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| Nimzo/Ouest-Indienne par F***1247 le
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Bonsoir, Afin de diversifier et d'étoffer mon répertoire, je compte ajouter ces deux ouvertures à ma panoplie.
Je souhaite donc acheter de bons bouquins qui expliquent le mieux possible les enjeux des principales lignes. Je ne souhaite pas forcément un bouquin archi pointu avec les derniers développements au niveau top GMI, mais surtout une bonne base pour démarrer et bien m'y retrouver dans ce foisonnement de variantes.
Merci d'avance pour vos conseils.
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Ferais-tu confiance à El Khalif pour ça? Niveau base avec explications il y a son Opening for black according to Karpov...
Si tu l'as pas déjà celui-là... pour débuter il est sympa je trouve. Après pour aller plus loin, faut voir du côté de ce qu'il a fait pour Kramnik opening repertoire... mais comme il donne le point de vue côté blanc dans ce cas-là, tu vas donc voir à quoi tu vas devoir te frotter ;o)
dcax, connaissances livresques qui commencent à dater... comme mon premier pot de nutella...
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pour les bouquins sur Kramnik je crains qu'il ne soit pas d'un grand secours car il me semble qu'il donnait justement un ordre de coups anti-Nimzo. Pour celui sur Kaprov c'est peut-être une bonne idée oui.
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Bah le secours est là Tu sais que les blancs peuvent ne pas te permettre de rentrer dans ce que tu veux clairement.
Sinon, après le Karpov, il y a un livre très intéressant sur ce sujet, qui semble donner le matériel qu'il faut, mais qui comporte des trous énormes dans toutes les lignes( en gros il donne la ligne principale, mais sans trop regarder les options intéressantes mais moins bonnes dans le tas, là une bibliothèque assez fournie des programmes actuels peut aider):
Regarde aussi:" Chess openning for black explained" de Lev Alburt si tu arrives à le trouver et si tu l'as pas déjà, chose qui m'étonnerait aussi!
dcax, qui date qui date ...
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Je pense aux Starting out. J' ai celui sur l' Ouest-indienne. Il me plaît beaucoup : Introductions en débuts de chapitres, parties commentées, déviations et grandes lignes.
Je n'ai pas celui sur la défense Nimzo-indienne car j'ai procédé en travaillant des parties choisies dans la base de chessbase, peut être une meilleure méthode mais plus de travail.
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Je déconseille fortement le starting sur la nimzo Comparé au Lev Alburt il s'arrête trop tôt avec des évaluations douteuses, voire contraires mais pas justifiées quand on a le Lev et un moteur d'analyse à côté...Mais bon, j'utilisais shredder et fritz comme un âne à l'époque...;oX
dcax, polémique t'amer snas nutella...
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Salut Fox Je viens d'acheter L'ouest Indienne expliquée de Wells chez Olibris. Tu peux le prendre sans soucis, il est bien, les idées sont expliquées...une bonne base pour attaquer cette ouverture.
Pour la Nimzo l'ancien Mastering the Nimzo est selon moi ce qui exixte de mieux sur cette ouverture. .
Je souhaite aussi bosser ces deux ouvertures pour changer de ma traditionnelle semi-slave, même si Play the semi-slav de Vigorito me donne encore plus envie de rester sur ce système.
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Bah c'est génial la slave/ semi-slave! Qu'est-ce qui te plait plus Oimsi? ok, je jouais ça très mal, obtenais des méga poubelles super vites ... mais au moins ça donnait des parties où fallais pas que je m'endorme ;oX
dcax, my kingdom pour un coussin!!
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bah tout me plait dans la semi slave...no problem
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Pour la Nimzo-indienne Il faut voir que la théorie est énorme (par exemple, la taille du dernier ouvrage sur la variante Capablanca aux editions quality chess.)
Les réponses au niveau structure de pions des noirs sont très variées pour un même système Blanc.
Donc, globalement un livre de 600 pages n'en ferait même pas le tour.
Il faut donc plutôt se baser sur un répertoire côté noir.
On peut prendre comme modèle celui de Karpov (après tout c'est le meilleur sur cette ouverture.)
Aaggaardt en propose un très intéressant sur dvd Chessbase.
Sur 3.Cf3, je me suis par contre toujours méfié de l'Ouest-indienne, qui ne peut pas, à l'inverse de la Nimzo-indienne se jouer sur des principes généraux, mais est bourrée de situations concrètes et avec un lot de variantes passives style hérisson, à jouer précisément si on veut s'en tirer avec la nulle, (Da4 sur la variante Keres, quelques positions de la variante Petrossian 4.a3) sans compter le sacrifice de pion de Polougaevsky qui est une mine de préparation pour les Blancs.
