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| Joueurs de Najdorf et 1. d4… ? par Yu***i*12212 le
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Bonjour à tous. Sur 1. e4 je joue depuis plusieurs années une ouverture que j’adore, la Sicilienne Najdorf, qui me procure vraiment toujours le même plaisir à jouer:
variantes complexes et concrètes, richesse des exemples et contre-exemples des grands principes des échecs, souvent du combat et du déséquilibre.
C’est tellement plaisant à jouer que ça me permet de supporter le taux non-négligeable « d’anti-siciliennes » que l’on peut rencontrer.
Etant heureux d’avoir « ma réponse » à 1. e4, j’ai tenté de mener la même « quête » de ce qui serait « ma réponse » à 1. d4. Hélas, je n’y suis pas encore arrivé. J’ai essayé la Slave (variante Bronstein), l’Est-indienne, le Gambit Dame Accepté et Refusé, la Tchigorine et plus récemment la Hollandaise classique… qui est peut-être celle qui me convient le mieux, mais je n’ai pas encore eu le « coup de foudre ». Ceci amène mes 2 questions :
1) Joueurs invétérés de Najdorf sur 1. e4, que jouez-vous sur 1. d4 et pourquoi ? Y trouvez-vous le même plaisir ? Si oui, sur quelles variantes en particulier ?
2) Si je décide finalement d’ aller à fond dans la Hollandaise classique j’opterais sans doute pour l’ordre de coups 1. d4 e6, 2. c4 f5 … ce qui m’exposerait à une éventuelle Française ( pas forcément très probable pour un joueur de d4 en face, mais enfin c’est possible, donc à étudier : 1. d4 e6, 2. e4 …) que je ne connais pas du tout. Dans cette situation, quelles variantes de la Française me conseilleriez-vous ? Pour quelles raisons principales ?
Merci beaucoup pour vos réponses.
Ci-dessous petit diag de la hollandaise classique pour info.
1. d4 e6, 2.c4 f5, 3.g3 Cf6, 4. Fg2 Fe7, 5.Cf3 O-O, 6.O-O d6.
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Monsieur Laden Vous savez mieux que quiconque que pour gagner il faut détruire les 2 tours adverses!! lol :-)
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Je joue souvent la Najdorf sur 1.e4, et contre d4, j'ai des résultats pas trop sales avec l'est-indienne et surtout la semi-slave.
Ceci dit, je suis un peu dans le flou contre 1.d4 : depuis deux ans, j'ai joué l'est-indienne, la nimzo, la Leningrad, la Hollandaise classique et la semi-slave. J'ai encore un peu de mal à me décider.
Ce dont je suis assez sûr, c'est que la hollandaise classique offre des positions tendues, compliquées, intéressantes mais avec dans l'ensemble un avantage pour les blancs (sans doute un peu supérieur à celui que l'on trouve dans des débuts 'mainstream'). En tout cas, si tu aimes la tactique ça parait un bon choix.
Pour le problème d'ordre de coups, bah 1.d4 f5 c'est pas mal...les divers gambits nécesitent d'être analysés mais je ne crois pas que le Staunton réfute la hollandaise.
Autre avantage de la hollandaise : tu te prends pas les systèmes de Londres, Colle, Tromp...enfin toutes les variantes réputées inoffensives mais dont personne ne sait vraiment comment les jouer côté noir.
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@ HectorKiller Oui, je sais, pas forcément facile à porter comme nom ;-) ceci dit je suis aussi intéressé par une éventuelle réponse à ma question :-)
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@ jonorigolo En fait, tu es un peu dans la même situation que moi :-), les réponses à cet article pourront peut-être nous apporter du grain à moudre
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J'ai aussi eu de bons résultats avec le Tango, mais ça demande en fait trop de travail car on peut transposer dans un peu tout, et se retrouver à jouer plein de types de positions différentes.
En tout cas, contre les plus faibles, en connaissant quelques subtilités, c'est le bonheur.
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Grünfeld ! comment ça je radote ? ;-)
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@ Fox J'y ai pensé bien sûr grâce à toute la matière intéressante que tu nous as procurée ces derniers temps :-) mais j'aimerais dans ce cas voir les parallèles que tu peux y trouver avec ce qui me fait "adorer" la Najdorf (cf. article posté), qu'en penses-tu ? peut-on y trouver des types de positions similaires, des déséquilibres similaires ? Joues-tu la Najdorf ?
Merci beaucoup.
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Et pourquoi pas 1d4 1e5!?
