|
| Le système d4+c4 est une daube positionnelle à cause de la Grünfeld par HectorKiller le
[Aller à la fin] |
| Théorie | |
@ vos neuronnes!
Fallait bien que cette vérité-là sorte un jour et qu'elle soit débatue!! :-D
Le Rowson est-il le meilleur livre sur le sujet? Ce n'est plus une question, c'est une affirmation!
Que les pro-d4c4 ne me disent pas que Topalov a réfuté la Grünfeld au Linarès de 2008, Shirov n'était pas dans un bon jour!
Pour les ignorants : la Grünfeld c'est surtout l'ordre de coups 1.d4?!-Cf6!? 2.c4?-g6!? 3.Cc3??-d5!! et c'est -+ d'après Rybka!
lol :-)
|
|
|
je suis d'accord
|
|
|
je ne suis pas d'accord
|
|
|
J'attend avec impatience la réponse d'ifuinsist Ah il n'est plus là?
J'aime beaucoup la ponctuation...on dirait du Igor Nataf !
Fox tu es d'accord et pourtant tu joues la nimzo maintenant...ça réfute aussi d4+c4 ?
|
|
|
ça m'aurait étonné tiens :-)
|
|
|
je répondais à puch bien sûr @David : J'ai choisi de me mettre à la Nimzo par fair play et courtoisie, parce que ça gagne tellement vite que, tout bien pesé, je trouvais que c'était limite de la triche de jouer la Grünfeld...
|
|
|
Blague mise à part il est vrai que beaucoup de joueurs de d4 (dont moi) évitent la Grûnfeld via 1.Cf3 et 2.c4 (avec les variantes à base de Da4 sur d5 des Noirs). Bien que j'ai joué le gambit Sokolsky souvent en blitz.
|
|
|
pourquoi blague à part ? Je suis tout à fait sérieux :-) (attention j'ai mis un smiley, vas-tu bien l'interpréter ? lol)
|
|
|
sinon je croyais que tu jouais la Trompowsky ?
|
|
|
C'est pas solide. La Grunfeld, ce n'est pas solide, c'est pas bon, et déjà jouer au centre comme ça avec 3...d5?alors que l'on n'est vraiment pas développé, ça ne peut vraiment pas être correct. Alors biensur, il y a des variantes que les blancs jouent alors qu' ils ne devraient pas parce que ça offre du jeu aux noirs, et ça donne l'impression alors que la Grunfeld c'est bon, mais en fait si ils jouent ce qu' il faut, les blancs auront alors forcément la meilleure partie. Pour preuve, regardez les scores du meilleur joueur de tout les temps lorsqu'il a joué cette défense, et vous verrez de surcroit que aussi le fait d'être le plus fort joueur du monde n'a pas suffit pour avoir des bons résultats...
|
|
|
Les noirs ne sont pas développer mais les blancs ne sont pas plus développer ...
|
|
|
4 Fg5, pour varier un peu. à "vous" (Hector et Fox au moins, déjà :-) )
|
|
|
pour les "ignorants" on est obligé d'être blessant ? Les paroles s'en vont les mots restent
|
|
|
Topalov "Que les pro-d4c4 ne me disent pas que Topalov a réfuté la Grünfeld au Linarès de 2008, Shirov n'était pas dans un bon jour! "
On attend avec impatience ton scalp de Topalov...
|
|
|
@Petardov: "La Grunfeld, ce n'est pas solide, c'est pas bon, et déjà jouer au centre comme ça avec 3...d5?alors que l'on n'est vraiment pas développé, ça ne peut vraiment pas être correct." C'est un troll ??!! Sinon je t'invite à regarder la définition d'ouverture hypermoderne.
@Fox: c'est selon l'humeur! Si je suis mal réveillé et que je ne veux pas calculer trop fort, 1.Cf3 2.c4 3.g3/3.d4; Sinon Trompovsky et Q-gambit ;)
Avec 1.Cf3 2.c4, on évite Benoni, Nimzovitch, Benko, Budapest, Albin. Ce qui est déjà pas mal.
|
|
|
En fait... Ma réponse précédente je n'y ai pas mis de smiley en pensant que ce serait compris, et je suis finalement assez surpris parce qu' en fait vraiment je plaisantais, second degré, ce n' était pas sérieux quoi...
|
|
|
Surtout que d5 est un coup de développement!
Ce qui est bien avec la Grünfeld, c'est que c'est un style qui peut être joué contre à peu près tous les jeux fermés. Même si je sais qu'il existe des "anti-Grünfeld" via l'anglaise ou 1.Cf3, ça ne me pose pas de problème. Donc bon 1.c4 Cf6 2.Cc3 d5 3.g3 g6 4.cxd5 Cxd5 5.Fg2 Cb6 ou 5..Cxc3 est un exemple ou on n'a pas "officiellement" une Grünfeld (mais si les Blancs jouent d4 on pourrait transposer dans une Grünfeld variante fianchetto blanc) mais c'est le même esprit.
Personnellement je pense que la Grünfeld ne souffre théoriquement dans aucune variante, mais il est impossible de connaître toutes les variantes alors en pratique des Topalov peuvent sortir de temps en temps son sacrifice de qualité qui est ok pour Noirs en théorie, mais en pratique ce n'est jamais simple à affronter, surtout quand on se tape une nouveauté intéressante.
|
|
|
@Petardov: les problèmes de l'internet et de l'écrit: la retranscription écrite de propos sans le "ton" amène à bien des malentendus...
De toute façon, il suffit de jouer 1...g6 2....Fg7 3...d6 et tout ce que peuvent jouer les Blancs est une daube positionnelle (avec des carottes).
|
|
|
Je suis un peu dérangé quand on me joue 4.Fg5 ... Que faut-il jouer avec les noirs ?
|
|
|
4... Ce4 il me semble Mais je ne suis pas un spécialiste de la Grünfeld...
|
|
|
Oui Ce4 Mais perso je trouve que 4.Fg5 n'est pas le meilleur.
Tout récemment on m'a joué la variante 4.cxd Cxd 5.e4 CxC 6.bXC et ensuite une construction sur base de Fe3 et Dd2.
je trouve que les noirs n'ont pas forcément beaucoup de jeu sur cette ligne très annulante.
|
|
|
quelques réponses (très vite car je suis au taf) J'avais bien entendu compris que Petardov trollait, c'était quand même très gros, surtout cette phrase énorme "Alors biensur, il y a des variantes que les blancs jouent alors qu' ils ne devraient pas parce que ça offre du jeu aux noirs, et ça donne l'impression alors que la Grunfeld c'est bon, mais en fait si ils jouent ce qu' il faut, les blancs auront alors forcément la meilleure partie", qui est assez drôle.
Dans le même esprit, le post initial d'HK est un troll aussi donc Ptitjean take it easy :-)
Sur le fond maintenant. La Grünfeld mon ouverture fétiche côté noir, je la joue depuis 7 ans (avec des interruptions régulières pour tester des choses plus solides comme le gambit dame accepté ou diverses variantes du gambit dame refusé), avec aujourd'hui des résultats tout à fai satisfaisants. C'est une ouverture difficile à assimiler, qui nécessite beaucoup de travail théorique et beaucoup d'énergie, car il faut souvent être prêt à jouer de façon très dynamique pour libérer son jeu, et cela passe parfois par le sacrifice d'un ou de plusieurs pions. Pour faire de la vulgarisation scientifique basique, je vois cette défense comme une ouverture qui possède une énorme énergie potentielle, qu'il faut convertir en énergie cinétique en donnant une impulsion suffisante, en mettant de la vitesse (ce type de comparaison a été évoqué, avec bien plus de talent, par Rowson lui-même, dans son excellent ouvrage "The Seven Deadly Chess Sins").
La difficulté à bien maîtriser cette ouverture et le temps que ça demande expliquent ces réguliers moments où je suis passé à autre chose, avant d'y revenir, invariablement. Aujourd'hui, je suis très bien préparé, or le gros avantage de la Grünfeld, c'est justement qu'une fois qu'on est à l'aise sur les thèmes d'ouverture, alors les parties peuvent vite devenir très agréables, très avantageuses, avec des pièces très actives sans effort apparent. C'est là que se situe la force de la Grünfeld selon moi : car si elle nécessite beaucoup d'énergie de la part des noirs, elle en demande tout autant aux blancs ! Vouloir jouer de façon calme, avec des coups peu ambitieux, pour contrer la Grünfeld, met imémdiatement les noirs en bonne situation, et leur donne même souvent rapidement un léger avantage.
Pour ces raisons, les meilleures variantes pour les blancs sont sans surprise celles où ce sont eux qui décident de prendre l'initiative, quitte à sacrifier du matériel : la variante Ff4 (avec le sacrifice de qualité Txc6 dans la grande ligne), la variante 4.Cf3 5.Fg5 (avec la nouvelle grande ligne 8.Dd2 9.De3+ et roques opposés), la variante d'échange avec Tb1 (pion empoisonné), et surtout la terrible variante d'échange avec Fc4, qui est selon moi de très loin le meilleur système blanc, et le seul à leur donner un avantage, et dans laquelle les blancs ont (sur la grande variante) de multiples façons d'envisager de sacrifier du matériel pour construire une forte attaque sur le roi.
Mon avis est donc le suivant : la Grünfeld c'est léger avantage blanc si les blancs jouent le système avec Fc4 (ça me fait mal au c... de le dire mais il faut être honnête). Sur toutes les autres lignes je pense sincèrement que les noirs n'ont pas de problème.
|
|
|
4.Fg5 n'est pas très bon, 4.Cf3 Fg7 5.Fg5 est à mon avis une nette amélioration (les deux lignes n'ont ensuite plus rien à voir). Après 4...Ce4 5.Ff4 Cxc3 6.bxc3 c5 les noirs ont le jeu de pièces typique qu'ils aiment dans cette ligne, et un plan très clair : pousser e5. Dès qu'ils y parviennent (parfois au prix d'un pion, cf une superbe partie Hertneck-Anand), alors ils sont très bien.
Sur 5.Fh4 Cxc3 6.bxc3 dxc4 7.e3 Fe6 de belles complications s'engagent, mais les noirs arrivent en général à frapper au centre et/ou obtenir des pièces très actives. Le verdict de cette ligne est quand même unclear, il y a sans doute plein d'idées neuves à explorer des deux côtés. Je me souviens d'une partie magnifique de Svidler où avec les noirs il lâche une tour nette pour casser le centre et envoyer deux pions passés liés en c3-d3. Je vais voir si je la retrouve.
|
|
|
5 Cxe4-dxe4 6 Da4+ aux noirs :-) Je ne dis pas que c'est génial, ça me semble jouable et solide, simplement.
|
|
|
@Raspoutine Cette variante est pas mal en effet pour les blancs s'ils veulent un jeu tranquille, avec de fortes probabilités de nulle. Les noirs ont cependant le choix des armes : s'ils sont satisfaits de passer en finale égale (et à mon avis, comme je l'explique dans mon premier post, ils devraient l'être), on peut adopter le dispositif usuel avec ...c5 et ...Da5. Ensuite il faut discuter si les blancs sortent ou non leur cavalier en f3, car les choses peuvent être un peu différentes. Une possibilité indépendante pour les noirs désireux d'exploiter l'ordre de coups des blancs 7.Fe3 (au lieu de 7.Cf3) : 6...c5 7.Fe3 cxd4 8.cxd4 e5!? suggéré par Rowson, et assez intéressant je dois dire (je l'ai joué quelque temps avant de revenir aux grandes variantes).
|
|
|
@Benji Intéressant... Je suis déjà hors book. 5.Cxe4 a mauvaise réputation, mais peut-être est-ce injustifié. Je vais réfléchir, comme ça je proposerais c6, et la fragilité du pion d4 due à la dame partie à l'ouest (et au fou à l'est :-)) pourrait permettre d'envisager rapidement de tout faire péter avec ...Fg7 et ...e5.
Suite ce soir, là faut vraiment que j'y aille :-)
|
|
|
jouer la Grünfeld et jouer c6... quel renoncement !
|
|
|
Un ordre de coup assez gênant pour les Noirs, c'est aussi 3.g3, systême adopté initialement par Karpov pour contrer Kasparov sur sa Grunfeld fétiche dans leurs premiers championnats du monde. Dans ce cas, il faut aussi jouer g3 contre l'Est-Indienne, mais cette suite a la particularité d'assécher le jeu noir sur la Grunfeld. Souvent les Noirs prennent trop de risque dans cette variante et perdent.
Autrement, je suis d'accord avec Fox, la variante avec Fc4 est particulièrement pénible comme l'ont démontré les travaux de Sakaev.
|
|
|
6.Da4+ pourquoi faire en fait ?
Après 6..Dd7 7.DxD7 Fxd7 les noirs ont tout le loisir de mettre une grosse pression sur d4
et si 7. Dd1 les blancs perdent un tempo ?
|
|
|
et autre chose : à Fox : " la variante Ff4 (avec le sacrifice de qualité Txc6 dans la grande ligne), la variante 4.Cf3 5.Fg5 (avec la nouvelle grande ligne 8.Dd2 9.De3+ et roques opposés), la variante d'échange avec Tb1 (pion empoisonné), et surtout la terrible variante d'échange avec Fc4 "
je t'en demande beaucoup mais pourrais-tu développer complètement les variantes s'il te plait ?
|
|
|
@Orouet Pas forcément : dans la mesure où les blancs n'envisagent plus désormais la construction du "centre idéal" de la variante d'échange c3-d4-e3, mais quelque chose de plus modeste, le coup ...c5 est moins vital que dans les variantes habituelles, où il est une source de contre-jeu essentiel. L'avantage présumé de ...c6 est que cela permet d'éviter de briser, même si c'est très temporaire, la coordination des pièces noires. On voit aisément par exemplq que sur ...Fd7 et ...Cd7 le pion blanc en d4 n'est plus attaqué, et ces deux pièces devront rapidement être redéployées (et il n'est pas encore évident de savoir où).
