F***1247, le

avant de se demander si les blancs peuvent jouer c4 j'ai envie de te demander quel est l'intérêt présumé de ce ...d6 rapide, qui semble offrir aux blancs tout loisir de rentrer dans des siciliennes habituelles avec un ordre de coups et un nombre d'options optimal. Comment comptes-tu continuer par exemple sur 5.Cc3 ? Perso en première approche il me semble que ce 4...d6 n'a aucun intérêt et que d'autres coups donnent beaucoup moins d'information à l'adversaire.

Ju***ce****12193, le

@ Fox sur 5. Cc3,j'évite toujours de jouer ...Cf6 pour éviter une attaque Kérés normale.C'est toujours un probléme d'information:la détermination de la place du cavalier g8:f6 ou e7.C'est un concept que je trouve interessant. Voici un exemple si les blancs veulent quand même imposer une attaque Kérés: 1. e4 c5 2. Nf3 e6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 d6!? 5. Nc3 a6 6. Be3 Nc6 7. g4 Nge7!? C'est une position originale et interessante,et qui justifie le coup d'apparence "éxotique" 4...d6. C'est un concept trés stratégique. Un ami sur MSN m'a fait remarqué que j'avais utilisé le terme "rentable" dans le corps de l'article,pensez-vous que le terme "rentable" pour évoquer un coup d'Echecs puisse etre inetrpréter comme néo-liberal? ^^ Vaste débat! Voila,j'espére t'avoir un peu mieux clarifié ma reflexion,Fox.Si tu as d'autres questions,n'hésite pas. :-)

Ju***ce****12193, le

Un diagramme pour la variante aprés 7...Cge7!? Code ECO B54,traits aux Blancs

F***1247, le

je capte pas Initforthemoney = JusticePourTous ?! Sinon la ligne dont tu parles est effectivement mentionnée dans les bouquins (par exemple Experts vs the Sicilian mais aussi ceux de Karpov), et des deux côtés on se met d'accord pour "anticiper" la sortie du cavalier avec g4 même s'il n'est pas encore développé. Alors bon ok il va du coup pouvoir aller en e7 mais sur ton dernier diagramme je trouve la position des noirs certes originale mais aussi assez dégueulasse. L'absence de pression sur e4 rend la vie et le développement très facile aux blancs je trouve, mais il y a sans doute des idées profondes du concept noir qui m'ont échappé.

if***si***7251, le

Par rapport aux autres étaus de Maroczy Celui sur la dragon accélérée, ici les noirs n'ont pas beaucoup de pression sur les cases noires. Celui sur la Paulsen, ici les blancs ont leur pièces mineures idéalement placées et pas de cavalier bizarrement placé en a3. De plus, je crois qu'il existe déjà l'ordre de coup de la Najdorf pour rentrer dans la Scheveningue en évitant l'attaque Keres, 1.e4 c5 2.Cf3 d6 3.d4 cxd 4.Cxd4 Cf6 5.Cc3 a6. Comme tu joues aussi a6 avant de développer le cavalier en f6, je ne vois pas de différence essentielle entre les deux ordres de coups, sauf une seule : dans l'ordre de coup de la Najdorf on est obligé d'étudier 6.Fg5 (qui représente des dangers aussi pour les Blancs) et dans l'ordre de coup on offre sans obtenir de concessions des Blancs dans l'ouverture la possibilité d'un étau de Maroczy. M'est avis que ton ordre de coup est intéressant contre un joueur agressif, car il préfèrera un dévelopement rapide des pièces par Cc3, plutôt que c4. Et contre un joueur positionnel, l'ordre de coup de la Najdorf car il hésitera à se lancer dans la variante Fg5, cependant, si on lui laisse l'occasion de jouer l'étau de Maroczy sans concession dans l'ouverture, il ne va pas laisser passer l'occasion.

Ju***ce****12193, le

@Fox  La position n'est pas si pourrie que ça puisque jouée par Kasparov et Kramnik.Je trouve au contraire que c'est une belle finesse.La partie de Shirov contre Kasparov Et la partie contre Kramnik Si deux champions du monde joue ce systéme,ça ne doit pas être si mauvais que ça.Question de bon sens. Inspecteur columbo,vous auriez fait un trés fort joueur d'échecs! ^^

F***1247, le

oui et j'ajouterai (c'est presque de la paraphrase d'ifuinsist mais bon...) que les noirs ont aussi un autre ordre de coups pour rentrer dans la Scheveningue en évitant l'attaque Keres, utilisé par Kasparov dans ses premiers matches contre Karpov : e4 c5 Cf3 e6 d4 cxd4 Cxd4 Cc6 et sur 5.Cc3 d6. Par rapport à l'ordre de coups proposé ici cela ne paraît avoir que des avantages, puisqu'on peut exactement rentrer dans la position du diagramme, en ayant une meilleur version de l'étau de Maroczy si les blancs souhaitent l'imposer : le coup Cc6 étant évidemment plus utile que d6 et permettant encore une sortie du fou en b4, les blancs devront jouer Cb5 d6 c4 et le cavalier se retrouvera donc bizarrement placé en a3.

