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| Trait aux Blancs par ins6260 le
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| Etudes | |
Bonjour tout le monde. Il s'agit d'un mat en trois (bien trois).
Récemment un ami a retrouvé ce diagramme que je lui avais soumis il y a quelques années. J'ai été incapable de me souvenir d'où il venait et de qui il était. Pire, j'ai été incapable de trouver la solution.
Toujours est-il que nous nous sommes escrimés à chercher un mat en trois pendant 20 bonnes minutes, en vain. Certes, nous ne sommes pas des forts joueurs. Je le soumet donc à votre sagacité. Bon courage
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1.Dd5 Rxg2 2.Fa7 (2.Fb6 2.Fc5 2.Fe3) suivie de 3.Dg5 ou 3.Dd1 mat
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un ami... me l'avait soumis également, et j'avais pas mal galéré dessus. Pour ne pas gâcher la joie des chercheurs, je mets la réponse dans mon profil.
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mince ca fait 2 fois que j'oublie les prises des pions ^^
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Héhé, je l'ai !
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maginifque Tb7! avec deux variantes de clouage: 1..fxg2 2. Da8! g1=D+ 3. Tb1# et 1.. hxg2 2. Th7! g1=D 3. Dxg1#
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Bravo Bellamy et Cyrus. Dommage, que la solution ait été donnée, j'aurais aimé que plus de gens se cassent les dents sur celui-là :-)
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et bravo pépère que j'avais oublié. Quelqu'un sait de qui est cette étude ?
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Ce n'est pas une étude
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Tiens à propos c'est quoi la différence entre une étude et un probème ?
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un problème c'est un mat forcé.
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et une étude ?
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une étude est un problème un problème n'est pas forcément une étude, pas plus qu'un mat forcé d'ailleurs.
On peut alors se demander pour quoi avoir deux rubriques : "études" et "problèmes" ... ?
Disons que certains pensent qu'une étude n'est pas un problème ... Bref sans entrer dans un certain débat, il y a d'une part : - Les études, qui se rapprochent souvent des fins de parties, donc plus connues du joueurs d'échecs. Mais qui peuvent être féériques.
- Les problèmes, regroupant les mats en x coups, les inverses, les aidés, les aidés inverses, mais aussi les pat (directs, inverses, aidés etc...), les parties justificatives, les problèmes d'analyses rétrogrades... etc ... Orthodoxes ou féériques. Ils sont très peu connus des joueurs d'échecs.
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Dans une étude, le nombre de coups n'est pas imposé. Si le problème proposé était une étude, il y aurait de nombreuses solutions.
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@bellamy Tous les problèmes n'ont pas un nombre de coups imposés : notamment en analyse rétrograde. Cela n'empêche donc pas une étude d'être un problème :-)
ricou, d'humeur tatillonne ... ça doit être le manque de nutella
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et pourquoi donc, dans une étude, "il y aurait de nombreuses solutions" ? Sauf stipulation contraire, l'unicité de la solution est une constante de la composition. D'autre part, je crois toujours qu'on risque de renforcer la confusion auprès du grand public (même si justement il n'est pas grand - comprendre les joueurs qui pourraient s'intéresser de près ou de loin à la composition) en posant que "l'étude est un problème".
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Ce n'est que ma conception des choses que je dois partager avec moi même je crois. Mais jusqu'à présent, je ne vois pas d'éléments permettant de dissocier les études des problèmes.
Quant à la confusion que cela peut générer ... lol (j'ai pas trouvé d'autres mots).
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Etude et problème La définition la plus courante est-celle ci :
Une position créée (donc pas issue de partie) avec un énoncé (but à atteindre), qui présente un intérêt esthétique, ludique, pédagogique... est une composition.
Une composition dont l'énoncé est "les blancs jouent et gagnent" ou "les blancs jouent et annulent", sans autre précision, est une étude (plus rarement : traits aux noirs, les blancs gagnent/annulent).
Tous les autres énoncés constituent des
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Ma balise en carton... Tous les autres énoncés constituent des problèmes. Les énoncés les plus courants sont "mats en n coups", "mat aidé en n coups" (blancs et noirs collaborent en vue du mat du roi noir), "mat inverse en n coups" (comme son nom l'indique, les blancs forcent les noirs à les mater), partie justificative en n coups (trouver la partie qui mène à un position donné dans le nombre de coups spécifié). Beaucoup d'autres énoncés sont possibles.