En revanche, 6...Dd7 proposé par Equilibrium est à considérer sérieusement en effet, et il se pourrait bien que ce coup soit supérieur : les noirs consentent à un échange de dames qui ne réduit pas pour autant les chances de gain, et se préparent à frapper au centre ; le coup ...c6 est économisé, ce qui réserve la possibilité de jouer ...c5 en une seule fois, même si j'ai de toute façon une préférence pour l'autre percée ...e5.
|
|
|
@Equilibrium Je me contente de donner les variantes sans commentaire, et on pourra plonger en détail dans celles qui vous intéressent :
Variante Ff4
1.d4 Cf6 2.c4 g6 3.Cc3 d5 4.Ff4 Fg7 5.e3 c5 6.dxc5 Da5 7.Cf3 0-0 8.Tc1 dxc4 9.Fxc4 Dxc5 10.Fb3 Da5 11.0-0 Cc6 12.h3 Ff5 13.De2 Ce4 14.Cd5 e5 15.Txc6!?
Variante Cf3 Fg5
1.d4 Cf6 2.c4 g6 3.Cc3 d5 4.Cf3 Fg7 5.Fg5 Ce4 6.cxd5 Cxg5 7.Cxg5 e6 8.Dd2!? exd5 9.De3+ Rf8 10.Df4 Ff6 11.h4 h6
Variante Tb1
1.d4 Cf6 2.c4 g6 3.Cc3 d5 4.cxd5 Cxd5 5.e4 Cxc3 6.bxc3 Fg7 7.Cf3 c5 8.Tb1 0-0 9.Fe2 cxd4 10.cxd4 Da5+ 11.Fd2 Dxa2 12.0-0
Variante Fc4 : y a trop de lignes pénibles !! ;-)
|
|
|
Variante 4.Cf3 5.Fg5 Une variante intéressante est 5...dxc4!? 6.e4 Fg4!? 7.Fxc4 Fxf3 8.gxf3 O-O que je trouve bien dans l'esprit de la Grünfeld.
Les Blancs doivent penser à protéger leur pion d4, parce que ...Cfd7, suivi de ...Cb6 arrive très vite.
7.h4?! Ch5!
|
|
|
9.h4?! et pas 7.h4?!
|
|
|
Fox, j'ai aussi le livre de Sakaev (entre autre, car j'adore la Grünfeld, ce fut direct le coup de foudre et je la joue depuis des années, je lui fait totalement confiance, si j'échoue ce n'est pas elle mais moi!), et qu'est-ce que tu entend par lignes pénibles? Quand tu dis que les Blancs ont un petit avantage avec Fc4 je suis assez d'accord mais c'est au maximum, et ce n'est pas si anormal avec Blancs. Ce petit avantage a tendance à s'applanir, ça signifie juste que la position est un peu plus facile à jouer pour les Blancs que pour les Noirs. Mais en tout cas j'aime pas trop ce mot pénible, car ça sous-entend qu'il y a des problèmes. C'est sur qu'il faut être armé d'un minimum de bagage théorique pour se lancer dans la Grünfeld mais c'est souvent comprendre la position et avoir l'idée en tête d'être actif qui importe.
La variante de Seville frôle quand même la nulle, objectivement ça devrait l'être, mais la suite ne dépend que de nous. La variante du sacrifice de qualité est très dense en théorie, et c'est impossible de la maitriser parfaitement car trop de variantes, alors que le joueur Blanc n'a besoin de connaître que la ligne qu'il joue. Donc les positions tiennent mais il faut les étudier. Sakaev lui-même semble "prouver" que d'un point de vue théorique, les Noirs égalisent partout dans cette variante. Ensuite il reste le sacrifice du pion a2 par Tc1, que Sakaev recommande comme étant la suite la plus forte. Là aussi il faut bien étudier, et il faut bien approfondir les fins de variantes, qui sont plus égales (selon Rybka en tout cas) que ce que Sakaev veut montrer. Ensuite faut voir à quel niveau tu joues, car je pense que comme moi tu te dis que ces variantes de 40 coups de théories n'arrivent pas tous les jours dans nos parties et donc qu'au final ça dépend toujours de l'humain. Sur ta variante sur 5.Fg5 c'est ce qu'on m'a joué dans ma dernière Grünfeld (en continuant comme dans ta variante, et au delà, j'ai perdu mais pas du tout dans l'ouverture, car j'avais rapidement égalisé et même obtenu un petit avantage.) Mais si la masse de théorie sur ..Fg4 te fait peur, il y a toujours la variante avec Dc7 qui est parfaitement viable. Il y a également une autre ligne que j'ai découverte récemment mais je la garde pour moi :p
Sinon dans la variante par Tb1 et bien il y a plusieurs choix noirs raisonnables, à haut niveau, les variantes où on ne prend pas a2 mais où l'on joue avec b6 tient la route. Personnellement je prend en a2 et je rentre dans le monde des positions fortement analysées et ça me va.
Quant à la variante que tu donnes avec Ff4, je n'ai pas encore affronté ce sacrifice de qualité, qui, si je ne me trompe pas, a été introduit par Karpov contre Kasparov. Mais je me souviens que les Noirs n'ont aucun soucis s'ils répondent bien. (Il me semble que la variante de Rowson permet largement d'égaliser). En bref, oui il y a beaucoup de lignes ou les Noirs doivent jouer précisemment si les Blancs sont à la fois forts et connaissent la théorie. Mais il ne faut pas jouer la Grünfeld avec sa mémoire. D'après mon expérience et l'étude de la théorie, je constate que 80% des coups théoriques noirs sont trouvables sur l'échiquier, car ils sont logiques, dynamiques, et les thèmes reviennent souvent. Malgré tous les systèmes blancs, il n'y a pas 15 façons noires de se développer et le jeu noir est sufisamment fluide et naturel pour s'en sortir seul. Ensuite c'est sûr que juste avec les principes, même si on est fort, ça ne suffit pas, il faut étudier un minimum de variantes concrètes (qu'on n'atteint pas si souvent à moins de jouer tous les jours des GM).
|
|
|
En tout cas, Moi qui ne connaît pas cette défense (je joue exclusivement l'est-indienne), mais qui a envie de voir une autre défense (pour s'aérer un peu l'esprit), tous vos commentaires m'ont bien accrochés. Conclusion, après le championnat de paris, pendant les grandes vacances, j'étudie la Grûnfeld. Je précise que j'hésitais entre la Grûnfeld et la Hollandaise, mais bon...
|
|
|
@Nicolaus Oui j'ai beaucoup joué cette ligne qui était mon arme principale sur 4.Cf3 5.Fg5, car je la trouve effectivement totalement dans l'esprit de la Grünfeld. Mais parfois les choses tournent mal, je me suis pris un jour une attaque éclair dans une partie en différé (bon le mec avait Fritz, ça aide ;-)), et ça m'a un peu calmé. Il faudrait que j'y replonge car c'est quand même une variante très intéressante.
|
|
|
@ArkheiN lol ah oui tu es encore largement plus fanatique que moi :-)
|
|
|
@Equilibrium sur Dd7, j'échange et joue qqch comme 8 f3-exf3 9 Cxf3-Fg7 10 0-0-0, les blancs n'ont pas de soucis immédiats et occupent le centre, c'est déjà ça :-)
|
|
|
Quand je parle de lignes pénibles je me positionne surtout sur le plan pratique. En théorie effectivement, le sacrifice de qualité doit tenir pour les noirs (en tout cas c’est la conclusion de Sakaev, et vu le boulot qu’il a fourni on peut lui faire confiance !), même si les explorations actuelles des super GM, Topalov en tête, font que l’on ne peut jurer de rien. Le problème est que bien évidemment, même en étudiant beaucoup les ouvertures comme c’est mon cas, il est impensable de retenir 40 coups de théorie, et quand bien même, ça ne servirait à rien puisque l’adversaire déviera sans doute rapidement. Le souci, c’est que je trouve que la position blanche est vraiment plus simple à jouer que la noire, les thèmes d’attaque sont bien identifiés, alors que les ressources noires en défense sont parfois complexes. En gros, une petite erreur des blancs dégrade légèrement leur position, alors qu’une petite erreur des noirs mène au mat (j’exagère bien sûr, mais pas tant que ça). Peut-être aussi simplement qu’il s’agit de positions que je ne sais pas du tout jouer, ça arrive :-).
Pour la variante de Séville, le problème est différent. La ligne après 14...cxd4 15.cxd4 e5 a été tellement analysée sous toutes les coutures depuis 20 ans qu’il ne reste plus beaucoup de doutes sur le fait que l’issue théorique soit la nulle. Malgré tout, il reste encore pas mal de zones d’ombre : 16.Rg1, 16.Tc1, et même la variante 16.d5 Cc4 17.Ff2 Df6 18.Rg1 Tf8 19.Fxa7 (voire Fc5 Tc8 Fxa7 b6) b6, que l’on m’a jouée deux fois en blitz (deux défaites), sur laquelle je n’ai trouvé aucune documentation, rien de convaincant pour les noirs à l’analyse avec Fritz, et que Karpov lui-même commente d’un laconique « cette variante mène à un jeu peu clair ! » Hum ! Serait-ce un trou dans la théorie ?
Bref, la Séville, qui peut être un régal à jouer si les blancs ne savent pas trop ce qu’ils font, est un peu pénible contre un très bon technicien qui essaiera de presser jusqu’au bout en sachant qu’il joue pour deux résultats. On garde évidemment d’excellentes chances de nulle, mais presque zéro de gain, et m..., ça fait quand même suer de bosser autant de variantes compliquées pour jouer une ligne qui mène maxi à la nulle.
Pour 14.Tc1 Fxa2, pas de problème en théorie, mais c’est pas facile à jouer avec les noirs je trouve, il y a pas mal de chances de se tromper.
Idem pour les variantes que j’ai proposées avec Ff4, Cf3 Fg5 ou Tb1, pas de problème en théorie, mais en pratique c’est parfois corsé ! Quoique là c’est aussi le cas pour les blancs, ce n’est pas facile à jouer pour eux non plus.
|
|
|
@ArkheiN "Mais si la masse de théorie sur ..Fg4 te fait peur"
Ah mince j'avais raté ce bout de phrase ! Demande à mes potes si les masses de théorie me font peur :-)). Non mais là c'est que sincèrement sur ...Fg4 je trouve les blancs bien (dans la pratique toujours, en JPC je pense que ça ne m'inquiéterait vraiment pas de me lancer dedans).
Bon comme tu t'en doutes un peu, ça fait un petit moment que je ne joue plus ce coup (je m'en fais un de temps en temps mais ce n'est plus ma ligne principale), et sur Fc4 j'ai à peu près tout testé.
Mon verdict : 10...Dc7 pas super, là je crois même à l'avantage blanc théorique ; 10...Fd7 un peu mieux (plus facile à jouer), léger avantage blanc aussi ; 10...Ca5 très intéressant, c'est la variante un peu à la mode ces temps-ci, cela dit je ne comprends pas les positions qui en découlent.
Tout le reste, pas terrible malgré quelques lignes intéressantes, mais avantage blanc dans tous les cas je trouve.
|
|
|
@Benji sur 8.f3, la réponse thématique : 8...e5!
|
|
|
purée déjà 17 posts sur 42 je représente ;-)
|
|
|
Fox Contre, ma nouvelle variante "secrète" est à base de 8..Cc6! (j'ai toujours joué 8..0-0 car dans 95% des cas l'un ou l'autre transpose mais 8..Cc6 permet une idée supplémentaire, celle que je vais évoquer.)9.Fe3 cxd4!?(avec idée de détourner la protection du pion d par Da5+, je n'en dirai pas plus pour le moment mais c'est totalement viable et plutôt méconnu, surtout une variante à laquelle je pense où les Noirs ont de bonnes chances d'égaliser avec 15x moins de théorie).
Dans la variante de Seville, sur 16.Rg1 il y a cette partie qui est une bonne brique dans le mur quasi terminé de la variante de Seville :) :
Gruenfeld D87
Exchange
Seville Variation
Cardelli G. (2538)
Léotard C. (2655)
Finale du XIXème championnat du monde
2004
1. d4 Cf6 2. c4 g6 3. Cc3 d5 4. cxd5 Cxd5 5. e4 Cxc3 6. bxc3 Fg7 7. Fc4 O-O 8. Ce2 c5 9. O-O Cc6 10. Fe3 Fg4 11. f3 Ca5 12. Fxf7+ Txf7 13. fxg4 Txf1+ 14. Rxf1 cxd4 15. cxd4 e5 16. Rg1 Tc8 17. d5 Cc4 18. Ff2 Cd6 19. Cg3 Fh6 20. Df3 Fg5 21. Fe3 Fxe3+ 22. Dxe3 Da5 23. Tf1 Dc5 24. Dxc5 Txc5 25. Tf6 Tc1+ 26. Rf2 Cf7 27. Te6 Tc2+ 28. Re3 Txa2 29. Ce2 Ta3+ 30. Rd2 Ta4 31. Cc3 Tb4 32. Te8+ Rg7 33. Rd3 a5 34. Ta8 Cd6 35. Txa5 Td4+ 36. Re2 Cxe4 37. Cxe4 Txe4+ 1/2-1/2
et aussi une partie jouée par corr. par moi-même avec Noirs en complément.
Event "frei"]
[Date "2006.10.05"]
[ECO "D85"]
[White "Diener, Reinhard"]
[Black "ArKheiN"]
[Result "1/2-1/2"]
1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 d5 4. cxd5 Nxd5 5. e4 Nxc3 6. bxc3 c5 7. Bc4 Bg7 8. Ne2 0-0 9. 0-0 Nc6 10. Be3 Bg4 11. f3 Na5 12. Bxf7+ Rxf7 13. fxg4 Rxf1+ 14. Kxf1 cxd4 15. cxd4 e5 16. Kg1 Rc8 17. d5 Nc4 18. Bf2 Nd6 19. Ng3 Bh6 20. h4 Bf4 21. g5 Rc4 22. Qg4 Qc8 23. Qxc8+ Rxc8 24. Nf1 b6 25. Re1 Rc2 26. g3 Bc1 27. Nh2 Ba3 28. Ng4 Nc4 29. Ne3 Nxe3 30. Rxe3 Bc5 31. Rf3 Rxf2 32. Rxf2 b5 33. Kf1 1/2-1/2
Avec une finale de roi typique en position finale :)
Je ne me fais pas de soucis pour les autres variantes dont j'ai quelques analyses maisons. En corr c'est dur à perdre mais comme tu le soulignes et comme je l'ai dit également dans mon précédent post, en lente il y a des positions plus simples à jouer pour les Blancs que pour les Noirs mais bon...
|
|
|
fox=Svidler! tu es démasqué!! :-)
|
|
|
Tiens, et la variante 1.d4 Cf6 2.c4 g6 3.Cc3 d5 4.Ff4 Fg7 5.e3 0-0 6.cxd5 Cxd5 7.Cxd5 Dxd5 8.Fxc7, elle ne tient pas ou bien les noirs l'évitent systématiquement au 5e coup ?
|
|
|
@ArkheiN A l'occasion il faudra que tu analyses la position dont j'ai parlé sur 16.d5 Cc4 17.Ff2 Df- 18.Rg1 Tf8 19.Fxa7 (ou 19.Fc5 Tc8 20.Fxa7), j'aimerais bien connaître ton avis sur cette ligne dont personne n'a jamais parlé.
