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| De la traduction et de la nomenclature tactique. par kaktus le
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| Théorie | |
Dans le livre "understanding Chess Tatctics" de de Weteschnik, il y a un chapitre qui porte sur un thème tactique qui s'intitule "the reloader" .
Or, je n'arrive pas à identifier l'équivalent de ce terme technique en français, quelqu'un peut-il m'instruire ?
Tant que je suis dans la nomenclature tactique, j'en profite pour glisser un autre problème de vocabulaire qui m'intrigue depuis un stage DAFFE où 2 des formateurs, Oliver Boyd et Stann Mensch (les prénoms ont été changés afin de préserver l'anonymat des protagonistes), ont engagé une virulente discussion au moment de l'élaboration du test de fin de stage, faisant apparaître quelques désaccords sur certains termes.
(Quand je dis virulente, je veux dire quand même largement en dessous du différend Zidane-Materazzi où c'est tout juste si on a pas fait appel à l'ONU, mais quand même au dessus de la mise au point entre deux nageurs qui auraient interverti leurs pull boy parce qu'ils sont de la même couleur mais que y'en a un qu'est un peu plus neuf ou alors qu'il a une valeur sentimentale) .
Les discussions portaient sur les définition de "batterie" et de "fourchette", Oliver Boyd revendiquait même une nuance subtile entre "attaque double" et "double attaque" (Enfin, pour être rigoureusement précis, la nuance supposée portait sur les notions d' "étèque diouble" et de "dieuble itèque").
Or depuis, il se trouve que je n'arrive pas à trancher sur ces points de vue.
Jusqu'alors, j'avais toujours pensé comme l'un des des 2 protagonistes, qu'une "batterie" concernait une attaque conjuguée de 2 pièces à longue portée (ce qui me semblait par ailleurs bien coller à l'image d'une batterie en artillerie), or il semble que d'après les définitions que j'ai trouvées, une "batterie" pouvait être contituée par n'importe quel couple de pièces.
Quant à la fourchette, je pensais, toujours comme l'un des 2 protagonistes, que ce terme s'appliquait spécifiquement au pion ou au cavalier, mais toujours d'après les définitions que j'ai trouvées, elle concernerait n'importe qu'elle pièce qui en attaquerait 2 en même temps.
(Dans ce cas, quid de la "fourchette impériale" qu'on évoque quand le cavalier attaque TROIS pièces ?)
Si quelqu'un a des références historiques sur l'apparition de ces termes dans la littérature échiquéenne, ou sur une éventuelle évolution des définitions de ces termes au fil du temps, il semble qu'au moins dans l'usage, il y ait des flottements avec les définitions de l'actuelle nomenclature ?..
PS : Qu'en est-il dans d'autres langues ?
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à mon avis fourchette et attaque double sont équivalents
double attaque n'a pas trop de sens en Français tel quel, mais on peut essayer de l'employer dans une phrase, pour dire par exemple, qu'un camp attaque à deux endroits de l'échiquier (comme le célèbre : "avec attaque sur les deux ailes")
Je connaissais fourchette royale, lorsque le Roi et la Dame sont victime de la fourchette, mais fourchette impériale ne me dit rien.
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Une attaque double: une piece attaque deux objectifs (piece adverse ou case cle).
Doppel Angriff en allemand, dubbele aanval en hollandais
Une double attaque: une piece (ou une case) est attaquee par deux pieces (par exemple Df3 et Fc4 forment une double attaque sur f7).
Zweifachen Angriff en allemand, tweevoudige aanval en hollandais
Pour le reloader, je ne sais pas,donne un exemple pour voir
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ref Nicolaus Pour la fourchette impériale, c'est un terme à vrai dire sans trop d'intérêt, un cas d'école, j'ai vu ça une fois dans un livre de débutants,c'est quand le cavalier attaque le Roi, la Dame, et la tour.