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Unicité de la solution La règle générale est en effet que la solution doit être unique (cette règle souffre d'exceptions - un problème peut avoir délibérement plusieurs solutions, généralement liées entre elles par une idée commune ; c'est usuel dans les mats aidés, possible dans les autres genres).
Le problème ci-dessus ne pourrait pas être présenté comme une étude "les blancs jouent et gagnent" car il y a plein de moyens, pour les blancs, de l'emporter dans cette position (c'est ce que voulait dire Bellamy je crois).
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d'accord avec Pessoa. Je comprends en effet maintenant qu'il fallait comprendre, dans le post de Bellamy, quelque chose comme la reformulation suivante : "Si le problème proposé était présenté sous le nom d'étude, ça ne serait pas correct, car il y a de nombreuses solutions pour gagner (sans tenir compte d'un nombre de coups donné pour mater, comme on le fait pour le problème)".
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Merci pour vos réponse Même si vous semblez diverger quelque peu dans vos interprétations, je crois que la nuance est maintenant plus claire pour moi.
Donc, ce second diagramme :
issu d'une partie réelle peut-il prétendre au statut d'étude même s'il ne s'agit pas d'une composition ?
En tout cas, « Les Blancs jouent et gagnent »
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Etude ?? il n'y a rien de joli dedans ...
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...et ce n'est pas une composition. Quant à la "joliesse"... ceci EST une étude (gain) :
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L'auteur en est Gady Costeff, un des meilleurs compositeurs actuels, et l'étude a eu un premier prix (Jubilé Afek 2002-3).
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ricou, etyoud, vous m'avez mal lu ricou : Je n'ai absolument pas dit que dans un problème, le nombre de coups était imposé ! J'ai dit que dans une étude, le nombre de coup n'est pas imposé. Donc le problème proposé par ChessDilettante n'est pas une étude, puisque le nombre de coup est imposé.
etyoud : Je n'ai pas dit qu'un étude devait comporter plusieurs solutions ! J'ai dit que si le problème proposé par ChessDilettante était une étude (avec pour énoncé "les blancs jouent et gagnent"), alors il aurait plusieurs solutions (par exemple 1.Tc2,...). Évidemment, ça ne serait pas une étude valide ! Donc ce n'est pas une étude (comme je l'ai dit en premier).
Je me permets de me citer parce que j'ai des doutes sur ma santé mentale :
"Dans une étude, le nombre de coups n'est pas imposé. Si le problème proposé était une étude, il y aurait de nombreuses solutions."
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Désolé etyoud En voyant ton premier commentaire, mon sang n'a fait qu'un tour :-)
Mais en lisant la suite, je constate que finalement, j'ai bien été compris. Disons, que j'ai un peu trop fait dans l'ellipse :-)
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C'est possible mais la joliesse ne faisait pas partie des définitions données pour qualifier l'étude.
Ce n'est pas non plus un problème puisqu'on ne peut pas dire « mat en x coups » on peut juste dire qu'il y a un gain sûr pour les Blancs, que la résolution de la position passe par la réflexion et qu'elle a incontestablement un côté ludique sinon pédagogique.
D'autre part, même si les possibilités sont multiples, un seul coup permet de garantir une victoire Blanche.
Bref, je joue mon rôle de candide, si ce n'est ni une étude, ni un problème, qu'est-ce que c'est ?
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C'est un exercice
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Quand je dis que c'est pas joli, c'est que la solution, c'est le premier coup qui me vient à l'esprit. C'est une combinaison et non une étude ...
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ok pour une exercice ou une combinaison, je m'arrête là.
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Pessoa a cité, entre autres, l'intérêt "esthétique". J'ai donné l'exemple de Costeff plus haut pour aller à contre-courant de l'idée reçue qui veut que, forcément, étude signifie fin de partie (composée), avec peu de matériel sur l'échiquier et que ce soit ça qui soit beau. Statistiquement parlant, c'est vrai pour une large majorité d'études, mais rien n'empêche de composer en utilisant bien plus de matériel.