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a moins que ce soit plutot dans cette ordre D4 Cf6 c4 e5
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@ BoisColombes Pourquoi pas, mais pourquoi jouer cela ? Y trouvez-vous des éléments comparables avec la Najdorf ? Si oui, sur quelles variantes en particulier ?
Merci
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@YueFei Si j'en crois ton argumentaire sur la Najdorf "variantes complexes et concrètes, richesse des exemples et contre-exemples des grands principes des échecs, souvent du combat et du déséquilibre", alors la Grünfeld, qui contient clairement toutes ces caractéristiques, est tout à fait indiquée.
Si tu veux des liens plus forts, alors on peut mentionner que dans les deux cas, les blancs possèdent le centre et attaquent à l'aile roi tandis que les noirs attaquent le centre (de façon très différente certes puisque dans la Najdorf c'est e4 qui est visé alors que c'est d4 dans la Grünfeld) et cherchent du contre-jeu sur l'aile dame.
Dans les deux cas les positions sont très ouvertes, et les pièces sont souvent déployées de façon active sans grand effort.
Enfin, les joueurs de Grünfeld au plus haut niveau (du passé comme Fischer ou Kasparov, du présent comme Svidler, Ivanchuk, Vallejo, MVL) sont aussi des joueurs de Najdorf. Bon ce dernier argument est un peu bidon c'est vrai car beaucoup de joueurs de Najdorf ne sont évidemment pas des joueurs de Grünfeld, mais au moins ça montre que jouer les deux n'est pas totalement incohérent.
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Grunfeld ou Benoni! Mais bon, on pourra dire n'importe quoi, ça ne servira à rien!
A toi de tester ou de regarder des parties sur ces débuts pour t'en faire une idée, voir si tu es à l'aise, si les plans correspondent à ta façon de jouer, etc...
Le reste pour moi c'est du baratin!
Faut jouer!
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@ Fox Merci beaucoup pour les précisions :-)
Quel est selon toi l'(les) ordre(s) de coups le(s) plus intéressant(s) ? (je sais, ça peut varier suivant les joueurs, mais je pense que l'avis d'un bon connaisseur est un plus sur cet aspect)
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@ dulovitch oui, je suis plutôt d'accord, mais justement j'ai déjà testé pas mal de choses, pas mal de plan dans les ouvertures citées plus haut, et je trouve que l'avis des autres peut être utile pour faire évoluer son point de vue, sa perception... (Par exemple les article de Fox et d'autres sur la Grünfeld ont fait évoluer ma vision de cette ouverture :-)) Parfois, à étudier dans son coin ses ouvertures, on tourne un peu en rond !
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La Grunfeld les variantes sont aïgues aussi!
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bah parce que c'est une variante Qui m'a l'air assez mouvementée un peu comme la najdorf (je connais quelqu'un dans mon club qui joue ça ainsi que la najdorf d'ailleurs). Par contre la najdorf ou cette ouverture ce sont vraiment pas des ouvertures dans mon style plutot passif alors je connais pas les variantes!
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@Boiscolombes Y a une grosse difference.. La najdorf c'est pas encore réfuté =P
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Avis d'un piètre théoricien : je trouve que la hollandaise est la défense sur d4 qui contraint autant les noirs à jouer aussi activement que dans la sicilienne.
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Je ne joue pas de sicilienne Donc mon avis ne vaut pas grand chose; mais il me semble que pour un amateur de tactique, qui joue la sicilienne; sur 1.d4, le gambit Benko peut être plaisant à jouer.
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J'étais persuadé que le Benko c'était pas tactique !
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Cf Sonik31 Beh...la tactique intervient quand la stratégie est gagnante ; non, c'est pas un truc comme ça ?!...
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@YueFei l'ordre de coups ? Tu parles de la Grünfeld ? Parce que là il n'y a pas beaucoup de subtilités : Cf6, puis g6, puis d5 dès que les blancs menacent e4. Tant qu'ils ne menacent pas, on peut retenir la poussée, mais en général ça vient assez vite car les blancs ont pas des tonnes de coups utiles.