Quant à ta variante "secrète", c'est assez ironique mais c'est justement la dernière en date que j'avais bossée...;-) J'en veux pour preuve ce fil
|
|
|
@Fox Je pensais jouer 9 d5 sur ton coup à l'aveugle, mais sur l'échiquier il y a 9 Ff6-Fb4+ 10 Rf2-0-0 (Rybka ne voit pas mieux avec quelques secondes de réflexion sur mon antiquité, ce qui ne signifie pas grand chose mais bon.. :-) ) 11 Fxe5-Cc6 12 Ff6. ça semble pas pire pour les blancs tout ça.
|
|
|
mais bon je ne me fais pas d'illusion quand même cette variante avec Da5+ est bien sûr tout à fait viable, mais les blancs conservent malgré tout un léger avantage après 11.Fd2 dans les trois variantes ...Dh5, ...Dd8, ...Da3. Ca ne m'empêche pas de la jouer régulièrement, car il y a peu de théorie et le jeu noir y est (une fois n'est pas coutume) assez facile.
|
|
|
@Benji on doit s'être mal compris, car je reprends évidemment en d7 du cavalier !
|
|
|
Fox, vous m'avez compris !
|
|
|
@Alobert Très intéressante question ! J'ai longtemps considéré (influencé par ce bon Rowson, on ne peut rien vous cacher ;-)) qu'en effet, le sacrifice du pion c7 n'était pas correct quand les blancs ont déjà consolidé avec e3 (il n'y aura pas assez de pression sur d4), et ainsi e3 était pour moi un signal pour jouer de façon quasi automatique la réplique ...c5.
Cependant, dans le dernier bouquin en date sur la Grünfeld, Yelena Dembo prononce un avis différent de celui de Rowson, et juge que la compensation est suffisante après 5...0-0! (la ponctuation est d'elle) 6.cxd5 Cxd5 7.Cxd5 Dxd5 8.Fxc7 Ca6 9.Fg3 e5 10.Fxe5 Fxe5 11.dxe5 Da5+ 12.Dd2 Cb4 13.Cf3 Td8 14.Cd4 Cc2+ et ça chauffe pour les blancs. Cela laisse comme alternative 9.Fxa6 Dxg2 10.Df3 Dxf3 11.Cxf3 bxa6 avec une partie très intéressante. Son analyse m'a donné envie de m'y mettre et je compte bien essayer cette variante dès que possible. Son avantage serait évidemment d'éviter des tas de déviations assez dangereuses comme 5.e3 c5 6.dxc5 Da5 7.Tc1 dxc4 8.Fxc4 0-0 9.Ce2 (la ligne que tu joues je crois), 5.e3 c5 6.dxc5 Da5 7.Da4+ (il faut ici vraiment faire attention), et 5.e3 c5 6.dxc5 Da5 7.Db3.
|
|
|
A propos de 17.Ff2 suivi de 19.Fxa7 j'avoue ne pas avoir regardé ça en détail car on ne me l'a encore jamais joué. A ce jour sur chesslive on trouve 2 parties par corr(aucun joueur blanc semble avoir osé jouer ça en lente).
[Event "DDR-ch M960 corr"]
[Site "DDR"]
[Date "1990.07.??"]
[Round "0"]
[White "Gerber,Lothar"]
[Black "Papenbrock,Juergen"]
[Result "1/2"]
[Eco "D88"]
1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.Nc3 d5 4.cxd5 Nxd5 5.e4 Nxc3 6.bxc3 Bg7 7.Bc4 0-0 8.Ne2 c5
9.0-0 Nc6 10.Be3 cxd4 11.cxd4 Bg4 12.f3 Na5 13.Bxf7+ Rxf7 14.fxg4 Rxf1+ 15.Kxf1 e5 16.d5 Nc4
17.Bf2 Qf6 18.Kg1 Rf8 19.Bxa7 b6 20.Kh1 Qf2 21.Qd3 Ne3 22.Rg1 Nxg4 23.h3 Ra8 24.Bxb6 Qxb6
25.hxg4 Rxa2 26.Nc3 Rf2 27.Ra1 Qd8 28.Qg3 Rf4 29.Rb1 h6 1/2
[Event "DDR-ch M960 corr"]
[Site "DDR"]
[Date "1990.07.??"]
[Round "0"]
[White "Gerber,Lothar"]
[Black "Papenbrock,Juergen"]
[Result "1/2"]
[Eco "D88"]
1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.Nc3 d5 4.cxd5 Nxd5 5.e4 Nxc3 6.bxc3 Bg7 7.Bc4 0-0 8.Ne2 c5
9.0-0 Nc6 10.Be3 cxd4 11.cxd4 Bg4 12.f3 Na5 13.Bxf7+ Rxf7 14.fxg4 Rxf1+ 15.Kxf1 e5 16.d5 Nc4
17.Bf2 Qf6 18.Kg1 Rf8 19.Bxa7 b6 20.Kh1 Qf2 21.Qd3 Ne3 22.Rg1 Nxg4 23.h3 Ra8 24.Bxb6 Qxb6
25.hxg4 Rxa2 26.Nc3 Rf2 27.Ra1 Qd8 28.Qg3 Rf4 29.Rb1 h6 1/2
[Event "SSKK 60 jub corr"]
[Site "Sweden"]
[Date "1998.??.??"]
[Round "0"]
[White "Holmberg,Rune"]
[Black "Bachmann,Andreas"]
[Result "1/2"]
[Eco "D88"]
1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.Nc3 d5 4.cxd5 Nxd5 5.e4 Nxc3 6.bxc3 Bg7 7.Bc4 c5 8.Ne2 Nc6
9.Be3 0-0 10.0-0 Bg4 11.f3 Na5 12.Bxf7+ Rxf7 13.fxg4 Rxf1+ 14.Kxf1 cxd4 15.cxd4 e5 16.d5 Nc4
17.Bf2 Qf6 18.Kg1 Rf8 19.Bxa7 b6 20.Kh1 Ne3 21.Qg1 Bh6 22.Rb1 Nc4 23.Ng3 Be3 24.Qd1 Bd4
25.g5 Qxg5 26.d6 Rf7 27.Qd3 Ne3 28.Qa6 Ng4 29.Bxb6 Nf2+ 1/2
Reste à voir si ces parties peuvent être améliorée du côté blanc (c'est-à-dire pouvoir gagner), si c'est le cas il faudra songer à améliorer le jeu noir. Je pense que Rybka doit être assez fiable pour ces positions, je ne l'ai pas encore entrée et toi?
|
|
|
oui je l'avais regardée avec hiarcs cela dit j'ai pas poussé très loin car je comprenais rien à ses coups. Mais il donnait globalement entre +0.5 et +0.8 pour les blancs tout du long (ce qui ne veut rien dire en soi mais bon).
|
|
|
@HectorKiller Si tu cherches, je suis sur playchess ! Pseudo : Raffael.
|
|
|
Ca se joue encore ???!!! etonnant .. lol
|
|
|
@Fox arrête de dire que tu es au taf quand tu réponds sur FE, on va finir par croire que les profs de maths n'ont rien à faire à part divaguer sur un forum d'échecs ;-)
|
|
|
@Fox en effet, tu n'avais pas précisé la reprise et comme c'est Fxd7 qui avait été proposé par Equilibrium.. ;-) Bon je vais rattraper un peu de sommeil en retard, la suite demain ! (sans doute pas f3 du coup..)
|
|
|
ok désolé je croyais avoir indiqué que je reprenais du cavalier, mais en effet je ne l'ai pas fait !
|
|
|
Bon, et cette variante anti-Grünfeld (voir plus haut)?
|
|
|
ben l'anti-Grünfeld est hors-sujet :-) Hector Killer dit : "d4+c4 c'est de une daube positionnelle à cause de la Grünfeld". Donc ceux qui jouent des anti-Grünfeld ne font que renforcer cette affirmation !
|
|
|
sinon je n'ai pas répondu à Barbusse Le système avec 3.g3 est un peu embêtant en effet, avant j'avais tendance à jouer 3...d5, laissant tout le centre à l'adversaire, mais c'est très risqué et je n'avais jamais assez de contre-jeu. Alors maintenant je joue 3...c6. C'est calme et un peu frustrant de jouer une slave pour un joueur de Grünfeld, en même temps ce n'est pas une variante critique de la slave. je pense que les noirs obtiennent à peu près l'égalité en acceptant de jouer modestement ainsi. On peut aussi jouer 3...d6 mais se mettre à jouer l'est-indienne quand on est parti pour jouer une Grünfeld je considère ça comme une régression ;-).
|
|
|
Mais c'est souvent le contraire qui se produit, le joueur d'est-indienne qui face à 3.g3 va vouloir transposer dans une Grünfeld, comme par exemple Topalov. 3.g3 à force de l'affronter, ne m'ennuie pas spécialement. Je ne joue c6 qu'au dernier moment, quand l'adversaire a refusé jusqu'au bout de prendre en d5, mais les positions qui en résultent (totalement symétrique après cxd5 cxd5) sont chiantes à en crever. Il y a déjà eu du Karpov - Kasparov là-dessus.
|
|
|
Halala, Fox faudra m'expliquer pourquoi les noirs semblent toujours l'éviter. Contre la Grünfeld, je joue tranquille avec un e3 assez tôt et ça marche bien.
|
|
|
@ArkheiN ah moi c'est le contraire, si lorsque je joue d5 le mec ne prend pas immédiatement, alors c'est moi qui prends c4. Je crois quand même à l'avantage blanc (léger mais que c'est dur à jouer pour les noirs je trouve !) sur 3.g3 d5 4.cxd5 Cxd5 5.Fg2 Cb6 6.e4 Fg7 7.Ce2, mais c'est sûr que c'est plus palpitant à jouer que les positions symétriques sur 3...c6, dans lesquelles on obtient une égalité stérile.
|
|
|
@alobert Je ne vois pas de quoi tu parles. Les anti-Grünfeld sont jouées par les blancs, ce sont eux justement qui choisissent d'éviter la Grünfeld.
Si tu veux parler de ta variante avec Ff4 e3, il semble avoir déjà largement répondu plus haut.
|
|
|
désolé moi pas parler la France "il me semble"
|
|
|
Pourquoi jouer 5..Cb6? 5..Fg7 est plus souple car ensuite 6..Cb6 est le coup solide, mais tu as toujours l'option 6..Cb4 qui a aussi été très joué et est plus dynamique mais sûrement plus risqué. Ensuite donc 6..Cb6 7.Ce2 et la bon tu choisis généralement entre une structure c6-e5 ou c5-e6. Quand j'affronte ce type de position j'essaie de ne pas penser en terme d'amusement (ou d'emm..), mais simplement d'optimalisation de ma position, si possible en accord avec mes goûts mais sinon tant pis.
|
|
|
Ou avec Cc6 où la séquence d5 Ca5 est courante dans ce type de position, avec les Noirs qui poursuivent par c6 et parfois e6 ensuite pour miner le centre, mais ce plan est surtout joué dans les variantes avec le cavalier en f3 au lieu de e2.
|
|
|
Une ligne "sous estimée" sur la grunfeld ? Lorsque j'ai débuté aux échecs il y a 14 ans je ne connaissais rien de rien en théorie et mon niveau général était catastrophique (premier elo à 1192 à 20 ans). Je jouais d4+c4 car j'avais vu d'autres du club où j'étais le jouer. Rapidement je me retrouvai face à des "grunfeld" (sans savoir que cela en était).
Instinctivement j'ai joué cette ligne contre un 1300 :
1.d4 Cf6 2.c4 g6 3.Cc3 d5 4.cxd5 Cxd5 5.e4 Cxc3 6.bxc3 Fg7 7.f4?!? c5 8.Cf3 Cc6 9.Fb5 Fg4 10.d5 Fxc3+ 11.Fd2 Fxf3 12.gxf3 Fxa1 13.Dxa1 Rd7 14.dxc6+ bxc6 15.Fc4 +-
Il est clair que f4 est bizarre mais en tout cas il semblait perturbant pour mon adversaire. Par après je me suis dit que Fb5 aurait pu être contré par Da5 et j'ai donc lors de la fois suivante (3 semaines plus tard) où j'ai dû affronter une grunfeld changé quelque peu la ligne. Cette fois suivante fut un championnat de blitz et j'avais pour adversaire un joueur à 2300.
Voici le début de la partie :
1.d4 Cf6 2.c4 g6 3.Cc3 d5 4.cxd5 Cxd5 5.e4 Cxc3 6.bxc3 Fg7 7.f4?!? c5 8.Cf3 Cc6 9.d5 (directement et sans Fb5) Fxc3+ 10.Fd2 Fxa1 11.Dxa1 Cd4 12.Cxd4 cxd4 13.Dxd4 et malgré la qualité de moins je réussis à gagner cette partie ...
Mon adversaire étonné de la ligne me dit directement : "f4 est mauvais et perd facilement..."