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Exact Etyoud
Je classe personnellement la majorité des études qui me plaisent dans une base "finales" et la minorité (de celles qui me plaisent aussi) dans une base "combinaisons". Et, à la surprise générale, les problèmes qui me plaisent dans une base "^problèmes".
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Concernant le problème
proposé par Dilettante, j'ignore qui en est l'auteur, mais je sais une chose : il avait été déjà montré, en position-miroir (RBh1/RNa1) à quelques amis par André Savalle (vous savez, celui qui avait aidé le grand-maître O. Bernstein à récupérer son parapluie) il y a... un certain temps.
Plus précisément ? Eh bien... pendant le championnat du monde Spassky-Fischer.
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1.Db1? 1-0
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Presque ! 14.Db1!! (citation d'un problème d'Anderssen, 1846), après une manoeuvre préparatoire.
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sans calcul Db1 avec l'idée d'obtsruction de la colonne b pour que les blancs puissent faire leurs petites affaires peinards..
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Sur 1 Db1
c1D 2.fxe7 Dg5!. Comme vous l'a dit Etyoud, le coup "à la Anderssen" arrive plus tard, après une préparation.
La solution complète dure tout de même une cinquantaine de coups.
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ou peut on voir la solution?
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ah oui Dg5 en effet et sur Dxb2 a1=D! une petite deviation
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Moi ce qui me choque --- entre guillemet Dans le monde de la composition donc, c'est que les études aient le droit à une rubrique à part. Les mats aidés, directs, inverses, longs, courts, féeriques sont dans le même sac. Quant aux rétros, ils sont aussi dans un autre sac, celui des grands oubliés des concours de solution (ISC notamment) et de composition (Championnat du monde par équipe). Ce sont des compositions qui ne sont même pas des problèmes !! (?? plutôt).
Ricou, qui n'a rien contre les études surtout celle au Nutella (volé à Dcax pendant qu'il dormait)
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j'ai mis la solution (ligne principale) dans mon profil.
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@ricou La situation peut effectivement sembler inique.
Je crois que la position un peu à part des études s'explique en ce que c'est un trait d'union plus épais que les autres genres entre la "partie" et le "problème".
Quant aux rétros, je pense que le genre souffre de sa relative confidentialité. Seulement une vingtaine de compositeurs actifs (dont un bon % de français d'ailleurs...), et par conséquence peu de concours. Le salut passe donc sans doute par des initiatives de revues de langue française. Au moins pour la composition.
Pourquoi pas un tournoi thématique qui puisse attirer le plus grand nombre dans Problémaz pour démarrer? Il ne nous reste plus qu'à nous retrousser les manches! :-)
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Ceci dit Guy ca ne m'empêche pas de dormir. :)
Mais quand même, une vingtaine ... si peu ?? un bon pourcentage de français ?? tant que ça ??
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Une grosse petite vingtaine Dans la base Winchloé, 29 auteurs ont produit plus de 5 PJs ces deux dernières années (c'est à dire au moins 3 par an, ce qui n'est pas excessif).
Parmi eux, 8 auteurs sont français, dont bien sûr Nicolas et Michel loin devant avec 68 et 54 pbs.
Les publications sur FE ne sont pas étrangères à ce score national, avec 69 PJs mises en ligne sur la période.
Le Pjiste semble d'ailleurs plus sensible que ses confrères aux joies du net, avec la Retro Mailing List (60% des Pjs publiées) et FE (8%). Sauf erreur, on ne trouve pas d'équivalent pour les autres genres, à ce niveau tout du moins. Problemesis n'est amlheureusement plus édité, et ProblemOnline reste encore marginal en nombre d'inédits.
Enfin, si on regarde les auteurs plus actifs, avec au moins 10 PJs publiées par an ces deux dernières années, pour le coup c'est une très petite vingtaine avec seulement 9 auteurs, dont toujours nos deux têtes de liste.
Toutes les PJs ne sont certes pas enregistrées dans Winchloé, mais on y trouve notamment 217(!) Pjs d'Hirokaz Onoda diffusées dans la RML ces deux dernières années.
A l'autre extrémité, on trouve les mats aidés, bien présents dans les concours de résolution et de composition. Sans jugement de valeur, mais pour situer l'échelle, on trouve sur la même période 200 auteurs ayant publié plus de 5 problèmes, et encore 80 au moins 20 problèmes.
