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| Je cherche une variante pour punir les joueurs de Dzindzi par benvoyons le
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1.d4 g6 2.c4 Fg7 3.Cc3 c5 4.d5 Fxc3 5.bxc3
.En général les noirs continuent par 5..f5, et je me demande si 6.e4 fxe4 7.Da4 (pour empecher Da5) est bon.
Et sur 5..Da5, y a-t-il une "réfutation officielle"?
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Oui c'est réfuté
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je suis curieux de connaitre la refut', vu que je joue ca de temps en temps.
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Avec les Blancs, je suis par contre plutôt adêpte des plans à base de h4-h5 très rapide.
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sur f5 e4 est le meilleur coup mais faut continuer avec f3 plutôt que Da4
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sur Da5 il y a Dc2 suivi de e4
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@Jbond: f3? les blancs gambitent un pion donc? et apres Da5, Dc2 et e4 ouais ok mais j' aimerais des variantes /plans concrets ou des parties modele!
Ne peut on pas lacher le pion c3 qui bouche la diagonale b2-h8?
@Polgara:h4 h5 ok mais si les noirs jouent Cf6 tu sacrifies la qualite?
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je sais que ça ne répond pas vraiment à la question mais pourquoi pas changer l'ordre de coups et jouer 2.e4 ? L'absence de pression sur e4 semble rendre ce coup possible, sachant que tu auras tout loisir de poursuivre ensuite par c4 et Cc3 (par exemple 2...Fg7 3.c4 d6 4.Cf3 Cf6 5.Cc3 et ouf on retombe sur une est-indienne). L'avantage c'est que celui qui joue ce système Dzindzi va être obligé de chercher de nouvelles idées si le cavalier tarde à émerger en c3 (et il n'a aucune raison de se presser à le faire puisque la case e4 n'est pas contestée). Je ne vois que des avantages à cet ordre de coups, par exemple 2...Fg7 3.c4 c5 4.d5 (voire 4.Cf3 si tu es prêt à jouer un étau de Maroczy) et on peut continuer éventuellement avec Dc2 et Fd2-c3 si on souhaite contester la grande diagonale, ou développer tranquillement l'aile roi en attendant de voir ce que font les noirs de leur aile roi (et notamment de leur cavalier g8)
Qu'en dis-tu ?
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@Fox: 1.d4 d6 2.e4 g6 3.c4 Fg7 4.Cc3 Cc6, et une Moderne! et sur 1.d4 d6 2.e4 g6 3.c4 Fg7 4.Cf3 c5 avec l'idée Da5,Cc6,Fg4 on retombe dans des schémas de moderne (Pterodactyl, comme appelé par E. Schiller).
@benvoyons: on peut faire précéder h5 de e3(e4) et Fe2.
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@Polgara ce que je veux dire, c'est : imaginons que la partie commence par 1.d4 g6 2.c4 Fg7 3.Cc3 d6, combien de joueurs de d4-c4 ne vont ici pas jouer 4.e4 (envisageant une transpo dans l'est-indienne) ? Ca semble quand même le coup normal. La transpo dans la moderne après 4...Cc6 me semble donc être censée déjà faire partie de votre répertoire !
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Le problème c'est que ça ne surprend personne le joueur n'a pas à chercher de nouvelles idées: s'il joue la Moderne, c'est qu'il a du biscuit sous le coude en termes de souplesse, il aime ça, et notamment il attend, il espère que les blancs jouent e4. Les mecs savent bien qu'ils ne vont pas pouvoir planter Fxc3 à chaque fois. Ce genre de raisonnement, c'est un peu comme penser qu'on surprend les joueurs de Sicilienne avec la Rossolimo, alors qu'ils en jouent tout le temps (bon, c'est pas ce qu'ils préfèrent...)
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je ne raisonne pas comme ça je ne m'occupe pas de ce que va aimer ou non le joueur en face, mais de ce que je joue moi. Le but n'est pas de "surprendre" l'adversaire, mais simplement de rentrer dans une position que de toute façon on est déjà prêt à jouer via un autre ordre de coups (ce qui fait que l'investissement en échange de cette modique subtilité sur les 4 premiers coups est nul). Maintenant, que cela convienne aussi à l'adversaire, tant mieux pour lui, mais en attendant ça fait une ligne de moins à bosser pour nous.