Pratiquement, je pense qu'on obtient de biens meilleur résultats avec la Bogoljubow ou la Ben-oni, la Viennoise.
A la limite, si on veut égaliser et souffrir un peu autant jouer le GD Orthodoxe, c'est kif avec l'Ouest-indienne.
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Dernier truc important La Nimzo-indienne se joue avec des plans types ou des idées, l'approche par variantes est plus que douteuse.
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sur la Nimzo le bouquin de Gligoric qui commence certes à dater un peu (une grosse dizaine d'années il me semble) me parait pas mal correspondre au portrait que tu fais, une introduction assez complète et d'un bon niveau.
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ok @Petardov : même pour une intro sommaire je reste en général sur ma faim avec les Starting Out, j'aime avoir un point de départ plus consistant, même lorsque comme dans le cas présent je connais très peu les ouvertures que je me prépare à étudier.
@El cave et Oimsi : merci, je vais me renseigner sur celui de Gligoric sur la Nimzo et celui de Wells sur l'ouest-indienne, qui sont en général de bons auteurs.
@ifuinsist : comme tu le sais m'attaquer à des montagnes de théorie et à des lignes reposant sur des variantes très concrètes ne me fait pas tellement peur ; ce serait même plutôt le contraire, plus c'est concret plus ça me plaît car souvent ça dissimule des variantes très forçantes. Je n'ai aucune envie de jouer la Bogoljubov ou la Benoni, et la viennoise est déjà à mon répertoire, je n'exclus d'ailleurs pas de transposer la Nimzo dedans dans certains cas.
Enfin, ma démarche n'est pas du tout dans l'optique de "meilleurs résultat" (si c'était le cas je conserverais ma Grünfeld qui est bien au point). Je veux pratiquer ces deux monstres sacrés que sont l'ouest-indienne et la Nimzo afin d'étoffer ma "culture échiquéenne" et de mieux apprécier les nombreuses parties de GMI sur ces thèmes (j'en ai marre d'être largué au bout de 6 coups).
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aïe mince le Gligoric n'est plus disponible. Un bouquin vient de sortir tout récemment sur la Nimzo, dans la collection Chess Explained, de Reinaldo Vera ; est-ce que quelqu'un a un avis dessus ?
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perso je te conseille NIMZO :
Easy guide ti the Nimzo indeinne de Emms
OUEST INDIENNE :
L'Ouest Indeinne Expliquée de Wells
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Dans la Nimzo et l'Ouest, le but pour les Noirs, c'est bien le contrôle des cases blanches ?
Parce que je pense à moyen terme que ça pourrait éventuellement m'intéresser, mais je veux être sûr que je ne me plante pas dans les (très) grandes idées générales.
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oui woozie notamment la case e4. Evidemment il y a d'autres idées mais oui c'est l'enjeu majeur, contrôler cette case avec des pièces et non un pion comme dans le gambit dame.
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Merci Fox Faudra que je regarde, parce qu'avec la Slave, c'est solide mais je trouve que les Blancs ont un jeu plus libre. C'est pas toujours facile pour les Noirs de réussir à y pousser c5.
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C'est vrai qu'on peut difficilement faire mieux que le Gligoric Pratiquement toutes les parties d'importance avant les années 80 s'y trouve.
@Fox : vivi, mais bon un jour lorsque tu te feras masser sans contre-jeu à répétition en blitz sur une Ouest-indienne par un 2100, tu comprendras qu'il faut une technique à la Peter Leko ou à la Valery Salov pour apprécier défensivement le truc.
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@ifuinsist Merci de m'encourager comme d'habitude, je te donnerai des nouvelles de mes blitz :-).
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Non, mais c'était amical quoi... ;-) le truc est vraiment très technique côté noir.
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C'est clair. Je n'ai pas choisi l'approche style on apprend les variantes mais plutôt comprendre et technique et ça marche pour moi, comme ça pourrait marcher pour d'autres joueurs et également sur d'autres ouvertures.
C'est pour ça que je n'ai pas pris le livre sur la Nimzo-indienne, je me suis dis pas trop la peine, de toute façon il n'a pas une très bonne critique.
Fox, Il y aussi un truc à regarder, c'est 1.d4 Cf6, 2.c4 e6, 3.g3
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oui Petardov Je suis bien sûr au courant de cet ordre de coups, il faut voir ce que j'ai à y opposer ; ce problème avait déjà été abordé dans un fil il y a quelques mois. Soit transposer dans une catalane (mais bof ça me réjouit pas trop), soit 3...c5, soit... (y a-t-il autre chose ?)
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En parlant de ces deux ouvertures (ou défenses plutôt), quelqu'un pourrait-il me dire ce qui les différencie dans le milieu de jeu.