Ca n'a vraiment pas d'autre utilité que de montrer aux enfants comment un cavalier tout seul peut attaquer toute la famille :)
Quant à "l'attaque double", elle regroupe pour moi d'autres motifs que la fourchette, comme l'enfilade, des attaques à la découvertes ou dans le même ordre d'idée que Benvoyons, la double menace, mais bon, chacun range un peu comme il veut :)
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ref benvoyons Le principe est de remplacer une pièce par une autre pour réitérer une menace après avoir par exemple sacrifié la première pièce pour éliminer, une défense, ou de remplacer une pièce par une autre pour créer une menace complétement nouvelle.
Ce n'est pas évident de trouver des motifs significatifs car "the reloader" se cache au milieu des lignes dans les exemples du livre, mais si ça peut aider, voici 10 diagrammes (désolé pour le nombre, mais j'arrive pas à en trouver un particulièrement significatif, alors, j'ai pioché au hasard ) :
diag1 Trait aux Blancs.
diag2 Trait aux Blancs.
diag3 Trait aux Noirs.
diag4 Trait aux Blancs.
B:Rh1, De2, Td1, Tf1, Ff6, Cg7, a2, b2, c2, e4, g2, h2 /N:Rh8, Dc7, Ta8, Tf8, Fe7,Fc4, Cb6, a5, c6, e5, f7, h7
diag5 Trait aux Noirs.
B:Rg1, Dd3, Tc1, Tc2, Fg2, Fg3, Ch5, a2, b3, d4, e2, f3, g4, h3 /N:Rg8, Dg6, Tf7, Tc8, Cd6, Fb7, Fe7, a5, b5, c6, d5, f5, g5, h7
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oups, c'est limité à 1 on dirait :) diag2 Trait aux Blancs.
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diag3 diag3 Trait aux Noirs.
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et de 4 (plus qu'un) diag4 Trait aux Blancs.
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le der, pour la route diag5 Trait aux Noirs.
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une petite combinette de Tal quand même:) Trait aux Noirs.
Ici, le reloader est le pion g7 qui remplace la dame...
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je propose le terme "fourchette napoléonnienne" lorsque le cavalier attaque à la fois le roi, la dame, les deux tours, le fou
et "fourchette Sarko" lorsque le cavalier attaque à la fois deux pions en leur disant "casse toi connard !"
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Les diagrammes 1, 2 et 3 illustrent bien le thème du " reloader". Comment traduire ça en français? Le principe, c' est d' en remettre une couche. Je propose "rebelote" :)
Les diagrammes 4 et 6 s' eloignent un peu du thème.
Quant au diagramme 4, je n' ai rien trouvé de concret, tu es sur de la position?
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correction: je sèche sur le diag 5, pas le 4
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alors le 5, c'est subtile :) en fait le coup est 1...f4 et le thème du reloader est caché dans la variante 2.DxD hxg6 et le pion h est le "reloader" de la dame :)
Du coup, les blancs doivent jouer leur fou g3 après quoi :
2...DxD 3.exd3 b4 et les blancs ont une daube positionnelle :)
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sinon, il y a une partie du thème qui pourrait effectivement s'appeler "rebelote" dans la mesure où la deuxième pièce vient créer la même menace, mais quand la deuxième pièce vient créer une menace complètement différente, ça ne marche plus :)
ex :
diag7 Trait aux Noirs.
S'il faut inventer un mot, je penserais plustôt à un truc genre "la relève" ou "nouvelle vague" :)
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ok, c; est la suite à laquelle je pensais mais j' avais du mal à l' évaluer, je cherchais quelque chose de plus concret.
Ceci étant, le thème est différent: dans les diagrammes 1, 2, 3 et 4, une meme menace est renouvelée:une pièce menace mat, elle est prise mais remplacée par une autre pièce qui renouvelle la meme menace de mat, alors que ce n' est pas le cas dans le diagramme 5:la dame ne menace pas de prendre le cavalier.
On peut donc dissocier un reloader absolu d' un reloader relatif!^^
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euh le diag 7 ca n' a rien a voir avec un reloader 1...Txe3 2.Fxe3 Cc5, non?
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2.Txe3 bien sur
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oups 3.Tde4 ca marche pas ok.