F***1247, le

@JPT oui je sais que Kasparov l'a joué (avant finalement de pratiquer uniquement l'ordre de coups de la Najdorf pour éviter l'attaque Keres), mais tu noteras qu'il entre dans cette ligne avec l'ordre de coups que j'indique dans mon dernier post (Cc6 avant d6), qui semble plus précis.

if***si***7251, le

Tu vas trop vite en besogne Fox. Tu dis qu'il n'y a pas de pression sur e4 dans la variante citée. Mais dans l'attaque Keres, il n'y a pas pas non plus de pression sur e4, et mieux encore même les Blancs gagnent de surcroit un temps sur le cavalier f6 par la poussée g5. Ou alors si on joue h6 on arrive quand même à chasser le cavalier en ouvrant la colonne g sur l'aile-roi. Je crois surtout que Cbc6 n'est pas le bon coup après Fe3, car cela manque curieusement de flexibilité pour une sicilienne. Un plan plus approprié serait de jouer dans l'ordre b5, Fb7, Cd7 puis ensuite d'envisager soit Cd7-c5, soit Tc8 suivi de Cd7-b6-c4. Et je ne pense pas qu'il soit facile pour les Blancs de répondre à deux plans. Il ne faut pas oublier que l'avancée du pion g pour les Blancs peut se révéler une sérieuse faiblesse sans la présence du Roi noir à l'aile-roi, ou l'ouverture de ligne ou la provocation de faiblesses dans cette zone. Je dirais plutôt "unclear" et en tout cas beaucoup moins dangereux que l'attaque Keres qui place de toute façon le cavalier f6 sur une mauvaise case tout en gagnant un temps dans l'ouverture.

F***1247, le

disons que Dans cette variante je choisirais un développement conforme à ce que je fais habituellement dans mes autres siciliennes avec cette structure noire, i.e. avec Fc4-b3, Fe3 en réplique à Cc6 bien sûr, et en principe De2 et 0-0-0 (schéma type Velimirovic). Dans cette ligne la faiblesse du pion e4 se fait particulièrement sentir, et je serais donc content de ne pas avoir à m'en soucier. Si on suit la logique de la Sozine, une idée clé des noirs pourrait être un échange rapide en d4 : Cxd4 Fxd4 Cc6, révélant alors la pointe de Cge7 (JPT confirmera ou infirmera cette hypothèse). Toujours dans l'ordre des choses de la Sozine, même si les noirs ne roquent pas l'avance g4 est un atout pour les blancs, car si les noirs restent au centre la suite du plan passera par f4-f5 (ou h4-h5) et si besoin est une poussée g5-g6 pour enfin miner le pion f7 qui défend e6, point visé par le fou dès le début. Donc pour résumer, je dirais que le diagramme proposé par JPT me satisfait pleinement car a priori je serais totalement satisfait de jouer une Sozine avec le cavalier en e7 plutôt qu'en f6... sauf s'il s'avère que le plan Cxd4 Fxd4 Cc6 est réellement fort pour les noirs.

F***1247, le

sinon pour répondre encore plus en détail à la pression sur e4, bon je ne sais pas trop ce qui se passe dans l'attaque Keres car je ne l'ai jamais étudiée, mais dans la Sozine Velimirovic, après la poussée g4-g5 (que les noirs laissent en général faire), la pression sur e4 revient assez rapidement avec Cd7-c5. Donc là encore le fait qu'il soit en e7 me paraît plutôt une bonne chose, même si effectivement l'avance g4-g5 ne se fera pas avec gain de temps (mais ce n'est plus la seule idée, parfois le coup g4 est aussi utilisé pour soutenir un futur sacrifice de cavalier qui viendra se "poser" héroïquement en f5).

if***si***7251, le

Je suis d'un troisième avis. Init ou Justice si vous regardez l'ordre de coup de parties Shirov/Kramnik/Kaspamachinturc, les Noirs ont joué bien avant Cc6. Dans l'ordre de coup proposé par Init, je pense que b5, Fb7, Cd7, comme joué par Vadim Milov est beaucoup souple et intéressant. Nul besoin de transposer dans les parties citées, où les joueurs ne pouvaient faire autrement que de placer leur cavalier en c6. Franchement, on ne peut pas donner tort à Fox sur le coup, sur la base de quelques parties de GMI qui commencent tout juste à explorer une variante. Le seul regret qu'on peut avoir c'est qu'à l'heure actuelle, ce n'est pas l'attaque Keres, c'est plutôt la Scheveningue classique qui est en crise (voir le dernier combat Adams-Topalov sur le sujet) et ce n'est pas pour rien qu'après 1.e4 c5 2.Cf3 d6 3.d4 cxd 4.Cxd4 Cf6 5.Cc3 a6 6.Fe2 (ensuite Fe3) ou Fe3 (ensuite Fe2) on ne joue pas beaucoup le coup e6, mais e5.