Par exemple 1.d4 Cf6 2.c4 g6 3.Cc3 d5 (obligatoire sinon on se prend e4 et ce sera une est-indienne, quelle horreur :-))
Ou 1.d4 Cf6 2.c4 g6 3.f3 d5 (idem les blancs menacent e4) ; sur ce dernier coup on peut aussi envisager 3...e5
Ou 1.d4 Cf6 2.c4 g6 3.Cf3 Fg7 (là il n'y a pas de menace donc on se développe) 4.Cc3 d5 (là il y avait menace)
Ou 1.d4 Cf6 2.c4 g6 3.Cf3 Fg7 4.e3 (les blancs essaient de faire traîner) 0-0 (toujours pas d'urgence) 5.Fd3 d5 (cette fois il fallait y aller, et la position des blancs est quand même assez pourrie)
Ou 1.d4 Cf6 2.c4 g6 3.g3 Fg7 4.Fg2 d5
Ou 1.d4 Cf6 2.c4 g6 3.Cf3 Fg7 4.g3 0-0 5.Fg2 d5 (il n'y avait pas urgence à le faire, mais on manque de coups utiles ; on peut toutefois aussi jouer ...c6, voir l'autre fil sur la Grünfeld, mais dans ce cas autant le faire dès le 4ème coup)
Il y a aussi des ordres de coups à étudier quand les blancs veulent éviter la Grünfeld :
1.c4 Cf6 2.Cc3 d5 (il faut y aller dès maintenant car les blancs menacent e4)
Ou 1.Cf3 Cf6 2.c4 g6 3.Cc3 d5
Ou encore, un truc peu connu et pas si simple à traiter, 1.d4 Cf6 2.c4 g6 3.Fg5!?, auquel cas la direction prise par la partie semble changer totalement (je n'ai pas trop d'idée précise sur ce dernier coup alors je ne dirai rien).
Cette réponse te convient-elle ?
Ou 1.c4 Cf6 2.Cc3 d5 (même chose menace
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oups dernière phrase à effacer
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@ Fox Super !!!!! :) Merci beaucoup d'avoir pris le temps de dégrossir les premiers coups. Je crois que je vais craquer et acheter les ouvrages dont j'ai vu passé la référence au travers de nombreux posts sur la Grünfeld, le Rowson (Understanding the Grünfeld) et celui de Sakaev (An Expert's Guide to the 7.Bc4 Gruenfeld), je crois.
J'en profite au passage, après un coup d'oeil sur le site de variantes, pour te demander si tu connais un peu la qualité des ouvrages suivants :
KHODARKOVSKY (The Grünfeld Defence Revealed)
DAVIES (The Grünfeld Defence)
LALIC (The Grünfeld for the Attacking Player)
le DVD de SHIROV (My best games in the Grünfeld)
Merci encore.
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Khodarkovsky : je déconseille fortement
Lalic : il est bon mais commence à être vraiment vieux, je déconseille
Davies : ses bouquins ne sont pas tous bons mais celui-là est vraiment pas mal, il met davantage l'accent sur quelques sous-systèmes pas trop joués, et en ce sens est un très bon complément au Rowson.
Tu peux ajouter le dernier de Yelena Dembo, qui est vraiment pas mal du tout, avec quelques idées nouvelles par rapport à Rowson sur par exemple les lignes avec 4.Ff4, sur le fianchetto 3.g3 et sur la variante Nadanian (4.cxd5 Cxd5 5.Ca4)
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@ Fox Ok, merci pour toutes ces infos :-)
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Je pige pas trop qu'on puisse aimer jouer la hollandaise. L'attaque ne passe jamais si les blancs jouent correctement et on finit toujours par se faire défoncer au centre ou sur l'aile dame. Vous trouvez quel interet à jouer la hollandaise ? Et je trouve que l'on retrouve ce constat que se soit dans la leningrad, le stonnewall ou la classique.
(il y a longtemps j'ai joué la Leningrad... je l'ai laissé tombé sans regrets :o) )
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ref Yuefei Regarde le répertoire de grands champions qui ont joué la Najdorf (Fischer et Kasparov) sur 1.d4.
Il me semble que tous deux jouaient l'est-indienne, donc c'est ce que je te conseillerais d'essayer.
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@Morozov: Remplace "hollandaise" dans ta première phrase par "Est-indienne" et cela marche aussi ;)
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ref Polgara Quel humour ta remarque sur l'est-indienne.
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moi je trouve ça très drôle et surtout tellement vrai :-)
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Il est évident, que l'Est Indienne est particulière.
Nous, joueurs d'Est Indienne, on comprend très bien que ses finesses échappent au plus grand nombre ;-)
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dac avec jmc :)
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lol JMC Ne t'inquiète pas je comprends tout à fait la finesse de l'est-indienne, qui consiste à préférer pousser le pion seulement en d6, afin de créer un jeu complexe et de mériter pleinement d'obtenir une partie jouable, plutôt qu'égaliser tout de suite avec ...d5.
C'est très judéochrétien comme approche, mais bon je respecte.
;-))
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houla fox, "très judéochrétien comme approche" je ne me laisserait pas insulter de la sorte!