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Ben pourtant moi c'est ce que je comprends quand je lis "L'avantage c'est que celui qui joue ce système Dzindzi va être obligé de chercher de nouvelles idées ", mais peu importe.
Pour ma part, je ne vois pas pourquoi les Blancs devraient chercher à éviter la position du diag, et je ne comprends pas qu'on ne donne pas systématiquement le pion c3 sur Da5 (genre 6.e4 Dxc3+ 7.Fd2). Mais j'avoue que je n'ai pas de lignes concrètes allant plus loin que ça.
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Il faut jouer 2. e4 Bon je sais ce n'est pas du goût de tout le monde mais personnellement en tant qu'ancien joueur de Dzindzi je dois dire que j'appréciais les tentatives de réfutation blanche. C'est un peu comme le dragon : plus les blancs veulent le faire violemment plus ils s'en prennent plein les dents.
Je n'aurais donc qu'un conseil (si on ne veut pas jouer 2. e4) : patience et ne pas croire qu'une variante miracle peut faire écrouler le jeu noir.
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Vous voulez la réfutation... Voici une partie que j'ai joué il y a 7 ans. Je ne joue jamais d4, mais pour l'occasion sachant que mon adversaire joue cette ligne douteuse, je l'ai bossé plusieurs jours avant la rencontre, et les noirs sont vite mal.
Blancs moi 2060-noirs NN 2230
1. d4 g6 2. c4 Bg7 3. Nc3 c5 4. d5 Bxc3+ 5. bxc3 f5 6. e4 fxe4 7. h4 Nf6 8. h5
Rg8 9. hxg6 hxg6 10. Bg5 d6 11. Qb3 Nbd7 12. Ne2 Ne5 13. Ng3 Qc7 14. Bxf6 exf6
15. Nxe4 Rf8 16. O-O-O Bf5 17. Qxb7 1-0
Bon ok grosse faure surtout pour un 2200 ce qui écourte la partie, mais c'est pour donner une idée de la variante que je préconise.
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c'est toujours le même débat.. Et Fox y est souvent confronté : c'est quoi que tu appelles une "réfut" ?
Si tu cherches une ligne qui gagne pour blanc, il n'y en a tout simplement pas...
Maintenant le piège psychologique, très intéressant je trouve, que souhaite te poser ton adversaire c'est de jouer un coup douteux qui te révolte, que tu essaies de le réfuter et que dans le processus tu ne soit jamais assez satisfait du "degrès de réfutation" des lignes que tu envisages, que tu commences à trop pousser, et en général faire n'importe quoi pour obtenir on ne sait quoi qui ressemble à une réfutation nette (= avantage décisif dans l'esprit de beaucoup de joueur qui ne se définissent pas ce qu'il cherche comme réfutation...) et au final l'advesaire gagne après un coup de l'adversaire qui arrive comme une surprise et qui permet contre toute attente de compliquer...
Le même type de problème se pose je pense dans l'ouverture dont je ne me souviens plus "le nom" dans laquelle noir joue e6, d6, Ce7, Cd7, b6, Fb7, g6, Fg7 etc...
La réaction de beaucoup de joueurs consiste à pousser e4, d4, puis c4, jusque à par de pb à priori, puis ensuite commence à continuer avec des "coups aggressifs surement corrects" comme f4 jusqu'à ce que cela commence à dégénérer avec des coups "d'attaque" affaiblissant en fait, que l'adversaire évidement attent patiamment, et qui lui permette de compliquer puis gagner...
Bref, beaucoup de blabla pour dire que le bon état d'esprit c'est peut être pas d'essayer de lui couper la tête avec des lignes dangeureuse pour lui mais aussi pour toi.
Je vais cloturer toute cette phylosophie en "citant" comment Kramnik répond à Memedyarov qui lui joue un gambit de Budapest (à priori douteux, en tout cas au niveau de kramnik), à monaco partie rapide de cette année je crois (le tournoi remporté haut la main par Aronian).