Cette situation est effectivement paradoxale, dans la mesure où un des ouvrages échiquéens d'initiation qui a connu le plus de popularité concerne principalement l'analyse rétrograde...
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tentative d'explication Les PJ sont quand meme a mon avis beaucoup plus difficiles à composer que des mats aidés courts (grand majorité des aidés), une minorité de compositeurs très doués sont capables d'innover dans le domaine de la PJ (comme michel et nicolas en France par exemple, reto aschwanden en allemagne).
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@Thomas Je te rejoins...ou presque! Me concernant, je dirais que les PJs sont bien plus difficiles à composer qu'un mat aidé long. Une véritable torture, pour un résultat encore pire qu'en h#n (c'est tout dire). Par contre, composer un modeste h#2 potable et un peu innovant me semble bien plus difficile qu'une PJ du même tonneau.
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question d'habitude sans doute mais je pense quand même qu'il est plus aisé de rendre correct un problème court qu'un problème long. Concernant les h#2 que je connais assez bien, il est facile d'en composer des "potables" mais il est très difficile d'innover encore dans ce genre
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Vu d'ici je dirais que vous êtes d'accord !
Tu composes encore des aidés cyrus ? Si oui, pense à Phénix ;-)
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Il se confirme que tout dépend des aptitudes et des goûts de chacun. Pour la composition, j'ai cru comprendre que Thomas est en "veille". Mais voici peut-être une occasion de reprendre du service pour nous concocter un de ces jolis problèmes dont il a le secret!
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D'après A. Sygurov (voir sa base "yacpdb"), l'auteur de ce génial 3# serait tout simplement
Otto Wurzburg (Magyar Sakkújság, 1911), le neveu de Shinkman, malheureusement moins réputé que le sorcier de Grand Rapids, quoique d'un talent peut-être encore supérieur.
Je connais quelqu'un qui sera content : il cherche à connaître l'auteur de ce problème depuis 40 ans (voir commentaire ci-dessus le 12/03/2008 à 20:03).
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Plaksin Puzzle
Mat en 3 :-)
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Bien sur on pense tout de suite au mat en 2 avec Dame f1 échec puis Tour h3 échec et mat mais cela serait trop simple! Ou se trouve le piège ?
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Hoho ! Excellent, Zorglub !
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Mat en 3 coups
1-0
{Pour comprendre l'énigme de Plaksin, nous devons procéder à une partie
justificative! Le solutionniste est invité à reconstituer l'unique partie
débouchant sur la position donnée à partir de la position initiale d'une
partie d'échecs, ceci dans un nombre de coups précisé. Une partie
justificative est une plus courte partie justificative s'il n'existe pas de
solution possible en un nombre inférieur de coups. Dans ce cas il s'agit de
reconstituer la plus courte partie possible se terminant par la position
donnée. D'abord nous arrangeons la capture a2xb3.} 1. e3 Nc6 2. Bb5 Na5 3. Nc3
Nb3 4. axb3 {Bien. Ensuite nous allons mettre le cavalier noir g8 dans sa
prison h8.} Nf6 5. Ra4 Rg8 6. Rg4 Nh5 7. Rg3 Nf4 8. Ba4 Ng6 9. Nge2 Nh8 10. Nd4
g6 {L'étape suivante est d'enfermer le fou f8 dans ses propres pions et de
dégager la route pour le fou c8 et la dame noire. Les blancs n'ont rien à
faire de constructif jusqu'à ce que le pion b prenne la dame en c4.} 11. Qh5
Bg7 12. Ndb5 Bd4 13. Ke2 a6 14. Kf3 Ba7 15. Nd4 b6 {Maintenant nous devons
organiser la prise blanche pion bxc4 puis manoeuvrer les fous de cases blanches et enfin sortir la tour a8 pour la rentrer dans la position blanche...}
16. Kg4 Bb7 17. Nde2 Be4 18. Nd4 Qb8 19. Nde2 Qb7 20. Nd4 Qc6 21. Nde2 Qc4 22.
bxc4 Bc6 23. Bb3 Ba4 24. Nb5 axb5 25. Ba2 Bb3 26. Nd4 Bb8 27. Bb1 Ra1 28. Ba2
Ba4 29. Nb3 Rb1 30. Na1 Kd8 {Les blancs sont maintenant prêt pour que le
dernier pion b2 aille en b3 coupant ainsi le fou a2 et le cavalier a1.
