|
| 1. e4 ou 1. d4: quels arguments objectifs ? par mi***el***le**** le
[Aller à la fin] |
| Théorie | |
Le livre "Expeditions into the World of Chess" présente une analyse statistique, reposant sur 3 millions de parties : selon cette analyse, le coup 1. e4 conduirait à une performance de 2340, contre 2370 pour 1.d4 (ou même 2381 pour 1. Cf3).
L'écart de 30 à 40 points vous paraît-il significatif ? Y a-t-il des "biais" qu'une statistique aveugle ne peut corriger ? Avez-vous connaissance d'autres études du même type ?
Un autre argument possible en faveur de 1.d4 est que volume de théorie "nécessaire" pour jouer 1.d4 avec les Blancs est plus limité que lorsqu'on joue 1.e4.
Evidemment cela n'est pas facile à démontrer ou quantifier... Si on considère la base de données de Shredder 11, on constate que les Noirs répondent l'un des deux coups 1... Cf6 ou 1... d5 dans 85% des parties (de plus, presque tous les autres réponses possibles ne sont que des interversions de coups). Sur 1.e4, on n'atteint ce pourcentage de 85% qu'en considérant 4 réponses (1... c5, 1... e5, 1... e6 et 1... c6). Il faudrait poursuivre l'analyse, ce qui serait plutôt fastidieux. Mais je crois vraiment, si l'on considère les multiples variantes de la sicilienne par exemple, que la probabilité que les Blancs se trouvent "out of book" avant les Noirs soit, à niveau de connaissances égal, plus forte lorsque les Blancs jouent 1. e4 que 1. d4. Partagez-vous cette impression ?
|
|
|
d4 ? Bon ok, j'avoue ! C'est à cause de moi pour d4 est plus bas...
|
|
|
Mais la force des joueurs de e4 est elle la même que celle des joueurs de d4 dans cette analyse ? Et la force de l'opposition est elle du même niveau aussi ? Parceque dans le cas contraire, ça fausse un peu le truc, il me semble...
|
|
|
Je me dis que lorsque Kasparov jouait d4, il le faisait avec une performance significativement supérieure à celle de la plupart des grands-maîtres. Et quand il a commencé à jouer e4, eh bien c'était pareil. On peut raisonnablement en conclure que Kasparov était un peu plus performant que la plupart de ses adversaires. Je suis ravi de l'apprendre.
Quant au volume de théorie supposé nécessaire au joueur de 1.e4 ou de 1.d4, il varie énormément dans le temps : pense à tout le complexe slave depuis 2 ou 3 ans. Et quand les GM en auront marre de la Slave, ils joueront une autre défense et les amateurs suivront. Et donc, il y aura une surreprésentation de telle ou telle variante qui se réperctuera top-down avec des résultats ininterprétables malgré la masse.
Ces statistiques que tu cites proviennent de bases de données, je présume. Eh quoi, mes 78% avec les noirs dans la Tchigo ne seraient pas représentatifs ? Je suis déçu, tiens ;-)
|
|
|
une vraie question est une de celles que pose GK : quel est le niveau moyen (elo) des joueurs de 1.e4 et de 1.d4 ? Si on arrive à une moyenne elo des joueurs de 1.d4 de 30 points supérieure à celle des joueurs de 1.e4, l'interprétation sera simple : ce n'est pas 1. d4 qui est fort, c'est les joueurs de 1.d4.
En bref il faut comparer les perfs que tu cites (2340 pour d4, 2370 pour e4) au classement moyen des joueurs de d4 et e4 et calculer la différence entre les deux pour que ce soit significatif (même s'il restera d'autres biais, celui-là est largement le plus important).
|
|
|
Il ne faut pas négliger le fait qu'une quantité non négligeable de joueurs peuvent jouer des positions découlant de 1.e4 comme de 1.d4 indifféremment,donc à mon avis l'idée de comparer la force des joueurs de 1.e4 contre ceux de 1.d4 me paraît être une utopie manichéene de la concetion que l'on peut se faire de l'univers des échecs.
Comme l'avait évoqué l'ancien ministre américain de la défense Donald Rumsfeld
,il y a une distinction entre le "connu connu",l"inconnu connu" et l'"inconnu inconnu".
Et a mon sens il y aura toujours une part d'"inconnu inconnu" dans le jeu d'echecs ainsi que tout ce qui a trait a la psychologie du joueur.
Une question:le jeu d'echecs peut-il se resumer simplement a une science exacte?
Bien sûr,le jeu contient un nombre limité de parties possibles,mais ce nombre est tout de même supérieur aux nombres de particules présentes dans l'univers...donc,la question implicite:les echecs ne sont-ils finalement pas compréhensible que par DIEU et lui seul?
|
|
|
Lire "conception" et pas "concetion" dans le premier paragraphe
Erreur de frappe bien sûr...
|
|
|
@dan 31 : le fait qu'un joueur joue e4 ou d4 , fait partie de ce qui constitue son niveau échiquéen. il semble donc difficile de connaitre le niveau d'un joueur indépendament de la cnnaissance du premier coup qu'il pratique.
est ce que la pratique de tel ou tel premier coup donne objectivement de meilleurs résultats ou bien alors est ce que les meilleurs joueurs jouent plutot d4, cela me semble assez indécidable, car on a du mal à isoler les éléments.
|
|
|
évidemment il y a une question de style et de personalité dans le fait de jouer e4 ou d4. en général les joueurs énergiques , jeunes et ayant une bonne capacité de calcul et une bonne mémoire ont tendance à jouer plutot e4, ceux qui veulent s'économiser et reposer plus sur le jugement stratégique plutot d4. pour faire abstraction des styles et du volume de connaissance on pourrait essayer de faire jouer deux ordinateurs (ou le meme ordinateur) l'un contre l'autre avec alternace de e4 et d4 et mesurer les résultats?