Kramnik, même si la c'est une partie rapide dans notre cas, a évidement étudier comment répondre à ce gambit un jour chez lui, et il est interessant de voir que sa "solution" c'est de jouer un truc calme qui prend un petit mais solide avantage qui va gonfler son adversaire et le pousser à la faute. Ok au moment crucial il a perdu, mais rien à voir avec le début vu qu'il était surement gagnant (en tout cas pour son niveau) avant de sacrifier à tout va dans son attaque qui finallement n'allait ne pas marcher... Je suppose qu'on peut trouver cette partie sur chessgames ou chessbase...
Désolé d'avoir dérangé tout ce qui pense que ce qui est écrit au dessus est stupide...
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@Avofritz tu es bine sur tes gardes je trouves. un peu parano? pourquoi cette dernière phrase dasn ton commentaire...Désolé d'avoir dérangé tout ce qui pense que ce qui est écrit au dessus est stupide...???
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j'avais peur que le ton soit un peu... professoral et pas au gout de tout le monde...
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bien vu Avofritz mais par exemple, accepter de rentrer dans le schéma et donner le pion c3 après Da5, ça me parait plus une façon logique de traiter la position qu'une tentative de réfutation: gains de temps, belle diagonale pour le Fou de cases noires sans vis-à-vis, colonne b.
L'intervention de Oimsi me rappelle que dans le temps, j'aimais jouer la Pirc en "espérant" une Autrichienne pour que les Blancs "en fassent trop". Quel con... ça marche jusqu'à un certain stade, quoi, c'est ça le problème - et à condition d'avoir beaucoup travaillé. Si le gars en fasse a un certain niveau et joue agressif en connaissant son sujet, ouille! Mais heureusement, c'est rare.
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@IDFX Je ne sais pas trop quelle est la bonne façon de traiter l'ouverture, gambiter ou pas etc, je laisse cela aux autres. Clairement on se doute bien que cela doit passer par une attaque sur le roi...
Juste une remarque quand même, au moins psychologique si pas purement échiquéenne, c'est que le noir en donnant son fou, il ambitionne clairement d'attaquer les pions doublés. Donc ne pas les laisser à l'abandon pour une attaque flou et lui dire, très bien j'attaque pas tout de suite mais juste après et toi je te laisse pas prendre ces pions (on va les laisser si il insiste mais le faire galérer un peu..., ça va le forçer à trouver autre chose et c'est souvent dans ce genre de situation que l'adversaire fait les plus grosses erreurs...
Juste ce que je voulais faire remarquer, c'est que c'est une erreur de vouloir trop pousser parce qu'on décide que le coup est douteux et qu'il y a réfutation (ce qui n'est qu'intuitivement clair...)
L'attaque autrichienne c'est également un bon exemple. Un autre exemple du mauvais état d'esprit je vais punir et je perd c'est la dragon. Le blanc joue l'attaque yougoslave avec l'état d'esprit c'est gagnant, j'ai vu fischer... mais c'est pas si simple et à la moindre imprécision...
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@IDFX Il est clair qu'il n'y a a priori pas de raison de vouloir éviter le diagramme donné au début du fil. Et c'est vrai aussi que plus on commence à vouloir éviter de variantes (tout en maintenant la cohérence de son répertoire), plus on perd en souplesse et en diversité. Je proposais simplement une opportunité de type pratique : pourquoi jouer une variante (même inférieure) si on peut avoir la garantie de l'éviter sans restreindre ses propres options ?
Quand je parlais de "nouvelles idées", c'était avec l'idée que le joueur de Dzindzi va, plutôt qu'un joueur de Moderne, est majoritairement un joueur de Dragon accéléré sur e4 (ce que je dis est peut-être gratuit, mais en tout cas les deux gars que je connaissais qui jouaient ce système sur d4 jouaient aussi le Dragon accéléré). Ceci en raison de la transposition suivante : 1.d4 g6 2.c4 Fg7 3.Cc3 c5 4.Cf3 cxd4 5.Cxd4.
Dans ce cas, vu qu'il n'est pas habitué à jouer très souvent la Moderne, l'ordre de coups que j'ai proposé peut se révéler problématique, surtout si ce cas ne s'est encore jamais produit dans sa pratique.