Néanmoins j'étais heureux de cette victoire face à un adversaire de plus de 1000 points supérieur à moi. ;-)
A vous de vous acharner sur cette ligne pour la démonter. C'est vrai que les noirs peuvent facilement prendre l'égalité ou un léger plus mais il faut prendre en compte l'aspect "étonnement" ! Bon amusement à tous
|
|
|
@ArkheiN Tu as raison j'ai pas fait gaffe à l'ordre des coups, ...Fg7 avant ...Cb6 est plus cohérent (même si sur e4 je joue ...Cb6 de toute façon). Les plans de minage que tu donnes sont évidemment standard, malgré tout les blancs restent souvent avec un pion en d5 assez gênant tandis que les cavaliers noirs ne sont pas toujours bien placés. Je trouve que les noirs souffrent un peu et doivent être créatifs pour s'en tirer car parfois c'est acrobatique. Si on regarde les parties de forts GMI des 3 dernières années sur le fianchetto, on peut constater que les stats ne sont pas très favorables aux noirs sauf lorsqu'ils choisissent de jouer avec c6 où ils n'ont pas de problème ; c'est donc un pari à risquer, personnellement j'ai les deux variantes à mon répertoire, je choisis en fonction de mon humeur.
Sinon je reviens sur ce que tu disais sur la transposition de Topalov : il ne l'a quand même pas exécutée sur un fianchetto classique, puisque Aronian avait déjà joué Cc3 au moment où il pousse ...d5. Evidemment là ça se justifie pleinement, car c'est une Grünfeld favorable. Il avait d'ailleurs obtenu un avantage dans l'ouverture avant de délirer dans la suite de la partie.
|
|
|
Bon en ce qui concerne Topalov, je le citais de mémoire mais c'était sur des fianchettos avec Cf3 blanc joué. Sinon j'ai fait une petite recherche sous Kasparov, et je crois qu'il n'a jamais perdu contre le fianchetto quand il a joué d5. (Bon c'est à vérifier avec les transpositions, et c'est sur que Kasparov est Kasparov). Et à propos des parties de forts GMI des 3 dernières années, je n'ai pas fait une étude statistique des positions (entre les variantes voisines, les transpositions...)mais j'ai fait une petite recherche chesslive sur la variante avec 7.Ce2. Voici quelques parties récentes où j'ai pris parmis les meilleurs ELO.
[Event "Pamplona 14th"]
[Site "Pamplona"]
[Date "2004.12.22"]
[Round "3"]
[White "Vaganian,Rafael A"]
[Black "Sutovsky,Emil"]
[Result "0-1"]
[Eco "D72"]
1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.g3 Bg7 4.Bg2 d5 5.cxd5 Nxd5 6.e4 Nb6 7.Ne2 c5 8.d5 e6
9.Nbc3 0-0 10.0-0 Na6 11.Nf4 exd5 12.exd5 Nc4 13.Re1 Nd6 14.Ne4 c4 15.Nxd6 Qxd6 16.Qe2 Bf5
17.g4 Bd7 18.Qxc4 Rac8 19.Qb3 Rxc1 20.Raxc1 Qxf4 21.Qxb7 Nb4 22.Qc7 Qxg4 23.Qc4 Qxc4 24.Rxc4 Nd3
25.Re7 Bb5 26.Rc2 Nf4 27.Bf1 Bxf1 28.Kxf1 Rd8 29.Rd2 a5 30.d6 Bf8 31.a4 Rxd6 32.Rxd6 Bxe7
33.Rd4 g5 34.Ke1 Bf6 35.Rc4 Bxb2 36.Kd1 Ba3 37.Rc8+ Kg7 38.Kc2 Nd5 39.Kb3 Bb4 40.Rd8 Nf6
41.Rb8 Be1 42.f3 h5 43.Rb7 g4 44.fxg4 hxg4 45.Rc7 Bb4 46.Rb7 Nd5 47.Rb5 Ne3 48.Rxb4 axb4
49.Kxb4 Nd5+ 50.Kc5 Ne7 0-1
[Event "EU-chT (Men) 15th"]
[Site "Gothenburg"]
[Date "2005.07.30"]
[Round "5"]
[White "Kempinski,Robert"]
[Black "Navara,David"]
[Result "1/2"]
[Eco "D72"]
1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.g3 Bg7 4.Bg2 d5 5.cxd5 Nxd5 6.e4 Nb4 7.d5 c6 8.a3 Qa5
9.Nc3 cxd5 10.Be3 Nc2+ 11.Qxc2 d4 12.b4 Qc7 13.Bxd4 Bxd4 14.Nge2 Bxc3+ 15.Nxc3 Be6 16.Rc1 Nd7
17.0-0 Rc8 18.Qb2 0-0 19.Nd5 Qd6 20.e5 Nxe5 21.Nxe7+ Qxe7 22.Qxe5 b6 23.Bh3 Rce8 24.Bxe6 Qxe6
25.Qxe6 Rxe6 26.Rfe1 Rf6 27.Rc7 a6 28.Rec1 Rf3 29.a4 Ra3 30.R1c6 Rxa4 31.Rxb6 a5 32.b5 Rb4
33.Ra7 a4 34.Kg2 g5 35.h3 h5 36.Rc7 Kg7 37.Rc5 f6 38.Ra6 Rf7 39.b6 Kg6 40.Rca5 Rb7
41.Rxa4 Rxa4 1/2
[Event "Gibraltar Masters"]
[Site "Gibraltar"]
[Date "2006.01.24"]
[Round "6"]
[White "Zhu Chen"]
[Black "Sutovsky,Emil"]
[Result "1/2"]
[Eco "D72"]
1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.g3 Bg7 4.Bg2 d5 5.cxd5 Nxd5 6.e4 Nb6 7.Ne2 c5 8.d5 e6
9.0-0 0-0 10.Nbc3 Na6 11.Nf4 e5 12.Nd3 c4 13.Ne1 Bd7 14.Be3 Nc8 15.f4 Nd6 16.Qd2 Nb4
17.a3 Nd3 18.Nxd3 cxd3 19.Qxd3 Rc8 20.Rf2 Re8 21.fxe5 Bxe5 22.Bd4 b6 23.Raf1 Qe7 24.Bxe5 Qxe5
25.Qf3 Kg7 26.Qf4 f5 27.exf5 Qxf4 28.Rxf4 Bxf5 29.g4 Bd3 30.Rd1 Bc2 31.Rd2 Bb3 32.Rdf2 Re1+
33.Rf1 Rce8 34.g5 h6 35.gxh6+ Kxh6 36.Rf6 Rxf1+ 37.Rxf1 Kg7 38.Bh3 Bc4 39.Rf3 Re1+ 40.Kf2 Rc1
41.Ke3 Rc2 42.Rf2 Rxf2 43.Kxf2 Kf6 44.Kf3 Ke5 45.Be6 g5 46.Kg4 Kf6 47.Kh5 Bd3 48.b4 Bc2
49.h3 a5 50.bxa5 bxa5 51.a4 Nc4 52.Bd7 Bg6+ 53.Kh6 Nd6 54.Be6 Nf5+ 55.Bxf5 Bxf5 56.d6 Bxh3
57.Ne4+ Ke5 58.Nc5 Kxd6 59.Nb7+ Kc7 60.Nxa5 1/2
[Event "FRA-chT Top 16 GpB"]
[Site "France"]
[Date "2007.02.09"]
[Round "5"]
[White "Tregubov,Pavel V"]
[Black "Navara,David"]
[Result "1/2"]
[Eco "D72"]
1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.g3 Bg7 4.Bg2 d5 5.cxd5 Nxd5 6.e4 Nb6 7.Ne2 0-0 8.0-0 Nc6
9.d5 Na5 10.Nbc3 c6 11.Re1 cxd5 12.exd5 Nac4 13.b3 Nd6 14.Ba3 Bg4 15.Rc1 Rc8 16.Qd3 Nd7
17.Nd4 Qb6 18.Nf3 Nc5 19.Qd2 Qa6 20.Bxc5 Rxc5 21.Na4 Rxc1 22.Rxc1 Rc8 23.Rxc8+ Nxc8 24.Qb4 h5
25.h3 Bxf3 26.Bxf3 Nd6 27.Qd2 b5 28.Nc5 Qc8 29.Ne4 Qxh3 30.Nxd6 exd6 31.Qb4 Be5 32.Qxb5 Bd4
33.Qb8+ Kg7 34.Qxd6 h4 35.Qf4 Qxg3+ 36.Qxg3 hxg3 37.d6 gxf2+ 38.Kg2 a5 39.a3 f5 40.d7 Bb6
41.b4 axb4 42.axb4 Kf6 43.d8=Q+ Bxd8 44.Kxf2 Bb6+ 45.Kg2 Ke5 46.Bc6 Kf4 47.Be8 g5 48.Ba4 g4
49.Bc2 Bc7 50.b5 Bb6 51.Bd3 Kg5 52.Bc2 f4 53.Bd1 Kf5 1/2
[Event "Bundesliga 0708"]
[Site "Germany"]
[Date "2007.10.20"]
[Round "7"]
[White "Wojtaszek,Radoslaw"]
[Black "Efimenko,Zahar"]
[Result "1/2"]
[Eco "D72"]
1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.g3 Bg7 4.Bg2 d5 5.cxd5 Nxd5 6.e4 Nb6 7.Ne2 c5 8.d5 e6
9.Nbc3 0-0 10.0-0 exd5 11.Nxd5 Bg4 12.h3 Bxe2 13.Qxe2 Nc6 14.Qb5 Nd4 15.Qxc5 Nxd5 16.exd5 Ne2+
17.Kh1 Nxc1 18.Raxc1 Be5 19.b3 Qf6 20.Qb5 Rab8 21.h4 Bd6 22.Rc2 Rfe8 23.Rfc1 Kg7 24.Qd3 h5
25.Bf3 Ba3 26.Rd1 Bd6 27.Rdc1 Ba3 28.Rd1 Bd6 29.Kg2 Rbc8 30.Rc4 Rxc4 31.bxc4 b6 32.a4 a5
33.Qb3 Rb8 34.Re1 Bc5 35.Re4 Rd8 36.Rf4 Qe5 37.Re4 Qf6 38.Qc2 Rd6 39.Qe2 Qc3 40.Qe1 Qxe1
41.Rxe1 Kf8 42.Rd1 Rd8 43.g4 hxg4 44.Bxg4 Be7 45.Kg3 Bd6+ 46.Kg2 Re8 47.Bf3 Ke7 48.h5 gxh5
49.Bxh5 Rh8 50.Re1+ Kf8 51.Bf3 Rh2+ 52.Kg1 Rh3 53.Kg2 1/2
[Event "Rilton Cup 37th"]
[Site "Stockholm"]
[Date "2007.12.27"]
[Round "2"]
[White "Akesson,Joel"]
[Black "Nyback,Tomi"]
[Result "0-1"]
[Eco "D72"]
1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.g3 Bg7 4.Bg2 d5 5.cxd5 Nxd5 6.e4 Nb6 7.Ne2 0-0 8.0-0 Na6
9.Nbc3 c5 10.d5 e6 11.Nf4 e5 12.Nd3 c4 13.Ne1 f5 14.Be3 Bd7 15.Qd2 Rc8 16.Rd1 Nc5
17.d6 Qf6 18.Bg5 Qe6 19.exf5 gxf5 20.Nd5 Kh8 21.Ne7 Rcd8 22.Nd5 e4 23.Nf4 Qe5 24.Nh5 Qxb2
25.Qe3 Nd3 26.Nxg7 Qxg7 27.Bxd8 Rxd8 28.Nxd3 cxd3 29.f3 Nc4 30.Qc5 Rc8 31.Qxa7 Nxd6 32.fxe4 fxe4
33.Qb6 Bc6 34.Qc5 Rd8 35.Rfe1 Qg6 36.Qe5+ Kg8 37.Bh3 Re8 38.Qd4 Nf7 39.Qc4 Kh8 40.Qd4+ Qg7
41.Qxg7+ Kxg7 42.Bg2 Nd6 43.Bf1 Ba4 0-1
[Event "Moscow Aeroflot op-A1"]
[Site "Moscow"]
[Date "2008.02.14"]
[Round "4"]
[White "Melkumyan,Hrant"]
[Black "Khismatullin,Denis"]
[Result "0-1"]
[Eco "D72"]
1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.g3 Bg7 4.Bg2 d5 5.cxd5 Nxd5 6.e4 Nb6 7.Ne2 c5 8.d5 e6
9.Nbc3 exd5 10.Nxd5 0-0 11.0-0 Nxd5 12.exd5 Bf5 13.Nc3 Na6 14.g4 Bd7 15.d6 Nb4 16.Bxb7 Qh4
17.Bf4 Bxg4 18.Qd2 Bh3 19.Rfe1 Rab8 20.Be4 c4 21.Bg3 Qf6 22.Rad1 h5 23.Qf4 Qxf4 24.Bxf4 Bd7
25.Be3 Nd3 26.Bxd3 cxd3 27.Rxd3 Rxb2 28.Bd4 Bxd4 29.Rxd4 Kg7 30.Re7 Bh3 31.Re3 Bf5 32.Na4 Rc2
33.h4 Rd8 34.Nc3 Kf8 35.a3 Rb2 36.Na4 Rc2 37.Nc3 Re8 38.Nd5 Rd8 39.Ne7 Bd7 40.Rf3 Kg7
41.Rb3 Be6 42.Rb5 Rd7 43.Kg2 Rc3 44.a4 Bc4 45.Rb8 Be6 46.f3 Kf6 47.Rb5 Rc4 48.Rxc4 Bxc4
49.Rb4 Rxd6 50.Rxc4 Kxe7 51.Kg3 Kd7 52.Rb4 Ra6 53.Kf4 Ra5 54.Ke3 Ke6 55.Rc4 Kf6 56.Kf2 Ke5
57.Kg3 Kd6 58.Rb4 Rf5 59.Rb7 a5 60.Ra7 Ke6 61.Ra6+ Ke7 62.Ra7+ Kf6 63.Ra6+ Kg7 64.Rb6 Re5
65.Rb5 Kf6 66.Rb7 Ke6 67.Rb6+ Kf5 68.Ra6 f6 69.Ra8 Rd5 70.Ra6 g5 71.hxg5 fxg5 72.Ra8 h4+
73.Kg2 Rd2+ 74.Kh3 Rf2 75.Rf8+ Kg6 76.Rg8+ Kf6 77.Rf8+ Kg7 78.Rf5 Kg6 79.Rf8 Ra2 80.Rg8+ Kh6
81.f4 gxf4 82.Ra8 Rxa4 83.Kxh4 Ra3 84.Kg4 f3 85.Kg3 Kg7 86.Ra6 Kf7 87.Kf2 Ke7 88.Rh6 Kd7
89.Rf6 Kc7 90.Rf5 Kc6 91.Rf6+ Kd5 92.Rf4 Ke5 93.Rh4 Ke6 94.Re4+ Kd6 95.Rf4 a4 96.Rh4 Ra1
97.Kxf3 a3 98.Kg2 Kc5 99.Ra4 Kb5 100.Rf4 0-1
[Event "EU-ch 9th"]
[Site "Plovdiv"]
[Date "2008.04.21"]
[Round "2"]
[White "Kharitonov,Alexandr"]
[Black "Kempinski,Robert"]
[Result "1/2"]
[Eco "D72"]
1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.g3 Bg7 4.Bg2 d5 5.cxd5 Nxd5 6.e4 Nb6 7.Ne2 c5 8.d5 e6
9.Nbc3 0-0 10.0-0 Na6 11.Nf4 e5 12.Nd3 c4 13.Ne1 Bd7 14.Be3 Nc8 15.f4 Nd6 16.fxe5 Bxe5
17.Bd4 f6 18.Qd2 Bxd4+ 19.Qxd4 Qb6 20.Qxb6 axb6 21.Nf3 Rfe8 22.Rae1 Nf7 23.b3 Rac8 24.Rb1 b5
1/2
[Event "EU-ch 9th"]
[Site "Plovdiv"]
[Date "2008.04.21"]
[Round "4"]
[White "Sebenik,Matej"]
[Black "Kempinski,Robert"]
[Result "1/2"]
[Eco "D72"]
1.c4 Nf6 2.d4 g6 3.g3 d5 4.cxd5 Nxd5 5.Bg2 Bg7 6.e4 Nb6 7.Ne2 c5 8.d5 e6
9.0-0 0-0 10.Nbc3 Na6 11.Nf4 e5 12.Nd3 c4 13.Ne1 Bd7 14.Be3 Nc8 15.f4 Nd6 16.Qd2 f6
17.fxe5 fxe5 18.Nf3 b5 19.a3 Qc7 20.Qf2 h6 21.Kh1 Kh7 22.h3 Kg8 23.g4 b4 24.axb4 Nxb4
25.Bxa7 Nd3 26.Qb6 Rfc8 27.Qxc7 Rxc7 28.Bg1 Rcc8 29.Rxa8 Rxa8 30.Rb1 Rb8 31.Bf1 Nb5 32.Nxb5 Bxb5
33.Bxd3 cxd3 34.Bc5 Ba4 35.b4 Bf6 36.Kg2 Bg5 37.Nxg5 Bc2 38.Ra1 hxg5 39.Be3 Rxb4 40.d6 Rb7
41.Ra5 Rd7 42.Rd5 Kf7 43.Bxg5 Ke6 44.Be7 d2 45.Rxd2 Bxe4+ 46.Kg3 Rb7 47.Kh4 Bc6 48.Kg5 Rb3
49.h4 Rg3 50.Kxg6 1/2
|
|
|
Bon je m'excuse du gros pavé illisible. Mais regarde les parties récentes de Navara avec noirs sur ladite variante, ainsi que Kempinski, Efimenko et Sutovky pour ne citer qu'eux.