|
|
|
calcul sur chessbase j'ai regardé sur chessbase en faisant un arbre, en prenant toutes les parties période 2000-2008 dont les 2 joueurs ont un classement > 2500.
sur 72 000 parties les résultats sont les suivants :
coup % classement moyen blancs performance
e4 57% 2611 2660
d4 57% 2608 2656
c4 55% 2597 2630
Cf3 55% 2596 2635
on voit donc que si on prend un ensemble de joeurs de force à peu prés uniforme (tous > 2500) les résultats pour e4 et d4 sont quasiment exactement les même. Je trouve même surprenant qu'il y ait une telle homgénéité pour des coups et des styles de jeu aussi différent que e4 ou d4
|
|
|
"on considère la base de données de Shredder 11, on constate que les Noirs répondent l'un des deux coups 1... Cf6 ou 1... d5 dans 85% des parties (de plus, presque tous les autres réponses possibles ne sont que des interversions de coups). Sur 1.e4, on n'atteint ce pourcentage de 85% qu'en considérant 4 réponses (1... c5, 1... e5, 1... e6 et 1... c6)"
A mon avis, ce raisonnement est erroné. Avec 1d4, on est au paradis des transpositions. Le premier coup ne suffit pas à indiquer ni vraiment limiter la tournure des événements. En revanche, sur 1 e4, il est impossible de transposer une française vers une Caro Kann, une pirc ou un jeu ouvert.
mais il est vrai qu'on peut tenter de mettre en place un répertorie très limité sur 1 d4 (ou 1Cf3) via la Tromposky, et attaque du Fou des cases blanches. Mais même dans cette éventualité, on n'est pas à l'abri des transpositions: 1d4 g6 par exemple.
|
|
|
joeurs 2200 2400 j'ai fait la même chose en prenant cette fois toutes les parties 2000-2008 avec les deux joueurs classés entre 2200 et 2400 : il y a 120 000 parties. On aboutit à peu prés aux même conclusions, sauf que l'avantage d'avoir les blancs est moins net.
e4 54% 2297 2328
d4 54% 2299 2328
c4 53% 2299 2318
Cf3 54% 2303 2327
sur les > 2500 le fait d'avoir les blancs et surtout les coups e4 et d4 semble donner un avantage assez net. sur l'écheon d'en dessous le pourcentage est quasiment le même pour e4 d4 c4 et Cf3. Comment interpréteriez vous cette constatation?
|
|
|
Conclusion : si on part d'un groupe de joueurs ayant un même classement moyen de départ , les coups e4 ou d4 obtiennent exactement les même résultats
|
|
|
fréquence d'occurence des coups e4 et d4 sur le groupe des > 2500 :
e4 représente 45 % des parties et d4 38 % des parties. (soit 83% à eux eux).
sur les groupe des 2200 - 2400 :
e4 50% et d4 33%
|
|
|
Meteore Si Meteore dit juste, la moralité de cette histoire c'est que la partie ne se gagne pas dans l'ouverture...
|
|
|
Non, Si Meteore dit juste, la moralité de cette histoire c'est que la partie ne se gagne pas avec le premier coup. Nuance ;o)
|
|
|
@ Meteore : exact !! Il y a plus de joueurs qui jouent e4, que d'adeptes de d4. Mais théorie est qu'il y a plus de joueurs faibles qui jouent e4. Je m'explique : quand on commence a savoir jouer, e4 est le coup qui semble le plus naturel, qui permet le coup du berger etc... Jouer d4 implique un revirement (via un enseignement, livre, club etc) qui n'est pas fait par la majorité des joueurs, car cela demande un effort de changer ses habitudes. Jouer d4 implique une considération de principes qui sont bons par ailleurs ; cela nécessite donc déjà une certaine compréhension du jeu. Si on réalisait une pyramide de type - nombre de joueurs horizontal - elo vertical - on constaterait je pense une base plus étroite chez la catégorie d4. Qu'en pensez-vous ?
|
|
|
c'est une question de "percussion" aussi. Il est plus facile de comprendre en débutant les débuts ouverts plus tactiques que les débuts fermés où les débats et les échauffourées se préparent en un peu plus de temps. Je suis d'accord pour dire que e4 est le coup vraiment majoritaire chez les
|
|
|
...chez les moins de 16OO
|
|
|
@GK et Meteore OK pour l'idée que la statistique du bouquin pourrait être "faussée" par le fait que les joueur de d4 sont en moyenne plus forts que ceux de e4. Cela dit, le lien de causalité est difficile à établir : pourquoi diable les forts joueurs joueraient de préférence d4, si les deux coups étaient de force équivalente ? N'ont-ils pas de meilleurs résultats justement parce qu'ils jouent d4 ?
Les statistiques sur la base des parties de Chessbase me paraissent à prendre avec des pincettes, tant qu'on ne sait pas comment les parties sont sélectionnées. J'ai remarqué en regardant les parties de la base de Shredder 11 qu'on arrive presque exactement aux mêmes perfs avec e4 et d4 : cela me paraît aussi un hasard curieux (cf. post de Meteore).
|
|
|
@michaelcorleone pour faire ce genre de calcul statistique sur les e4 ou d4 ,je ne pense pas qu'il y ait d'autres moyens que d'utiliser chessbase. il n'y a pas d'autres sources qui recensent les parties avec les coups jouées et les résultats. Chaque année il y a environ 200 000 parties supplémentaires dans chessbase. c'est sans sans doute assez peu comparé au nombre total de parties officielles jouées, mais c'est certainement une bonne base statistique.
|
|
|
