire d'ouvertures joue 1.e4 d5 2.exd5 Dxd5. Les structures de pions ressemblent beaucoup à la Caro-Kann, tu ne seras pas dépaysé.
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Ou l'Alekhine après 1.e4 Cf6 2.e5 Cd5 3.d4 d6 4.Cf3 dxe5 5.Cxe5 c6
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@ifuinsist de quel bouquin parles-tu au sujet de raetsky?
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si mes souvenirs sont bons la paulsen et la kan sont la même ouverture. C'est le nom américain et le nom russe.
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Exact Simonski. Dans le livre de Emms sur la Kan, il explique les noms utilisés et les confusions pour parler de la Kan (terme qu'il décide d'utiliser après explication pour 1.e4 c5 2.Cf3 e6 3.d4 cxd4 4.Cxd4 a6) et généralement sans Cc6 qui transpose dans la Taimanov.
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personne n'est d'accord sur les noms et c'est encore plus la foire si on rajoute la Taimanov dans le lot.
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certains par exemple considèrent qu'on ne peut appeler Taimanov que la ligne originale de Taimanov, i.e. e4 c5 Cf3 e6 d4 cxd4 Cxd4 Cc6 Cc3 a6 suivi de 6...Cge7 sur 6.Fe2 ou 6.Fe3. Mais comme cette idée a quasiment disparu dans la pratique, cette dénomination tend à se perdre.
D'autres estiment que la Taimanov c'est e4 c5 Cf3 e6 d4 cxd4 Cxd4 Cc6, la Kan c'est e4 c5 Cf3 e6 d4 cxd4 Cxd4 a6, et que la Paulsen en serait une sous-variante (de l'une comme de l'autre car elle peut être atteinte par les deux ordres de coups, d'où la confusion), à savoir e4 c5 Cf3 e6 d4 cxd4 Cxd4 Cc6 Cc3 (exit la structure hérisson donc) Dc7 Fe2 (ou Fe3) a6. Cette explication vient de Burgess et me paraît la plus cohérente.
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@simonski ifuinsist parle certainement du bouquin "Experts vs the Sicilian" sorti en 2004, dans lequel Raetsky écrit un article (pas totalement convaincant d'ailleurs) sur cette variante avec 6...Fb4.
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Arf ! chacun son truc... Si je me souviens bien des vieux bouquins de Taimanov, sur la Paulsen, la Kan et la Taimanov.
Il n'appelait la Taimanov que la suite qu'il aimait jouer avec le développement du Cavalier en e7:
1.e4 c5 2.Cf3 e6 3.d4 cxd 4.Cxd4 Cc6 5.Cc3 a6 6.(un coup blanc autre que Cxc6) Cge7
La Paulsen se caractérise par le développement de la Dame en c7, généralement après le Cc6, le développement du cavalier en f6 et le fou qui va se balader généralement entre b4 d6 et e7. l'ordre de coup le plus efficace est :
1.e4 c5 2.Cf3 e6 3.d4 cxd 4.Cxd4 Cc6 5.Cc3 Dc7
Ordre de coup de la Kan :
1.e4 c5 2.Cf3 e6 3.d4 cxd 4.Cxd4 Cc6
Evidemment, on peut passer par l'ordre de coup de la Kan pour rentrer dans la Paulsen, mais les Blancs ne sont pas forcément aussi sympas, vu qu'il n'y a pas de pression sur le Cavalier d4 on pose l'étau de Maroczy sur Fd3/De2/0-O/c4 et voilà les noirs partis pour un combat dans leur jus hérisson, avec une position idéale pour les blancs où e4 et c4 fermement protégés.
On peut aussi passer par l'ordre de coup de la Taimanov pour revenir dans la Paulsen, mais bon, faut faire avec l'échange 6.Cxc6 signalé comme délicat et pénible pour les noirs par Taimanov, il y a au moins 20 années de cela.
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desolé erratum Ordre de coup de la Kan :
1.e4 c5 2.Cf3 e6 3.d4 cxd 4.Cxd4 a6!
Très flexible mais joliment passif.
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@ifuinsist Oui c'est ce que je disais dans mon post. Burgess émet juste comme réserve que la variante e4 c5 Cf3 e6 d4 cxd4 Cxd4 cc6 n'aurait alors pas de nom, ce qui est un peu dommage pour une ouverture si importante (remarquez, la variante e4 e5 Cf3 Cc6 Fc4 n'a pas de nom non plus...). Et comme le plan avec Cge7 a virtuellement disparu, il indique que par extension (ou par abus) on peut aujourd'hui (on pourrait !) déjà appeler cette ligne Taimanov.