Cependant nous devons attendre d'abord que le roi noir puisse venir dans le
camp blanc autant que faire se peut...} 31. Rg1 Kc8 32. Rh1 Kb7 33. Rg1 Ka6 34.
Rh1 Ka5 35. Rg1 Kb4 36. Rh1 Ba7 37. Rg1 Ra8 38. Rh1 Bb8 39. b3 {Et ceci est la
position critique. Tous les pions se sont déplacés, toutes les captures ont
été jouées et toutes les pièces sont sur leurs cases optimales pour arriver à
la position de l'énigme dans le nombre minimum de coups. Notez que nous sommes
ici au 39 ème coup blanc ! D'abord nous devons descendre le roi noir sur la
première rangée...} Ba7 40. Bb2 Re1 41. Be5 Ka3 42. Bf4 Kb2 43. Rg1 Kc1 44. Rh1
Kd1 45. Rg1 Ke2 {Il faut organiser la fuite du roi dans le coin h1...} 46. Rh1 Rb1 47. Rg1 Rb2
48. Bb1 Ra2 49. Rh1 Ra3 50. Ba2 Bb8 51. Rb1 Ba7 52. Rb2 Kf1 53. Kf3 Kg1 54. Ke2
Kh1 55. Kf1 {Et ensuite la longue promenade du roi blanc...} Bb8 56. Rb1 Ba7
57. Re1 Bb8 58. Re2 Ba7 59. Bb1 Bb8 60. Ke1 Kg1 61. Kd1 Kh1 62. Kc1 Kg1 63. Kb2
Ra2+ 64. Kc3 Rb2 65. Kd3 Kh1 66. Ke4 Kg1 67. Kf3 Kh1 68. Kg4 Kg1 69. Kg5 Kh1
70. Kh6 Kg1 71. Kg7 Kh1 72. Kf8 Kg1 73. Ke8 Kh1 74. Kd8 Kg1 75. Ba2 Rb1 76. Kc8
Ba7+ 77. Kb7 Rf1 78. Re1 Rg8 79. Rb1 Rg7 80. Kc8 Bb8 81. Rb2 Kh1 82. Bb1 Kg1
83. Ra2 Kh1 84. Ra3 Kg1 85. Ba2 Rb1 86. Kd8 Rb2 87. Bb1 Ra2 88. Qe2 Kh1 {...
Et finalement nous sommes parvenus à la position du problème. Mais notez que
les noirs ont joués 50 coups sans mouvement de pion ou de captures, tandis
que le coup suivant sera exactement le 50ème coup blanc. Donc pour éviter la
nulle des 50 coups, les blancs doivent maintenant capturer ou déplacer un pion.
Ainsi après 89. Df1 + ?, les noirs se 'défendront' en revendiquant la nulle
grâce à la rêgle des 50 coups, tandis qu'après 89. Txg6, les blancs pourront
mater en 3 facilement. Bien que le jeu de la position critique jusqu'à la
position de départ du problème puisse être différente, il ne peut pas être
fait avec des coups en moins. Cela prend pour les blancs exactement 49 coups
après b2-b3 pour arriver à la position du problème!} 1-0
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lol merci gabusibus ! Ce mat en 3 est évidemment le plus difficile mat en 3 que j'ai pu trouver!
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Évidemment, on se sent tout petit devant une œuvre pareille...
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En effet. Quand je l'avais résolu, il y a assez longtemps, j'avais placé le FB en d6, mais cela revient exactement au même : le temps gagné par le Roi blanc (Re4-f4-g5) est reperdu plus tard (Fd6-f4).
Pourtant, je trouve que Zorglub a été gentil avec vous. D'abord en vous donnant tout de suite la solution, ensuite en ne choisissant pas cet autre problème de Plaksine, composé 6 ans plus tard, dans lequel on doit compter les 50 coups deux fois dans la même partie.
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Mais comme il n'a plus aucun rapport avec "mat en 3 coups", je préfère le placer ailleurs.
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holala mais c'est trop compliqué les parties justificatives pour moi! Je me demande comment il faisait pour viser juste ce maestro!
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