|
|
|
oui Kasparov est Kasparov et justement, ses parties sur le fianchetto, jouées souvent avec une créativité incroyable, lui permettaient souvent de seulement sauver la nulle ! Ce n'est pas très engageant... de façon générale, on en revient à un problème classique, il s'agit de positions qui de mon point de vue sont plus difficiles à jouer avec les noirs, et qu'il "faut" être GMI pour réussir à faire tenir et à jouer correctement. Mais bon heureusement qu'il y en a encore qui la jouent, ce sont évidemment des sources d'inspiration (et de plaisir) constant !
|
|
|
houla!, tout c'boucan d'enfer à l'honneur de la GRUNFELD, et au grand dam des lignes d4 et C4, je ne suis pas un adepte de ces débuts mais je pense qu'il est temps que quelqu'un vienne mettre de l'ordre dans tout ça, attendons d'abord ce que ifuinsist a à dire, il a toute ma confiance, je pense que ces clarifications argumentées sur le sujet vont éclairer la lanterne de ce ptit monde sur les points de faisabilité et les contraintes de ce ptit joujou "Grunfeld", en évoquant au passage les transpositions possibles.
|
|
|
"il faut être GMI pour réussir à faire tenir ..." Ben si c'est un GM qui te la joue c'est sûr, mais à niveau égal c'est pas plus mortel qu'autre chose. Perso à niveau égal je score bien contre le fianchetto (je pense que j'en ai affronté plus du côté noir que eux du côté blanc, si ça se trouve...).
|
|
|
@Danideno Ce coup 7.f4 est un oiseau bien rare et je pense que les Noirs ont plusieurs façons de répondre qui sont satisfaisante. C'est sûr qu'en soi ce n'est peut-être pas un coup directement réfutable mais il a tout de même plus de faiblesses que de qualités:
:Qualités: Coup surprise, renforce la case e5 et permet éventuellement de jouer avec f5. Désolé j'en ai pas trouvé beaucoup.
Défauts: La Grünfeld est une ouverture rapide, f4 est un coup lent, il ne contribue pas au développement des Blancs, il permet le clouage par Fg4 alors que le point d4 est déjà sous pression, qui fait que souvent les Blancs vont devoir jouer e5 pour protéger d4. Mais cette structure d4-e5-f4 n'est pas optimale car bien que ce mûr semble gêner le fou g7, elle laisse un trou en d5 qu'un cavalier noir s'empresse souvent de s'y installer. e6 des Noirs va permettre de stabiliser la case d5 et de recycler le fou g7 via f8. Quant au coup d5 des Blancs avec sacrifice du pion c3 et qualité, on le retrouve dans certaines lignes de la Grünfeld mais il me semble ici un peu optimise, et on peut se demander si le pion f4 est vraiment nécessaire. Surtout que contrairement à tes adversaires, je pense que j'aurais roqué rapidement puis tenté de miner le centre au mieux (les coups ne manquent pas). Mais je répète, c'est certainement jouable pour les Blancs, mais sans plus.
|
|
|
@ArkheiN C'est précisément là que je voulais en venir, car je pense le contraire : à niveau amateur, je trouve ça plus dur à jouer en noir qu'en blanc, et à niveau égal je perds souvent. Je ne veux pas généraliser, mais ma seule expérience m'indique que cette ligne n'est pas vraiment agréable. Aucun problème en revanche sur 3...c6.
|
|
|
je réponds maintenant à Danideno Mais rapide hein, car je suis au taf (clin d'oeil à Esox qui me lit ;-)).
Ce coup 7.f4, que l'on m'a joué plusieurs fois en blitz, est effectivement intéressant, bien qu'il soit visuellement horrible et semble aller à l'encontre de tous les principes de la Grünfeld. En fait, je ne sais pas si c'est ce coup f4 qui est perturbant, ou le fait qu'il soit beaucoup moins immédiat que prévu de le réfuter.
Dans tous mes blitz en effet, une fois l'effet de surprise de la première fois passé, est apparue une autre surprise bien plus tenace : la difficulté à réfuter, par des coups pourtant totalement thématiques, cette lenteur de l'ouverture blanche, qui semble en effet abandonner le pion d4 à son triste sort au lieu de prendre des mesures anticipées pour le défendre.
Les variantes où les blancs abandonnent la qualité par d5 (ce qu'ils sont plus ou moins obligés de faire) sans sans doute satisfaisantes pour les noirs, mais sont loin d'être mauvaises pour les blancs, et je n'ai jamais (pourtant j'ai analysé ces positions) rien trouvé de totalement convaincant pour tirer un avantage noir clair.
C'est un peu comme dans la fameuse variante 7.Cf3 c5 8.Fe2, considérée comme faible par Rowson en raison de la séquence 8...Cc6 9.Fe3 Fg4 10.d5 Fxc3+ 11.Fd2 Fxa1 12.Dxa1. Ok les blancs gagnent la qualité, mais les choses ne me paraissent pas si simple et la quête de l'avantage noir est loin d'être une trivialité.
Qu'en pensez-vous ? Que vous indique votre propre pratique ? N'y a-t-il pas dans toutes ces variantes à base du sacrifice de la tour a1 une idée très profonde (et peut-être sous-estimée) de la Grünfeld, qui serait que le fou g7 est vraiment plus fort que la tour a1 ?
|
|
|
sur 7.f4 dans la ligne donnée par Danideno... 13...f6 (comme dans une partie amateur contre maître en 2000) avec l'idée 14...Db6 pour échanger les dames, ce qui force pratiquement les Blancs à jouer la dame une fois de plus au 14ème coup; et on comprend quand même pourquoi aucun joueur classé +2400 ne l'a joué avec les Blancs selon la base en ligne de ChessBase.
|
|
|
le fou g7 est vraiment plus fort que la tour a1 ? Je poserai la question de manière inverse, car il faut voir le matériel qui reste sur l'échiquier et non celui qui part (Silman :p)
Ne serait-ce pas les pièces mineures blanches qui sont plus fortes que les tours noires sans perspective immédiate?
|
|
|
agvec
|
|
|
avec les blancs je ne prends jamais en d5, il y a quelques sous-variantes sympa où l'on peut s'amuser à titiller l'autre positionnellement (jeu de pions)
|
|
|
@Loto Peux-tu développer quelles seraient ces "sous-variantes" sympas proposant du jeu de pions ? Il n'y en a pas beaucoup dans la Grünfeld, où les positions sont en général très ouvertes, et ce sont rarement des systèmes intéressants pour les blancs.
|
|
|
le plan de Berliner Certe Hans se la pète mais il m'a permis de faire de belles victoires sur la gruenfeld : 1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.Nc3 d5 4.cxd5 Nxd5 5.e4 Nxc3 6.bxc3 Bg7 7.Bc4 0-0 8.Ne2 c5 9.0-0 Nc6 10. Rc1
avec l'idée un peu basique de parfois laisser le roi au centre et de jouer simplement h4-h5-h6 et zou. Ca paraît brutal mais c'est efficace.
|
|
|
oui c'est intéressant Je suppose bien sûr qu'il y a une erreur de transcription et que c'est 9.Fe3 :-). Ce qui donne le diagramme suivant.
Trait aux noirs.
|
|
|
zut pas de pion en b2
|
|
|
la suite principale clairement identifiée comme la meilleure pour les noirs est 10...cxd4 11.cxd4 Da5+ 12.Rf1 Da3!
Trait aux blancs.
Ici les coups principaux sont 13.Db3 et 13.Tb3, et à chaque fois la meilleure réponse noire est 13...Dd6. Les autres coups blancs ne semblent pas dangereux (13.h4? Fg4! étant la pointe la plus évidente de la variante).
On peut démarrer un débat là-dessus si vous voulez.
|
|
|
purée je le fais exprès la dame est en a3, voici le bon diagramme :
Trait aux blancs.
|
|
|
Perso ici je n'ai rien à ajouter aux paroles/analyses de Sakaev. Je pense que c'est surtout l'effet de surprise qui marche mais je pense que le joueur noir préparé attend cette variante les bras ouverts. Dans le même genre d'idée, il y a aussi 10.h4.
|
|
|
je ne crois pas à l'effet de surprise c'est quand même une variante très connue. Mais je pense qu'il y a vraiment matière à analyser ça de façon personnelle, et pour cela j'invite Kassad à ouvrir le débat (par exemple en nous montrant une de tes parties de référence sur cette ligne ?).
|
|
|
Quand je l'ai joué contre Edouard Romain il y a eu surprise et victoire ;)
[White "Kassad"]
[Black "Edouard, Romain"]
[Result "1-0"]
1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 d5 4. cxd5 Nxd5 5. e4 Nxc3 6. bxc3 Bg7 7. Bc4 c5 8.
Ne2 O-O 9. Be3 Nc6 10. Rc1 {La variante Berliner, que son inventeur présente
comme la réfutation de la Gruenfeld, rien que ça... L'idée est que sur 10. ...
cxd4 11. cxd4 Ca4 12. Fd3 Cc6 les blancs peuvent éviter la répétition de coup
par 13. Tc5 qui provoque une protection indirecte du pion d4 (Td5)} Bd7 11. h4
{La deuxième idée de cette variante : ne pas roquer et profiter de la tour en
h1 pour lancer une attaque directe sur le roque noir} Qa5 12. Kf1 {Pour
pouvoir reprendre du pion c en cas d'échanges sur d4} Rad8 13. h5 Bg4 {Il me
semble que Fc8 directement était plus fort car f3 fait parti du jeu blanc de
toutes manières} 14. hxg6 hxg6 15. f3 Bc8 16. Qe1 {Pour d'une part éviter le
vis-à-vis avec la tour d8 mais aussi pour tout simplement monter une batterie
sur la colonne h} cxd4 17. Qh4 Qh5 {Forcé car sur 17. ... Tfe8 18. Dh7+ Rf8
19. Fh6 ! force le gain du fou g7 car 19. ... Fxh6 20. Dxf7 mat ou Dh8 mat au
choix} 18. Qxh5 gxh5 19. cxd4 Nxd4 20. Rxh5 {La fumée se dissipe et les noirs
se retrouvent avec une position inférieure : les pièces blanches sont bien
plus actives.} Nc6 21. Bb5 Bd7 22. Rg5 {Clouant le fou et menaçant de le
gagner dans de nombreuses variantes à base de Cf4-h5 ou de Fh6} f6 23. Bc4+ e6
24. Rg3 Na5 {Rf7 présentait une défense plus solide. Mais les noirs étaient
déjà en zeitnot sévère (1 min par coup dans ce tournois).} 25. Bd3 Ba4 26.