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non non, faut un reloader :) tu prend la même idée avec un reloader et ça marche :)
Je prends la clasification "reloader relatif" et "reloader absolu" :))
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je l' ai maintenant, 1..Cc5 d' abord et ensuite Txe3 bien sur..
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mais qui reloade qui dans l' histoire lol?
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Ben, 1...Cc5 disons 2.Cxc5 (sinon les blancs perdent leur Ca4 ou sur g3 c'est la même) et là le reloader : 2...Dxc5+ :)
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ah d' accord, On reloade sur ç5 mais la menace est différente. Je propose le terme de "reloader asymétrique" :)
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J'ai déjà lu le terme de "dégagement", qui semble correspondre à ce que tu décris, kaktus ?!
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ben le problème, c'est que dans certains cas ça coïncide effectivement avec une "évacuation", mais dans d'autres cas, c'est plutôt une "élimination", dans d'autres comme le dernier, une "attaque double" en fait..
Plus qu'un motif visuel, j'ai l'imression qu'il nomme une sorte de méthode.
Je pense finalement qu'il a peut être inventé ce terme, mais il en parle comme d'un grand classique du genre, au milieu de tous les copains :
clouage, attaque à la dévcouverte, attaque double, coup intermédiaire, attaque rayon X, ouverture des lignes,..
Peut être la piste est-elle du côté de la littérature allemande puisqu'il semble qu'il soit né là bas...
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Oui, en effet, kaktus J'imagine que les problémistes doivent avoir un terme pour ça. Allô, Nicolas Dupont ?
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en tout cas, ça ne m'empêchera pas de dormir Merci pour votre aide :)
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Il existe une version allemande de Understanding Chess Tactics Lehrbuch der Schachtaktik
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Reloader n'a pas tellement d'équivalent chez les problémistes à ma connaissance. On dira que la seconde pièce "prend la fonction" de la première.
Quant à la batterie, c'est l'ensemble de deux unités capables de donner un échec à la découverte. Elle est formée d'une pièce arrière (à longue portée) et d'une pièce avant (pièce quelconque ou même pion, celle qui joue pour ouvrir la ligne à la pièce arrière).
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oups ça va se compliquer, Si on ajoute les définitions des problémistes ;)
Celà dit, je n'y avais jamais pensé, parce que c'est pas mon truc, mais ça me plait comme idée de compléter les cours avec un petit problème quand le vocabulaire est commun :
Tu aurais des conseils de lectures ou de softs pour des problèmes accessibles à des enfants, Pessoa ?
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sinon pour le reloader, Topic résolu.
Y'a pas de terme équivalent en français, ni dans une autre langue, puisque j'ai demandé à l'éditeur de demander à l'auteur, et la réponse est claire :
c'est la première fois que ce terme est employé dans la littérature échiquéenne.
Il me précise que l'idée, c'est l'histoire d'un colt (bucolique la métaphore :), quand t'as tiré une balle, ton colt est vide.
Sauf si tu remets une balle :).
Ca fait un peu penser à "l'inspecteur Harry joue aux échecs" :)
Du coup, l'éditeur suggère qu'un terme soit inventé en français, le concours est ouvert.
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je propose "double détente" ou "mitraillette", pour rester dans le champ lexical des armes à feu. Mais pourquoi pas reloader tel quel, au fond? On a bien zugzwang et isolani...
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@Idfx, c'est quoi "isolani" ?
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isolani : le pion d dans ce type de structure 
Cette structure de pion est tres frequente.
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le pion isolé enfin, on ne l'utilise pas tant que ça en fait.
Pour continuer sur "double détente", et comme j'aime bien les étymologies à la con, pourquoi pas "la schwarzy"? Non, OK, je (re)sors -->[]
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Je ne vois pas non plus de bonne traduction pour reloader. " rechargeur", ca ne le fait pas non plus :)
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lol IDFX, un Schwarzy,tout en finesses, c' est pas mal pensé!
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Si j'ai bien compris "ravitailleur" ou "ravitaillement" correspondrait mieux à l'idée.
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