Oui l'est indienne est vraiment trop fine pour toi, c'est tout, ignorant! ^^
Allez JMC, allez Simonski, allez l'est indienne, allez moi! :p
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Oui Fox, je te comprends Pousser ..d5 pour égaliser ;-)
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;-)) la grande secte des est-indiens est de retour ! Grouillez vous vous avez 118 posts pour montrer votre puissance ! :-)
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je suis l'arbitre, de donne raison à... contre 1.d4+2.c4 ya 2 très bonnes défenses (pour ne pas dire réfutations) : la FoxSvidler et la JMC-Simonsky-Ludowitsch, la Fox c'est pour faire peur aux blancs du début jusqu'à la marée de pions à l'aile dame et la JMC c'est pour attaquer victorieusement avec notemment le pion h.
Conclusion : la Grünfeld c'est la promotion du pion a alors que dans l'est-indienne après l'attaque on promotionne le pion h; c'est deux méthodes de promotion différentes^^ lol :-)
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L'avantage du pion h C'est que lorsqu'il fait dame, il mate le Roi.
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le problème c'est que l'attaque noire se développe sur 10 000coups, et il ne suffit que de 10 coups pour faire l'attaque Kramnik-Baïonette! De plus dans la Saemich c'est les blancs qui mattent^^ alors que Rowson propose une bonne ligne anti-Saemich (d5!!).
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(3..."d5!!" sur 2.c4-g6 3.f3 bien sûr!)
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lol bon je te laisse gérer HK tu le fais bien ;-)
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c'est vrai que 1...d5 égalise aprés 1.d4, ou est le problème?
Quand vous parlez d'est-indienne "fine", vous ne parlez pas de la taille de la théorie j'espère??
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moi jcomprends rien aux délirer d'Hector comme d'hab il vit sur une autre planète lui, ou dans une autre dimension
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délires
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@ polgara l'est indienne est fine car hormis le fait qu'elle donne lieu à de belles empoignades tactiques, elle est très compliquée stratégiquement.
Tellement de positions et de plans différents
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Ha mais ça y est! Hector Killer est de Hong Kong, voilà pourquoi jcomprends rien
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non de Mars Musique!! lol HECTORKILLER=E.T. ROCKHILLER "10 000 coups pour une attaque" ca s'appele une hyperbole(=éxagération, oui je sais j'ai trop lu Voltaire^^); ça veut dire que l'attaque des noirs est très très longue; @Dulo ne me dis pas que tu connais pas l'attaque à la baionnette qu'a joué Kramnik! ni que tu ne connais pas l'attaque saemich 1.d4-Cf6 2.c4-g6 3.f3 où là les *** de joueurs d'est-indienne jouent 3...Fg7?? alors que Rowson et ses disciples jouent 3...d5! ...
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@HK et dulovitch sur 3.f3 préparant la Sämisch, je propose de réconcilier les joueurs d'est-indienne et de Grünfeld avec 3...e5!?
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interressente sous-variante jouée même par Carlsen...
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merci mais bon... je ne vois pas en quoi la Saemisch "pure" est un problème pour les joueurs d'est indienne...
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bon j'aurai essayé de vous sortir du trou maintenant on va être obligé de vous dire la vérité lol
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Déconne pas Dulovitch Ils vont te demander de leur expliquer et je crains que cela nécessitera de s'y mettre à plusieurs :-)
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ouais jmc, mais moi je n'essaie même pas, c'est peine perdue
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dur d'avoir une pensée claire quand on joue l'est-indienne... y en a un qui fera les voyelles et l'autre les consonnes c'est ça ? :-)
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non moi ce sont les chiffres
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le compte est bon ! bon je dois vous laisser à votre triste sort, ils sont en train de débâcher à Roland ;-)
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et c'est la pluie qui a gagné!
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pfff dégoûté :-)
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mais non, c'est fini la pluie! Bravo à Mathieu, ouf!
Et à Montfils aussi!
Et allez Llodra!
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dur pour Mika en ce moment pourtant qu'est-ce que j'aime son jeu !
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Mikaaaaaaaaa C'est beau quand même.
J'adore les matchs de fond de court, mais un match comme celui là, c'est super sympa à regarder!
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étant moi-même joueur (à petit niveau bien sûr) et nourrissant un attrait immodéré depuis ma plus tendre enfance pour le jeu de service volée, je suis admiratif de ce qu'a fait Mika sur l'ensemble du match et en particulier les derniers jeux. Quel talent pour s'imposer avec autant d'autorité au filet quand on se prend de tels missiles ! Chapeau l'artiste !
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