Nf4 {Menaçant à la fois e6 et h5 et protégeant le fou attaqué. Mais 26. Fh6
était plus "forçant". Par exemple 26. ... Txd3 27. Txg7+ Rh8 28. Cf4 menace le
mat par Cg6 (en fait fritz donne mat en 24 ! mais nous ne sommes que des
humains).} Rxd3 {Une dernière tentative d'arnaque dans une position perdue.}
27. Nxd3 Bb5 28. Ke2 Rd8 29. Rc7 Rxd3 30. Rgxg7+ Kf8 31. Bc5+ 1-0
|
|
|
Ah je t'ai reconnu. Moi qui croyait que tu ne jouais que 1.e4 dans le style attaque est-indienne. Cette partie c'était en lente?
|
|
|
Je redébarque... Ah ben non Fox, j'évoquais justement la variante où les noirs autorisent Fxc7. J'ai beau relire les doctes posts qui précèdent, je ne vois rien qui réponde à ma question, sans doute oiseuse, j'en conviens.
|
|
|
C'était en partie longue et depuis je suis passé à e4 car sur l'est indienne variante Gutman 1. d4 est une daube positionnelle :)
|
|
|
1. Cf3 2. c4 Bonjour. J'ai essayé récemment sur internet, en parties longues cet ordre decoups, sous l'influence de 2 livres: " The dynamic Reti " deN. Davies et "A strtegic opening repertoire" de Donalson & Hansen. A ma grande surprise, je me suis aperçu qu'il était très difficile de conserver l'avantage après la suite: 1. Cf3 d5 2.c4 d4 3. g3 et les noirs jouent ... Cc6, e5 suivi de ...Cf6 & Fe7 et n'ont pas de problèmes. Qu'en pensez-vous?
|
|
|
récente grünfeld Une partie que je viens de terminer avec les noirs sur le site EchecsEm@il:
GK52 vs ALBIX: 1. d4 Cf6 2. c4 g6 3. Cc3 d5 4. cxd5 Cxd5 5. e4 Cxc3 6. bxc3 Fg7 7. Fc4 c5 8. Ce2 Cc6 9. Fe3 0-0 10. Ca5 Fd3 11. Fd3 b6 12. Dd2 e5 13. d5 f5 14. f3 c4 15. Fc2 f4 16. Ff2 g5 17. g4 gxf3 e.p. ( 17... Cd6 était plus solide ) 18. Cxg3! Cb7 19. Fe3 h6 20. h4 g4 21. fxg4 Txf1+ 22. Txf1 Dh4 23. Rg2 Dxg4 24. Th1 Fd7 25. Fxh6 Tf8 26. Fd1 Dg6 27. Dg5 Tf6 28. Dxg6 Txg6 29. Fe3 b5 30. Fxa7 Ta6 31. Fe3 Ta3 32. Fc1 Txa2+ 33. Rf3 Cc5 34. Ch5 Fh8 35. Fe3 Cd3 36. Tg1+ Rf7 37. Rg3 b4 38. cxb4 Cxb4 39. Tf1+ Rg6 40. Tf8 Ta3 41. Rf2 Cd3+ 42. Rf3 Ta2 43. Rg3 Ce1 44. Ff3 Ta3 45. Rf2 Cxf3 46. Txh8 Ch2 nulle. Une vraie Grünfeld! Qu'en pensez-vous? Alain.
|
|
|
@albix 1.Cf3 2.c4 c'est le genre d'ouvertures qui pourraient me tenter, mais j'ai déjà joué des Réti "pures" avec double fianchetto un peu dans le style Capablanca-Lilienthal sauf que je n'ai jamais gagné avec. Mais 1.Cf3 d5 2.c4 d4 est je trouve plaisant à jouer avec les Blancs car on obtient une partie type gambit Benko ou partie Benoni en mieux. J'aime beaucoup 3.b4 immédiat. Sinon puisqu'on parle de la Grünfeld, si tu aimes ça avec les Noirs il n'est pas débile de jouer 1.Cf3 2.g3 3.Fg2 et 4.d4.
|
|
|
je ne suis pas d'accord. "a voté"
|
|
|
@alobert si c'est pas malheureux quand même...
le 21-05-2008 à 19:51:57
|
|
|
@Kassad c'est sûr que battre Edouard c'est pas mal :-). Et il y a dû avoir surprise en effet si l'on en croit sa réponse 10...Fd7, qui n'utilise évidemment pas l'ordre de coups des blancs et les laisse placer leur idée avec 11.h4. Intéressante partie en tout cas !
|
|
|
pour l'ouverture couleurs inversées C'est impeccable si les noirs jouent l'ouverture de façon aussi ambitieuse que s'ils avaient les blancs, avec d5 et c5, car la Grünfeld est une ouverture aiguë où le moindre temps perdu fait une grande différence ; c'est même très significatif si les noirs font ensuite l'erreur de rentrer dans la variante d'échange avec ...cxd4 et ...e5.
On peut aussi également transposer dans une Tarrasch (ce qui est très agréable pour les blancs de mon point de vue).
Mais c'est moins enthousiasmant si les noirs jouent avec la réserve qui s'imposent, en n'avançant pas trop vite le pion d ou le pion c.
Dans le premier cas, on peut se retrouver dans des anti-Grünfeld, par exemple après 1.Cf3 c5 2.g3 Cc6 3.d4 cxd4 4.Cxd4 Db6. Vous me direz, si on est prêt à jouer la Grünfeld couleurs inversées, pourquoi pas les anti-Grünfeld ? Cela dit, on peut très bien ne pas aimer ces anti-Grünfeld et vouloir les contrer différemment (c'est personnellement ce que je fais parfois, en choisissant de rentrer dans des QGD), et donc être embêté de devoir les jouer simplement parce qu'on a joué une ouverture en premier et donc donné trop d'information à l'adversaire (la célèbre théorie Priéenne ! :-)).
Encore plus embêtant, si les noirs jouent avec d5 sans c5, alors là il me semble qu'on n'a absolument rien, ça risque de ressembler à une slave sur laquelle on a fait un fianchetto, ou alors un système rampant à mourir...
Bref, j'ai laissé tomber cet ordre de coups, bien qu'il paraisse en effet bien séduisant.
|
|
|
@albix 1.Cf3 Cf6 2.c4 mais 1.Cf3 d5 2.d4, et on évite Grunfeld et autres indiennes.
|
|
|
Sinon sur 1.Cf3 d5 2.c4 d4 3.g3, il ya des subtilités avec e3 rapide je crois (vagues souvenirs d'une partie de Feller commentée sur EE)
|
|
|
@Polgara il faut quand même dans ce cas être emballé pour affronter avec les blancs des systèmes fianchetto sans pion en c4. Je ne suis pas du tout convaincu que les blancs aient de meilleures perspectives en jouant ça comme un système Colle ou de Londres, tandis que le joueur avec les noirs, si son répertoire est cohérent, sera de toute façon prêt sur ces lignes.
|
|
|
Sorry, Fox, je n'avais en effet pas vu. Intéressant, merci ;-)
|
|
|
Bon, j'ai regardé un peu et je trouve que c'est en effet chaud pour les blancs mais tenable dans la ligne avec FxCa6 qui a le mérite de sortir les noirs de leurs schémas familiers. Ceci dit, je préfère éviter la Grünfeld et louvoyer dans des lignes plus proches de l'anglaise ou de la Réti. Simplement parce que je suis trop paresseux pour étudier les grandes lignes, je reconnais.
|
|
|
si l'analyse avec ...Fxa6 se révèle convaincante pour les noirs cette ligne risque de me devenir familière très bientôt ! :-)
|
|
|
@Fox: je ne comprends pas "systèmes fianchetto sans pion en c4", ni le rapport avec le système Colle/Londres ?
|
|
|
ben tu dis "1.Cf3 d5 2.d4 et on évite Grünfeld et autres indiennes". D'où je déduis donc que sur 2...g6 tu envisages de jouer sans pion en c4 (sinon ça transposera), du moins dans l'immédiat... donc un peu dans le style Colle ou Londres (ou autre ?). Ou alors j'ai loupé un truc ?
|
|
|
ouais bon c'est peut-être moi qui ai bu De toute façon si les noirs jouent 1...d5 c'est qu'ils ont pas envie a priori de jouer "Grünfeld et autres indiennes"... Donc bon ma remarque a aucun sens mais pour ma défense je vais dire que la tienne en avait pas beaucoup non plus... ou alors c'était une petite feinte, auquel cas c'est réussi je suis tombé dedans lol (j'ai répondu en réalité comme si on parlait de 1.Cf3 Cf6 2.d4...) Bref pour faire court tu m'as trompé avec ton post, donc en fait c'est de ta faute ;-)))
|
|
|
d'accord je vois. Je n'avais jamais pensé à cet ordre de coups la (avec 2...g6). Personnellement, je transpose dans un fianchetto roi avec les Blancs (3.g3)
|
|
|
c'est ingénieux même: 1.Cf3 d5 2.d4 g6 3.c4 Cf6 et hop Grünfeld!
|
|
|
ou plutôt système Schlechter si les Blancs jouent e3 (dites moi si je me trompe)
|
|
|
Ce que je trouve plaisant, c'est de constater que les joueurs de Grünfeld ou d'Est-indienne sont manifestement très perdus quand on les sort de leurs schémas. D'où l'intérêt pour le joueur de 1.d4 de connaître aussi des variantes jugées "égales" mais désagréables pour les aficionados de g6.
|
|
|
@alobert non non je ne suis pas perdu, car je joue de tout sur d4 : QGA, QGD, et bientôt j'espère (en tout cas je travaille là-dessus) Nimzo et Ouest Indienne !
|
|
|
@Polgara ok pour la transpo sur le fianchetto (qui est une variable très respectable je trouve pour contrer la Grünfeld). Je ne crois pas que ce soit un système Schlechter car normalement dans celui-ci les noirs ont déjà joué ...c6 alors que là il vont "bien sûr" jouer directement ...c5 !
|
|
|
c'est un Schlechter si les noirs jouent c6 aussi...sinon non
|
|
|
oups le renard a été plus rapide que moi
|
|
|
@Polgara "par Polgara, le 26-05-2008 à 00:36:47
c'est ingénieux même: 1.Cf3 d5 2.d4 g6 3.c4 Cf6 et hop Grünfeld!"
Ce n'est certainement pas une Grünfeld. 4.cxd5 et "on en parle plus, +/=". Non, le joueur de Grünfeld (s'il est cohérent avec son répertoire et qu'il est gambit-damophobe ou qu'il ne jure que par le style Grünfeld comme moi) jouera 1..Cf6 et dans tous les cas j'arrive à avoir des poisitions qui me conviennent, même si j'ai mes préférences.
|
|
|
@ArkheiN tu n'as évidemment pas tort, c'est pourquoi on conseille toujours d'essayer d'attendre que les blancs jouent Cc3 avant de s'engager à jouer ...d5. Dans le cas contraire on peut se retrouver embarqué dans de mauvaises Grünfeld, à rapprocher des deux anti Grünfeld majeures (1.Cf3 Cf6 2.c4 g6 3.Cc3 d5 3.cxd5 Cxd5 4.Da4+ ou 4.cxd5 Cxd5 5.Db3), en pire !
Par exemple 4.cxd5 Cxd5 5.e4 voire 5.Db3, ou 4.cxd5 Fg7 (gambit foireux que j'ai essayé plusieurs fois en bullet mais sans grand résultat) 5.Da4+ c6 voire encore 5.Db3.
|
|
|
Ah ben si tu bosses la nimzo, Fox, tu découvres enfin une "vraie défense" ;-)
|
|
|
lol en fait quand je blitze j'essaie de me forcer à en jouer, mais ça me demande beaucoup d'efforts pour perdre finalement, alors que la Grünfeld je joue ça a tempo et ça marche plutôt très bien ;-)
|
|
|
Fox "Ma" règle universelle pour jouer dans le style Grünfeldien: ne jouer ..d5 que quand les Blancs "menacent" de jouer e4 (souvent c'est par Cc3 et dans ce cas et bien on ne craint plus cxd5 puisqu'on peut répondre par Cxc3, l'autre cas c'est par fianchetto Blanc, et dans ce cas on ne craint plus de jouer Cb6). C'est valable dans au moins 95% des cas. Les anti-Grünfeld que tu cites sont standard et je suis bien évidemment prêt à affronter ces 4.Da4+ et genre de trucs. Par contre je ne comprend pas quand tu dis "Par exemple 4.cxd5 Cxd5 5.e4 voire 5.Db3". Si je comprend bien tu parles de 1.Cf3 Cf6 2.c4 g6 3.Cc3 d5 4.cxd5 Cxd5 5.e4 et je ne vois pas le problème après 5..Cxc3 6.bxc3 (6.dxc3 est joué par quelques "chieurs" mais franchement je doute que ça fasse cauchemarder les Noirs à niveau égal)6..Fg7 et normalement les Blancs n'ont rien de mieux que de transposer dans une Grünfeld standard par 7.d4.
|
|
|
@ArkheiN lol non non je répondais à ton post où tu indiquais judicieusement que la transpo proposée par Polgara est impossible. je commentais donc l'ordre de coups 1.Cf3 d5 2.d4 g6 3.c4 Cf6 4.cxd5 Cxd5 avec là deux belles options (au moins) pour les blancs qui sont 5.e4 et 5.Db3.
Sur l'ordre de coups dont tu parles évidemment des deux seul Db3 est intéressant, et il faut aussi tenir compte de Da4+.
Pour conclure sur les anti Grünfeld (j'observe évidemment la même règle que toi, cf mon long post sur les différentes ordres de coups de la Grünfeld dans le fil créé par YueFei "Joueur de Najdorf et 1.d4...?"), je dirai, et là je vais faire plaisir à Alobert je le sens ;-), que je n'aime pas trop qu'on m'en joue, en tout cas, je préfère largement jouer une vraie Grünfeld qu'une anti Grünfeld... à moins bien sûr que mon adversaire ne me joue la variante d'échange avec Fc4, dans ce cas faut pas déconner je préfère quand même une anti Grünfeld :-)
|
|
|
et le 3ème cas ArkheiN ? Je veux parler de 3.f3 bien sûr ! Là aussi je trouve qu'il faut avoir le coeur bien accroché pour jouer 3...d5 et les positions qui suivent recommandées (avec un peu trop d'optimisme à mon goût) par Rowson. Je ne suis d'ailleurs pas très bien préparé sur cette variante. Je suis en revanche mieux armé sur la sous-ligne 3...e5 (joué par Leko contre Kramnik dans le passé et plus récemment par Carlsen), qui est très intéressante et sur laquelle j'ai joué quelques parties sympathiques.
|
|
|
Fox 3.f3 est intéressant c'est sûr, 3..c5 également (entrant dans des Saemisch/Benoni dont je connais surtout le côté blanc). Un joueur de Grünfeld n'aura tout de même pas peur de jouer 3..d5 évidemment. Je n'ai pas "actualisé" mon répertoire contre ce coup, mais il me semble que 3.f3 a souffert à haut niveau ces dernières années (il m'a semblé voir quelques parties 0-1 sur le sujet au niveau alentour des 2700). Je n'ai pas vérifié la ligne de Rowson non plus.
|
|
|
/quote: "Ma" règle universelle pour jouer dans le style Grünfeldien: ne jouer ..d5 que quand les Blancs "menacent" de jouer e4.