C'est d'ailleurs un abus que Karpov lui-même fait dans ses bouquins lorsqu'il commente ses parties avec Kasparov : e4 c5 Cf3 e6 d4 cxd4 Cxd4 Cc6 Cb5 d6 etc. il considère ça comme une Taimanov.
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La Kan n'est pas forcément passive, tout dépend de comment tu la joues. Par exemple avec du Fc5 rapide si les Blancs tentent de faire un Maroczy avec Fd3 au lieu de jouer un hérisson. Si les Blancs font c4 de suite, les Noirs peuvent se la jouer avec Fb4+, Cf6, Cc6, Dc7 etc. Typiquement dans la Kan, le cavalier b va en d7 et la dame va en c7 mais il arrive que c6 soit la meilleure case pour le cavalier. Et l'avantage de cette ouverture c'est en effet la flexibilité!!
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ref. Arkhein désolé d'avoir pas répondu, mais bon, on ne va pas "se pouiller" pour ce qui ressemble à un troll dès le départ.
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La charte Merci d'éviter pour le webmaster d'éviter de laisser la parole à Ifuinsit qui ne sait qu'insulter les gens
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J'ai beau cherché.. Je ne vois pas d'insulte de sa part :(
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erratum chercher*
Honte à moi^^
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la charte merci d'éviter pour le webmaster d'éviter de laisser la parole à pequenokarpov car c'est clairement un troll. Pouvez-vous supprimer son pseudo?
Merci d'avance.
de plus il doit abuser de la boisson car il voit des insultes dans les posts de Ifuinsist.
Troll ou alcoolique il faut choisir !
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@ fox : lol e4 e5 Cf3 Cc6 Fc4 s'apelle l'ouverture italienne :-D
Par contre e4 e5 ne porte pas de nom utilisé sinon le début ouvert.
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@simonski Malgré l'abus courant consistant à dire que la position après 3.Fc4 est l'ouverture italienne, en principe ce qu'on appelle italienne (ou Giuoco Piano) c'est le choix des noirs au troisième coup : 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4 Fc5. 3...Cf6 s'appelant alors la défense des deux cavaliers, 3...Fe7 la partie hongroise etc.
Tout ceci laisse 3.Fc4 comme une ouverture a priori sans nom, même si effectivement dans la pratique (toi même t'y es laissé prendre !) on finit par appeler ça une italienne.
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je ne suis pas d'accord l'italienne guico piano c'est Fc5 avec c3 d3 et le gambit greco c'est c3 d4.
Cf6 c'est l'italienne défense 2 cavaliers, Fe7 défense hongroise, Fc5 défense traxler ou je ne sais quels autres noms.
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avec leurs arguments... Fox finit par me troubler...
La réponse de Simonski aussi...
Alors... Italienne ou pas Italienne ?
Pour continuer le délire si bien commencé, je pencherai pour la défense des deux cavaliers comme une sous variante de l'ouverture du fou car : 1.e4 e5 2.Fc4?! Cf6 3.Cf3 Cc6.
Et l'ouverture : 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4?!
devrait s'appeler suivant le contexte
Soit la "petite espagnole" car les Blancs n'ont pas eu le courage de pousser le Fou jusqu'en b5, s'arrêtant en c4.
Soit le "mouseslip de Ruy Lopez", lorsque sur ICC le conducteur des Blancs relache par erreur de souris le Fou sur la case c4 située avant b5.
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@simonski Tu veux vérifier la nomenclature que tu trouves un peu partout sur Internet ou dans les encyclopédies (je n'ai pas NCO mais je crois savoir que tu l'as), à peu près partout ils disent la même chose : on n'attribue quasiment jamais de nom à 3.Fc4, et l'italienne commence avec 3...Fc5.
Maintenant je suis d'accord avec la rectification que tu fais : effectivement c'est encore trop vaste pour qu'on puisse donner un nom même après 3...Fc5, il vaut mieux attendre quelques coups encore : 4.b4 gambit Evans, c3-d3 Giuoco Piano, d3 sans c3 Giuoco Pianissimo etc. Quant à c3-d4 je connaissaissais ça sous le nom de gambit Möller et non Greco, comme quoi on ne risque pas d'obtenir de consensus sur les noms d'ouverture avant longtemps ! (et puis d'ailleurs sincèrement qu'est-ce que ça peut faire ?)
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c'est compliqué tout ça lol mais regarde les premières parties de la mégadatabase tu verras des analyses des greco sur cette variante donc je pense que c'est pour cela que ça porte son nom.
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