Donc pour conclure et préciser ma pensée, je dirais que 2.e4 me paraît un très bon choix car :
1) on ne sort pas de son propre répertoire, on joue des variantes de la Moderne que l'on serait prêt à jouer de toute façon même si l'adversaire choisissait de ne pas jouer 3...c5
2) l'adversaire, même si ce n'est pas notre souci premier (c'est le sien), peut en plus être embêté s'il joue le Dragon accéléré sur e4 et a un répertoire trop réduit qui n'inclut pas la Moderne.
Evidemment, si les choses étaient aussi simples, il n'y aurait pas de débat, mais je pense que l'affaire n'est peut-être pas tout à fait terminée. Les noirs, si leur questionnement sur l'ouverture a effectué ce cheminement, peuvent envisager d'exploiter à leur tour l'ordre de coups des blancs ; le seul moyen que je vois, ce serait d'essayer de transposer dans une Benoni favorable.
Par exemple, reprenons la ligne que j'ai proposée hier soir : 1.d4 g6 2.e4 Fg7 3.c4 c5 4.d5 d6, et là les blancs doivent faire attention à ne pas se faire avoir sur l'ordre des coups. Par exemple s'ils jouent, comme proposé hier soir, 5.Dc2 (avec l'idée de jouer Cc3 sans se faire doubler les pions c), les noirs ont la réplique 5...Cf6 qui rentre dans une Benoni avec une dame curieusement placée en c2. Le mieux pour les blancs serait d'avoir un répertoire classique sur la Benoni avec Cf3 et Fe2 (ou Fd3), de façon à pouvoir répondre 5.Cf3, puis sortir le fou, roquer etc., les coups utiles ne manquent pas et mettent à l'abri de toute transposition tardive dans une Benoni via ...Cf6.
En revanche, si le joueur qui a les blancs joue la 4 pions contre la Benoni, alors il peut se retrouver un peu embêté pour choisir ce 5ème coup, à moins que 5.f4 ne soit jouable (je n'ai aucune idée des finesses).
Ce problème rappelle d'ailleurs un problème exactement analogue sur le Pirc / Moderne : de nombreux joueurs de Pirc jouent 1...g6 2...Fg7 3...d6 avec l'idée de jouer la Pirc en ayant évité certaines variantes, principalement 4.Fg5 et 4.f4 (justement) : sur de nombreux 4ème coups blancs ils vont jouer 4...Cf6, mais sur d'autres ils vont répondre de façon indépendante (typiquement, sur 4.f4, ce sera le plan avec a6-b5-Cd7-Fb7 etc.)
Par analogie, on pourrait imaginer que le joueur de Dzindzi est en fait un joueur de Benoni qui souhaite éviter certaines variantes, dont l'attaque des 4 pions ; ainsi, il commence par ...g6, ...Fg7, ...c5. Si les blancs laissent la possibilité de jouer la Dzindzi, ils la saisissent ; sinon, si les blancs jouent Cf3, hop ils transposent dans une Benoni.
Qu'en pensez-vous ?
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Merci pour vos commentaires: @ Fox: j' en pense que ca a du sens...mais que ca ne repond pas a ma question! Je ne veux pas transposer, je ne pense pas que Dzindzi soit saine
@Oimsi:j' aime bien ta ligne , ca rejoint les idees de polgara, e4 suivi de h4, c' est logique ok.
Quid sur ..Da5? Peut-on lacher le pion c3?
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@Benvoyons as-tu lu la suite de mes interventions ? J'y précise le "sens" et l'intérêt (selon moi) de cette transpo.
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je comprends bien ou tu veux en venir et y a de l' idee, mais la question de mon post, c' est comment traiter la Dzindzi, pas comment l' eviter!
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ok :-)
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@avofritz pas de soucis ce n'était point professoral ton intervention, au contraire, interressante.
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de ma faible expérience, je pense qu'aller chercher le pion c3 est une erreur pour les Noirs. On lâche la paire de fous pour jouer sur une position bloquée à l'ailde dame et faire valoir les cavaliers. Prendre en c3 revient à laisser la diagonale après Fd2-c3.
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