C'est bien ce que je disais: 1.d4 d5!!! =/+ (les Blancs menaçaient e4). Sinon: 1.Cf3 d5 2.d4 g6 3.c4 Cf6 4.cd5 Cd5 5.e4 Cb6 et je prends volontiers les Noirs ici avec un plan typique Grunfeld (Fg7 Cc6 00 f5!)
|
|
|
les stats sur 3.f3 d5 depuis 10 ans (trouvées sur la base online de chessbase) : +3 =6 -1
Je n'ai gardé que les parties où les deux joueurs étaient classés au dessus de 2500. Et encore le seul gain noir c'est Ivanchuk :-).
Sinon tu as raison, 3...c5 est sans doute un très bon choix aussi, je n'y rentrerais pas car je déteste ces positions avec les noirs mais ça semble viable.
|
|
|
@Polgara On manque quand même ici beaucoup de contre-jeu sur le centre blanc. Autant ce schéma peut se justifier si les blancs adoptent un fianchetto, autant dans une variante d'échange traditionnelle cela semble leur promettre un avantage assez plaisant. Donc c'est sans doute jouable mais c'est une Grünfeld qui a globalement (déjà) un peu mal tourné.
|
|
|
@fox "Sinon tu as raison, 3...c5 est sans doute un très bon choix aussi, je n'y rentrerais pas car je déteste ces positions avec les noirs mais ça semble viable." C'est même parfaitement viable, car si ce n'était pas le cas ça voudrait simplement dire que la Benoni est réfuté par f3, voire carrément l'Est-Indienne via la Saemisch avec Fg5 qui retombe dans ces schémas (souvent transposent directement).
Concernant 1.d4 Cf6 2.c4 g6 3.f3 je ne sais pas comment tu fais tes recherches mais voici quelques résultats entre 2500+ que je trouve depuis 2004.
Hillarp - Greenfeld 2004, 1/2
un blitz Psakhis - Shipov 2004, 0-1
Mamedyarov - Eljanov 2004, 1-0
Mamedyarov - Petrosian 2004, 1-0
Khismatullin - Timofeev 2004, 0-1
Graf - Ivanchu 2004, 0-1
Rustemov - Illescas 2005, 1-0
Korotylev - Yanderimov 2005, 1-0
Moiseenko Timofeev 2005, 1-0
Khismatullin - Yanderov 2006, 1/2
Savchenko - Yanderov 2006, 1-0
Delchev - Ganguly 2006, 1-0
Khismatullin - Yanderov 2006 (encore)1-0
Haba - Flumbort 2006, 1/2
Horvath - Flumbort 2006, 1-0
Laznicka - Jansa 2006, 1-0
Motylev - Svidler 2007, 0-1
Laznicka - Areshchenko 2007- 1-0,
Moiseenko - Li Chao 2007, 0-1
Laznicka - Krasenkow 2007, 0-1
Laznicka - Ponomariov 2007, 0-1
Acs - Ftacnik 2007, 0-1
|
|
|
Bilan Petite correction au passage,Acs - Ftacnik 2007, 1-0.
Bon on va dire que le blitz de Psakhis - Shipov ne va pas être comptabilisée avec les autres. On se retrouve donc avec 21 parties depuis 2004(on est loin de tes 10 parties en 10 ans) entre 2500+ (j'aurais pu compter des 2490 mais je ne l'ai pas fais)
Victoires blanches:12 Victoires noires: 6 nulles: 3
Score total blanc: 13,5/21 64,3% Score total noir 7,5 35,7%
Constat il y a un nombre extrêmement faible de nulles, probablement en raison de la nature double tranchante avec roques opposées. Les Blancs scorent mieux que dans les autres variantes théoriques. Le joueur blanc le plus représenté est Laznicka avec 4 parties, score 2/4. Les pointures comme le spécialiste de la Grünfeld Krasenkov, Ponomariov, le grand spécialiste de la Grünfeld Svidler, Ivanchuk ont chacun gagné avec les noirs. J'ai aussi vu que Shirov avec Blancs avait battu Kramnik dans leur match en 98, et que Kasparov n'a affronté qu'une seule fois 3.f3 et il a transposé dans une Est-indienne Saemisch, donc on peut se demander si ses adversaires avaient peur de jouer cet anti-Grünfeld contre lui?(s'ils jouent la Saemisch contre l'Est-Indienne, ils n'avaient pas de raison de craindre la transposition).
Je veux tout de même ajouter un point commun entre 4 récents gains noirs (2007 aura scoré 4-2 pour les Noirs!), citons la partie
Motylev - Svidler 2007, 0-1
Moiseenko - Li Chao 2007, 0-1
Laznicka - Krasenkow 2007, 0-1
Laznicka - Ponomariov 2007, 0-1, le système noir choisi est: 1.d4 Cf6 2.c4 g6 3.f3 d5 4.cxd5 Cxd5 5.e4 Cb6 6.Cc3 Fg7 7.Fe3 0-0 8.Dd2 Cc6 9.0-0-0 f5!, je pense donc que c'est dans cette direction que les Noirs doivent se tourner, et là, les stats blanches sont plutôt à pleurer, surtout en comparaison avec les stats de 3.f3.
|
|
|
petite correction: "J'ai aussi vu que Shirov avec Noirs avait battu Kramnik dans leur match en 98" et non "avec Blancs".
|
|
|
@ArkheiN Comme je l'ai indiqué ma recherche s'est faite sur la base online de chessbase, et je n'ai gardé que les parties avec la position 1.d4 Cf6 2.c4 g6 3.f3 d5 (j'ai donc gardé uniquement les pures Grünfeld alors que si je comprends bien tu sembles avoir de tout dans ta liste), cependant ce site déconne pas mal, on s'en aperçoit vite : par exemple les parties que tu mentionnes de 2007 sont toutes enregistrées dans la base, mais chessbase ne les inclut pas au résultat de la recherche. C'est incompréhensible et frustrant.
Pour ta réflexion sur Kasparov, je ne te suis pas trop, Kasparov transpose dans une est-indienne, ce n'est donc pas a priori spécialement une bonne publicité pour 3...d5. Tu sembles dire que le si faible nombre de 3.f3 s'expliquerait par le fait ses adversaires craignaient 3...d5, je crois que ça extrapole un peu trop et que la raison est plus terre à terre : parmi les adversaires de Kasparov il y avait très peu de joueurs de Sämisch, en tout cas très peu près à rentrer dedans contre lui.
Enfin pour la variante que tu donnes 1.d4 Cf6 2.c4 g6 3.f3 d5 4.cxd5 Cxd5 5.e4 Cb6 6.Cc3 Fg7 7.Fe3 0-0 8.Dd2 Cc6 9.0-0-0 f5! cela semble la direction communément admise par tout le monde (Rowson en tête) comme la meilleure, mais je ne me sentirais pas du tout rassuré de voir l'attaque arriver si vite après 10.h4 fxe4 11.h5 et là Rowson donne 11...e5!, mais les super GMI semble trouver que 11...gxh5 est fort ! En tout cas, ce ne sont pas du tout des positions qui me plaisent, c'est pourquoi j'ai préféré me tourner vers autre chose.
|
|
|
Fox Moi aussi j'ai utilisé chesslive, mais j'ai déjà remarqué que si tu fais une recherche par ELO sur ce site, c'est foireux, il y en a plein qui ne sont pas pris en compte. Donc j'ai cherché à l'oeil, et je ne sais pas ce que tu entend par "avoir de tout dans la liste", mais j'ai lancé la recherche après 1.d4 Cf6 2.c4 g6 3.f3 d5 comme toi. Sinon à propos de la position après 10.h4 fxe4 11.h5 c'est vrai que l'attaque peu faire peur à première vue, mais après 11.gxh5 suivi d'un Ff5-Fg6 les Noirs ont quand même solidifé leur roque tout en ayant conservé assez d'activité. Et pour revenir à la Saemisch, c'est vrai que ce n'était qu'une supposition, mais rien ne dit que Kasparov face à 10x 3.f3 aurait transposé à chaque fois dans l'Est-Indienne. Enfin bon on ne saura jamais, mais Svidler par exemple(sauf si je me trompe), qui ne joue pas l'Est-Indienne préfèrera plutôt rester dans le domaine de la Grünfeld, mais on ne lui a pas joué 3.f3 souvent pour autant.
|
|
|
"parmi les adversaires de Kasparov il y avait très peu de joueurs de Sämisch, en tout cas très peu près à rentrer dedans contre lui."
Je ne sais pas sur quoi tu t'es basé en disant ça, mais j'ai fait une recherche rapide, sur quasi 100 Est-indiennes jouée par Kasparov (je n'ai pas compté les transpositions tardives ou les variantes avec fianchetto blanc), j'ai lancé la recherche après le standard 1.d4 Cf6 2.c4 g6 3.Cc3 Fg7 4.e4 d6 qui est quand même le point de départ super important. Sur ces 94 parties, on lui a joué 36 fois 5.f3, donc plus d'un tiers de ses parties étaient des Saemisch.
|
|
|
ah ben dis donc je suis très étonné de ce chiffre si important, je croyais qu'au très haut niveau (surtout celui de Kasparov) la Sämisch était un peu douteuse. Mais bon je n'y connais rien je ne l'ai jamais étudiée c'est juste ce que des potes m'ont dit (et le fait qu'il y en ait peu ces dernières années me confortait dans cette idée). Autant (au temps ;-)) pour moi alors.
Pour la recherche je n'ai que répété ce que tu avais écrit en disant que tu avais fait une recherche après 3.f3, mais je note la précision qu'il s'agit bien de 3.f3 d5, ce qui fait un assez bel échantillon de Grünfeld du coup.
Pour la pointe de l'ordre de coups avec 3.f3, bon on ne va pas épiloguer 100 ans dessus mais c'est vrai qu'on peut se demander à quoi ça sert, a priori il n'y a pas vraiment moyen de deviner si le joueur blanc préférera une Grünfeld ou une est-indienne. Peut-être que ses adversaires avaient peur de 3...e5 ? -;) Blague à part, le problème majeur de cet ordre de coups est peut-être bien 3...c5, car c'est pas forcément une super Benoni. Kasparov étant on le sait capable de jouer jouer, c'était peut-être pour eux une raison suffisante de ne pas tenter ce 3.f3. Qu'en penses-tu ? Peut-être aussi qu'ils craignaient la Grünfeld pure avec 3...d5 finalement (car après tout c'est quand même pas une variante critique, c'est dangereux mais sans plus).
Peut-être enfin (et c'est sans doute ça) qu'ils en avaient rien à battre, qu'ils se sont jamais posé la question, et qu'on est là tous les deux à enc... des m... ;-)
|
|
|
quant à Svidler il a déjà trahi récemment !! Sur 3.f3, mais également sur 3.g3, je l'ai pris la main dans le sac à jouer des est-indiennes !!
|
|
|
oups lire "de tout jouer", et non "de jouer jouer"...
|
|
|
La Saemisch douteux? C'est au contraire très "sain" et logique, joué par de nombreux grands champions, avec une terrible complexité stratégique. Sur 3.f3 on pourrait se dire que les Blancs préfèrent entrer dans la Saemisch normalement et jouer les grandes lignes de la Grünfeld plutôt que 3.f3 contre la Grünfeld, ou alors comme tu dis ils "craignent" 3..c5 mais bon, je crois qu'on a déjà tout dit. En parlant de f3 il existe également 1.d4 Cf6 2.c4 g6 3.Cc3 d5 4.f3!? que je ne connais pas spécialement, mais il me semble qu'un bon plan noir est de quand même jouer avec un c5 rapide..
|
|
|
oui autant 3.f3 je n'aime pas trop et je trouve ça dangereux, autant 3.Cc3 d5 4.f3 je trouve ça pourri : 4...c5! en effet, et les noirs sont très bien, les blancs ne pouvant même plus pousser d5 pour avoir une Benoni ;-).
De façon générale, je trouve que toutes les déviations mineures après 3.Cc3 d5 ne sont vraiment pas terribles, que ce soit 4.f3?, 4.g4? dxc4!, 4.Da4+?! Fd7 5.Db3 Cc6, et 4.h4!? (c'est le moins mauvais quand même) c5!
|
|
|
discussion sur la variante Fg5 Voici quelques questions que je me pose :
Après 1.d4 Cf6 2.c4 g6 3.Cc3 d5 4.Fg5 Ce4 5.Fh4 Cxc3 6.bxc3, la théorie recommande le coup 6...dxc4! 7.e3 Fe6
Ne peut-on pas envisager de jouer cette ligne dans le même esprit que la variante 5.Ff4, c'est-à-dire 6...c5 avec l'idée 7.cxd5 cxd4 8.cxd4 Dxd5 suivi de ...Fg7 et rapidement de la poussée ...e5. Par rapport à la variante avec Ff4, e7 est plus fragile (le fou h4 l'attaque), mais la poussée e5 est rendue beaucoup plus facile donc est-ce si handicapant ?
De même, sur la variante 1.d4 Cf6 2.c4 g6 3.Cc3 d5 4.Cf3 Fg7 5.Fg5 Ce4 6.Fh4 Cxc3 7.bxc3, la théorie recommande à nouveau 7...dxc4 8.e3 Fe6 (et même ...b5! réputé plus fort). Ne peut-on pas là aussi jouer "simplement" 7...c5 avec les mêmes idées que précédemment ?