Je veux dire: sur quels critères se baser - avec les blancs- pour s'orienter vers l'une ou l'autres?
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Fox Oui peut être si tu veux changer sur 1.Cf3 Cf6, 2.c4
Je ne sais pas ce que tu joues actuellement sur ça, mais si tu veux faire 2...e6 ou 2...b6, il y a 3.g3 un peu ennuyeux car ici pas possible l' Ouest-indienne avec Fa6.
Sinon aussi possible là-dessus pour les noirs est biensûr l' option 3...c5 restant dans l'Anglaise. Tu as alors le choix entre le hérisson ou le double fianchetto.
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quel est l'order des coups caractérisant l'ouverture hérisson ? j'entends souvent ce nom, mais je ne sais jamais à quoi il correspond, c'est frustrant^^
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@Petardov sur Cf3 Cf6 c4 je joue e6 (il m'est arrivé de jouer g6 puisque je suis aussi - et surtout - joueur de Grünfeld), suivi en général de d5, avec toujours le même problème de la catalane. Il semble qu'il n'y ait pas le choix, ce sera la catalane ou l'anglaise symétrique ; vu que je passe actuellement à la sicilienne avec les noirs, ce serait peut-être le bon moment pour démarrer l'anglaise symétrique.
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L'ordre de coups... On peut y arriver de diverses façons.
Voilà un exemple: 1.Cf3 Cf6, 2.c4 b6, 3.g3 c5, 4.Fg2 Fb7, 5.0-0 e6, 6.Cc3 Fe7
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@ Fox... J'avais d'abord choisi l'Ouest indienne (Je fais 2...b6) mais comme on n'a pas le choix c'est celle avec Fb7. Du coup on va soit dans une variante annulante, sois dans le 'bizarre' avec Ca6. En fait je n'ai joué pour l'instant qu'une seule fois l'ouest indienne en Open il y a peu de temps(j'avais un peu joué en blitz sur le net)et ça a été avec ce fameux Ca6. Résultat: partage du point contre un 2169, donc pas si mal, mais en fait ce n'est pas vraiment ma tasse de thé.
J'ai également essayé sur internet le Hérisson et je resterai sur ça doénavant.
Sinon c'est vrai en faisant 1.Cf3 Cf6, 2.c4 e6, en entrant dans une catalane, on évite une autre ouverture si on décide en plus de la jouer sur l'ordre de coups 1.d4 Cf6, 2.c4 e6, 3.g3 c'est tout bénèf'.
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comme je l'ai dit Je démarre sur l'ouest-indienne (je regarde pour le moment les parties Kasparov/Karpov de 85-86 mais j'y comprends rien), et je peux donc difficilement apprécier les finesses d'ouverture. Toutefois c'est vrai que c'est plutôt la ligne avec Fa6 qui me tente, et donc si l'adversaire ne m'en laisse pas l'occasion en jouant l'ordre de coups exact de l'ouest-indienne, je risque d'avoir envie d'essayer de jouer un autre système, ce qui nous ramène donc à cette dualité catalane/anglaise. A priori vu mon répertoire je suis plus attiré dans ce dernier cas vers le double fianchetto que le hérisson, car subir un étau c4-e4 et devoir louvoyer patiemment puis me libérer par des coups de pions n'a jamais trop été ma tasse de thé.
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Le hérisson c'est une structure de pions Très à la vogue dans les années 70...
le pion c des noirs est disparu et les noirs mettent leurs pions sur leur 3ème rangée pour ériger une barrière : a6,b6,d6,e6.
Ouvertures où cela peut arriver : Sicilienne, Anglaise symétrique, Ouest-indienne...
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Fox En tout cas je ne sais pas pour la Nimzo-indienne mais je pense que ça va plutôt te plaire l' ouest-indienne étant donné que tu vas rencontrer des cas ou les noirs jouent façon Benoni mais aussi Grunfeld.
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@Petardov Sur mes premiers blitz (bon j'ai commencé depuis deux jours hein :-)) je suis plutôt à l'aise sur l'ouest-indienne et plutôt mal à l'aise sur la Nimzo.
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Faut pas désespérer... Tu commences juste, et puis il y a pleins de choix possibles ne serait ce déjà que sur la variante Rubinstein faut donc faire pleins d'essais déjà pour tout découvrir...
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oui ! Je me suis pris deux trois toles en croyant que les pions doublés ça gagne tout seul :-), mais en fait il m'a massacré à l'aile roi pendant que je faisais le gugusse à l'aile dame.
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tu as encore les coups de la partie sous la main ?^^ Merci pour l'explication de la structure hérisson =)
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