F***1247, le

j'ajoute enfin que personnellement, je ne jouerais pas g4 tout de suite et je commencerais bien sûr par Fc4 vu mon répertoire : sur e4 c5 Cf3 e6 d4 cxd4 Cxd4 d6 Cc3 a6 Fc4, j'ai bien du mal à croire qu'un développement noir avec Cge7 soit plus intéressant qu'avec le simple Cf6. Bon mais là je reconnais qu'on s'éloigne du propos du post, puisque je présume que celui qui choisit cet ordre de coups ne cherche à éviter que l'attaque Keres et que ça ne le dérange pas de jouer une Sozine. Donc bon voilà finalement tout le monde est heureux et tout finit bien :-)

F***1247, le

croisement Ton dernier post me fait penser que les blancs peuvent aussi simplement jouer 6.Fe2, et là encore je ne vois pas de meilleure option pour les noirs que de rentrer dans la Scheveningue avec Cf6, le mettre en e7 ne paraissant à nouveau pas très intéressant.

if***si***7251, le

Faut essayer... 1. e4 c5 2. Nf3 Nc6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 e6 5. Nc3 d6 6. g4 a6 7. Be3 Nge7 8. Bc4 Si on continue par 8... Nxd4 9. Bxd4 b5 10. Bb3 Nc6 11. Be3 (quoi d'autre ?) 11... Bb7 Et je n'aime pas que les noirs puissent placer leur Dame en h4. 12. g5 Rc8 suivi du contrôle du Fou b3 par Ca5. Donc il doit rester 12...h4, mais on n'est plus alors vraiment dans l'esprit d'une Sozin.

if***si***7251, le

pardon pas sozin , velimirovic...

F***1247, le

oui c'est pour ça  que je préfère pousser g4 après avoir achevé mon développement Fc4-b3 Fe7 De2 0-0-0. Donc finalement assez tard. Mais il doit sans doute y avoir des idées de ce type même sur mon ordre de coups normal si les noirs insistent pour jouer leur schéma avec Cge7, soit à base de Cxd4 Fxd4 Cc6 (avec b5 éventuellement intercalé), soit même si ça se trouve avec une percée au centre rapide par ...d5. A suivre demain pour l'instant dodo :-)

if***si***7251, le

Oui, exact Fox, ce genre de subtilité ne gache le plaisir que de ceux qui veulent éviter l'attaque Keres dans sa forme pure. Donc, en effet, tout le monde est content. Sauf que moi je joue c4 avec plaisir dans la position, histoire de torturer la bête dans son jus hérisson... ;-) Sinon pour l'étau de Maroczy sur la Dragon accélérée, le dernier DVD Chessbase de Tiviakov dessus m'a laissé pantois. Je croyais que c'était bon pour les Blancs, mais le Tiviakov il a de réponses très simples dessus et facilement mémorisables, et les Blancs rament comme des fous pour se retrouver dans des positions égales ou mortes.

So***31*11997, le

C'est bizarre  hier justement c'est la premiere fois qu'on me jouait cette ouverture...

Si***sk**232, le

la variante dont tu parles variante d6 se joue généralement après e4 c5 cf3 e6 d4 cd4 Cd4 a6 Cc3 d6! évitant la richter rauser si on veut ensuite jouer Cc6 comme l'a déjà fait Bacrot si je me souviens bien mais n'évianta pas g4! qui est très fort aussi. Je n'ai jamais vu joué l'ordre de coups dont tu parles.

F***1247, le

@simonski Pas idiot en effet cet ordre de coups non plus. Mais bon je peux continuer à placer mon 6.Fc4 donc ouf tout va bien :-)

Ka***pa****12186, le

4...d6 dans la sicilienne ? La sicilienne s'arrête au premier coup (1.e4 c5). De plus, il me semble que c'est une structure hérisson et non un étau de Maroczy...

Si***sk**232, le

oui mais le hérisson c'est principalement contre le maroczy ! ;-)

Pe***do**4824, le

ifuinsist Je croyais que c'était un effet de mode le 6...e5 des noirs contre le 6.Fe3 et que donc 6...e6 n'était pas devenu une mauvaise solution. Idem sur 6.Fe2. Je vais aller voir la partie que tu as cité. Ca m'étonnerait beaucoup que Topalov rentre dans des trucs comme ça... Comme je ne suis pas trop au courant de l'évolution de la théorie dans les ouvertures en fait ça m'intéresse dans le sens ou je pensais revenir sur la Najdorf ( que j'avais abandonné depuis longtemps), comme défense principale, mais en choisisant de la jouer style Scheveningue sur 6.Fe3 et 6.Fe2 .

Si***sk**232, le

je précise c'est une structure hérisson contre un étau de maroczy !

if***si***7251, le

Ah Petardov... Clique pour la partie

Pe***do**4824, le

Merci pour le lien je n'ai pas besoin de chercher comme ça :-) C'est vrai belle partie de Adams. Moi je ne le joue pas de cette façon côté noir. Enfin bon quand je dis jouer, c'est en blitz sur internet et pas depuis très longtemps alors je pense qu'il faut que je regarde si au moins ce que je joue n'est pas archi faux, mais en tout cas je n'ai jamais joué avec Ca5.