Bien sûr, je suis conscient qu'il existe diverses pistes pour les blancs pour essayer de montrer que cet ordre de coups est imprécis, mais aucune ne semble spécialement dangereuse, alors que les noirs ont l'avantage d'avoir un plan très simple à réaliser. Curieusement aucun des bouquins que j'ai ne parle de ces possibilités.
Enfin, allons encore plus loin : ne serait-il (là je mets un conditionnel quand même ;-)) pas possible d'essayer carrément de jouer ces schéma sur 1.d4 Cf6 2.c4 g6 3.Cc3 d5 4.Cf3 Fg7 5.Fg5 Ce4 6.cxd5 Cxc3(!?/?!) 7.bxc3 Dxd5 ? Ce coup a un désavantage évident par rapport aux lignes précédentes, c'est qu'on a un temps entier en moins (Fh4 ou Ff4 ont été économisé), mais est-ce si grave ? Ce tempo sera peut-être récupéré un peu plus tard si les noirs jouent Fg4, menaçant indirectement le fou mal placé en g5 !. La seule chose concrète que je vois pour les blancs pour tirer immédiatement profit de cette imprécision, c'est que, puisqu'on a repris en d5 avant de pousser c5, les blancs ont, comme l'explique Rowson, la possibilité de jouer Db3 et en cas d'échange des dames de reprendre éventuellement du pion e en d4 lorsque les noirs joueront ...c5 et ...cxd4. Mais là encore est-ce que ça veut dire que cette ligne serait totalement injouable ? Pourtant pas un mot dans un seul bouquin sur la Grûnfeld !
Votre avis ?
|
|
|
@ Fox Est-ce que les parties suivantes suivent le plan que tu avais en tête ?
[Event "Amber-blind 13th"]
[Site "Monte Carlo"]
[Date "2004.03.20"]
[Round "4"]
[White "Vallejo Pons,Francisco"]
[Black "Svidler,Peter"]
[Result "1/2"]
[Eco "D80"]
1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.Nc3 d5 4.Bg5 Ne4 5.Bh4 Nxc3 6.bxc3 Bg7 7.e3 c5 8.cxd5 cxd4
9.cxd4 Qxd5 10.Be2 e5 11.dxe5 Qa5+ 12.Qd2 Qxd2+ 13.Kxd2 Bxe5 14.Rb1 0-0 15.Nf3 Bd6 16.Nd4 a6
17.Bf3 Ra7 18.a4 Nd7 19.Rhc1 Ne5 20.Bd5 b5 21.axb5 axb5 22.Nxb5 Rd7 23.Nxd6 Rxd6 24.e4 Ra6
25.f4 Ng4 26.h3 Nf6 27.Bc6 Bd7 28.Bb7 Ra2+ 29.Rc2 Rxc2+ 30.Kxc2 Nh5 31.Bg5 Kg7 32.g4 f6
33.gxh5 fxg5 34.hxg6 1/2
[Event "ARM-ROW m"]
[Site "Moscow"]
[Date "2004.06.10"]
[Round "2"]
[White "Lputian,Smbat G"]
[Black "Svidler,Peter"]
[Result "0-1"]
[Eco "D91"]
1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.Nc3 d5 4.Bg5 Ne4 5.Bh4 Nxc3 6.bxc3 Bg7 7.e3 c5 8.cxd5 cxd4
9.cxd4 Qxd5 10.Nf3 Nc6 11.Be2 e5 12.dxe5 Qa5+ 13.Qd2 Qxd2+ 14.Kxd2 Nxe5 15.Rab1 Nc6 16.Rhc1 0-0
17.Bc4 h6 18.Ke2 Bf5 19.Rxb7 Na5 20.Rc7 Nxc4 21.R1xc4 Rfb8 22.Nd4 Be4 23.Nb5 Bxg2 24.Rxa7 Rxa7
25.Nxa7 Rb2+ 26.Ke1 Bf3 27.a4 Re2+ 28.Kf1 g5 29.Bg3 Bb2 30.Bd6 Rd2 31.Bb4 Rd1+ 32.Be1 Be5
33.Nb5 Bxh2 34.Nd4 Bb7 35.Rb4 Ba6+ 36.Kg2 Bc7 37.Bc3 h5 38.Nb5 Bb6 39.Nd4 Bf1+ 40.Kf3 Bc7
41.a5 f5 0-1
[Event "US op"]
[Site "Pasadena"]
[Date "1983.08.07"]
[Round "3"]
[White "Jacobi,Steve"]
[Black "Kortschnoj,Viktor"]
[Result "0-1"]
[Eco "D80"]
1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.Nc3 d5 4.Bg5 Ne4 5.Bh4 Nxc3 6.bxc3 c5 7.cxd5 Qxd5 8.Nf3 Nc6
9.e3 cxd4 10.exd4 Qa5 11.Qb3 Bg7 12.Bc4 0-0 13.0-0 Qc7 14.Bg3 Qd8 15.Rfe1 e6 16.Qa3 b6
17.Rac1 Bb7 18.Ba6 Bxa6 19.Qxa6 Qd5 20.c4 Qf5 21.Red1 Rad8 22.d5 exd5 23.Qa4 Na5 24.Bh4 Rd7
25.cxd5 Rxd5 26.Rxd5 Qxd5 27.Be7 Ra8 28.Rd1 Qc4 29.Qd7 h6 30.Re1 Qc6 31.Qxc6 Nxc6 32.Ba3 Rd8
33.Kf1 Rd3 34.Bc1 Kf8 35.Bd2 g5 36.Rc1 Rd6 37.h3 Ke8 38.Ke2 Kd7 39.Bc3 Bxc3 40.Rxc3 Nd4+
41.Nxd4 Rxd4 42.Ra3 a5 43.Rf3 Ke6 44.Re3+ Kd5 45.Rf3 Re4+ 46.Kd2 Rf4 0-1
[Event "Dubai op 7th"]
[Site "Dubai"]
[Date "2005.04.04"]
[Round "7"]
[White "Gelashvili,Tamaz"]
[Black "Georgiev,Kiril"]
[Result "1/2"]
[Eco "D91"]
1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.Nc3 d5 4.Bg5 Ne4 5.Bh4 Nxc3 6.bxc3 Bg7 7.e3 c5 8.cxd5 Qxd5
9.Nf3 cxd4 10.cxd4 Nc6 11.Be2 0-0 12.0-0 Bf5 13.Qb3 Be4 14.Bg3 Qxb3 15.axb3 Rfd8 16.Nd2 Bd5
17.Nc4 Rac8 18.h3 f5 19.Na5 Nxa5 20.Rxa5 a6 21.b4 Rc2 22.Bd3 Rc3 23.Be2 Rc2 1/2
[Event "Internet Final"]
[Site "Dos Hermanas"]
[Date "2004.03.13"]
[Round "2"]
[White "Kogan,Artur"]
[Black "Sasikiran,Krishnan"]
[Result "1-0"]
[Eco "D80"]
1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.Nc3 d5 4.Bg5 Ne4 5.Bh4 Nxc3 6.bxc3 Bg7 7.e3 c5 8.cxd5 Qxd5
9.Qf3 Qd7 10.Bc4 0-0 11.Ne2 Nc6 12.0-0 Na5 13.Bd3 e5 14.Rad1 Qc7 15.Be4 Re8 16.Bd5 Be6
17.Bg3 Bxd5 18.Qxd5 Rad8 19.Qxc5 Qxc5 20.dxc5 f6 21.f4 exf4 22.Bxf4 Nc4 23.Rd4 Na5 24.Rb1 Rc8
25.Rb5 g5 26.Rxa5 gxf4 27.Nxf4 Rxe3 28.Nd5 Re1+ 29.Kf2 Rce8 30.Rxa7 R8e2+ 31.Kf3 Rb2 32.Rb4 Rf1+
33.Kg3 Rd2 34.Rd4 Rb2 35.Nf4 Bh6 36.Ra8+ 1-0
[Event "Bundesliga 0506"]
[Site "Germany"]
[Date "2005.10.21"]
[Round "2"]
[White "Sargissian,Gabriel"]
[Black "Areshchenko,Alexander"]
[Result "1-0"]
[Eco "D91"]
1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.Nc3 d5 4.Bg5 Ne4 5.Bh4 Nxc3 6.bxc3 Bg7 7.e3 c5 8.cxd5 Qxd5
9.Nf3 Nc6 10.Be2 cxd4 11.cxd4 0-0 12.0-0 b6 13.Qb3 Be6 14.Rac1 Qe4 15.Bd3 Qxh4 16.Qxe6 fxe6
17.Nxh4 Nb4 18.Bc4 Kf7 19.Nf3 h6 20.a3 Nd5 21.Rc2 Rab8 22.e4 Nf4 23.g3 Nh3+ 24.Kg2 Ng5
25.e5 Nxf3 26.Kxf3 b5 27.Bb3 Rb6 28.Ke4 a5 29.Rfc1 a4 30.Ba2 b4 31.Rc6 Rxc6 32.Rxc6 b3
33.Bb1 h5 34.h4 Rb8 35.f4 b2 36.Kd3 Rb3+ 37.Rc3 Rb5 38.Kc2 Rb6 39.Rc4 Rb3 40.Rc3 Rb6
41.Ba2 Bf8 42.Rc4 g5 43.fxg5 Kg6 44.Rb4 1-0
[Event "ESP-chT Honor 2 49th"]
[Site "Sant Lluis"]
[Date "2005.08.31"]
[Round "5"]
[White "Gurevich,Mikhail"]
[Black "Sasikiran,Krishnan"]
[Result "1/2"]
[Eco "D80"]
1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.Nc3 d5 4.Bg5 Ne4 5.Bh4 Nxc3 6.bxc3 Bg7 7.cxd5 Qxd5 8.e3 c5
9.Qf3 Qd6 10.Bc4 0-0 11.Ne2 cxd4 12.exd4 Nc6 13.0-0 e5 14.Rad1 exd4 15.cxd4 Be6 16.Bg3 Qb4
17.Bxe6 fxe6 18.Qe3 Qc4 19.Rd2 Rfe8 20.Rb1 b6 21.Rc1 Qd5 22.Nf4 Qd7 23.d5 exd5 24.Rxd5 Qf7
1/2
[Event "FIDE World Cup"]
[Site "Khanty Mansiysk"]
[Date "2005.11.27"]
[Round "3"]
[White "Radjabov,Teimour"]
[Black "Van Wely,Loek"]
[Result "1/2"]
[Eco "D80"]
1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.Nc3 d5 4.Bg5 Ne4 5.Bh4 Nxc3 6.bxc3 c5 7.cxd5 Qxd5 8.e3 Bg7
9.Qf3 Qd6 10.Bb5+ Nd7 11.Ne2 cxd4 12.exd4 0-0 13.0-0 e5 14.Rad1 exd4 15.cxd4 Nf6 16.Bc4 Qc6
17.Qb3 Bd7 18.Rc1 Qb6 19.Qxb6 axb6 20.Nc3 Rfc8 21.Bb3 b5 22.Bxf6 Bxf6 23.Ne4 Be7 24.d5 Kg7
25.d6 Bf5 26.Ng3 Rxc1 27.Rxc1 Bxd6 28.Nxf5+ gxf5 29.Rd1 Re8 30.Kf1 Bb4 31.g3 Kf6 32.f4 b6
33.Rd7 Re1+ 34.Kf2 Re7 35.Rd5 Bc5+ 36.Kf1 Ra7 37.Ke2 Re7+ 38.Kf1 1/2
|
|
|
@YueFei Oui c'est exactement à ça que je pensais ! Je ne connaissais pas toutes les parties de cette liste, mais j'avais bien sûr en tête celles jouées par Svidler, et je les aime beaucoup parce que comme je l'ai dit les noirs semblent suivre une ligne directrice assez claire et ça se passe toujours bien (bon c'est peut-être aussi parce que c'est Svidler qui les joue...). Je connaissais aussi celle de Van Wely contr Radjabov.
Ces parties montrent que ce plan avec 6...c5 ou 6...Fg7 (je constate que ce dernier est tout autant joué que 6...c5, ce qui indique qu'a priori il y a peu à craindre du plan évoqué plus haut fondé sur l'immédiat 7.cxd5 Dxd5) suivi d'échanges centraux et de la percée e5 n'a pas de réfutation claire, même au plus haut niveau. Aussi, pourquoi aucune source n'en fait-elle mention jusqu'ici ? Comment expliquer un tel trou dans la théorie ?
|
|
|
Effectivement... ...c'est bizarre qu'il ne soit pas traité, ceci dit je commence mon premier ouvrage sur la Grünfeld :-) donc je n'ai aucune idée de la présence ou non de cette ligne dans les ouvrages déjà parus...
|
|
|
Fox, Est-ce que tu as la "bible" de la Grunfeld des années 90? C'est-à-dire l'excellent "The Complete Grünfeld" de Suetin? C'est pour savoir si tu as regardé si la ligne est traitée dans le bouquin, moi je l'ai mais pas avec moi (c'est vraiment un bon livre théorique, seul "défaut" évidemment, c'est qu'en environ 15 ans, certaines lignes ont énormément évolué, mais beaucoup sont restées "inchangées".). En tout cas sache que je trouve le plan que tu cites comme étant le plus naturel et je ne pourrais pas te dire pourquoi il y aurait un trou (je m'étais déjà posé la question).
|
|
|
@ArkheiN Non je n'ai pas ce bouquin, car quand j'ai démarré la Grünfeld j'ai spontanément foncé sur le Rowson, qui avait l'air excellent et était tout récent, et ensuite j'ai acheté des bouquins nouveaux, sauf celui de Lalic (je possédais déjà celui de Karpov pour une raison mystérieuse car je n'avais jamais essayé de jouer la Grünfeld, et en fait je ne l'ai ouvert qu'après avoir bien potassé le Rowson).
Je connais l'ouvrage de réputation, mais son ancienneté faisait que je ne m'étais jamais vraiment posé la question de l'acquérir. Mais c'est peut-être une erreur en effet car bien que certaines lignes soient certainement désuètes, les idées générales (et les parties jouées dans le passé !) ont peu évolué. Si tu me dis que ça vaut le coup alors je vais peut-être compléter ma bibli.
|
|
|
