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| Contre la Caro Kann par Pa***am****12192 le
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Bonjour, Je travail en ce moment mon répertoire d'ouverture et j'ai à l'heure actuelle les grandes lignes avec les blancs et les noirs.
Il me reste cependant à savoir quoi jouer contre une Caro-Kann. C'est une défense efficace contre laquelle j'ai souvent du mal venant du fait que je n'ai pas de plan précis en tête.
Je précise que j'aime quand ça saigne, je préfère éviter les position fermées.
Merci pour vos réponses !
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Panov ? Si tu aimes bien les positions ouvertes et d' attaques ("quand ça saigne" ;-)) je te conseille la Panov. 1.e4 c6 2.d4 d5 3.exd5 cxd5 4.c4
Tu obtiendras des parties de type "pion isolé" avec générallement des possibilités d' attaque sur le roi adverse.
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ouvrage
Je viens de voir dans ton profil que tu aimais bien étudier avec des ouvrages. Je ne saurais trop te conseiller de lire "Pawn Structure" de Baburine qui consacre son bouquin à ce type de positions. (en anglais)
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ouais ... Mais t'inquiète pas ça peut saigner aussi sur la variante d'avance, les noirs doivent être précis .
Notamment 1.e4 c6 2.d4 d5 3.e5 Ff5 4.Cc3 e6 5.g4 Fg6 6. h4 ... enfin déjà là c'est pas la variante la plus agréable à jouer avec les noirs !
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Après ca dépend de ton style et des variantes que tu aimes:
* La Panov est pas mal, mais il faut bien maitriser le concept d'Isolani.
* Le système Short est intéressant aussi: 1.e4 c6 2.d4 d5 3.e5 Ff6 4.Cf3, puis 5.Fe2, 00, Fe3 suivi de c4 et/ou c3-b4-b5 etc.
* 1.e4 c6 2.d4 d5 3.e5 Ff5 4.Cd2!? (pour combiener dc5 et Cb3) utilisé par Kramnik face à Leko est sympa.
* 1.e4 c6 2.Ce2 est rigolo après 2...d5 3.e5 les Blancs ont des idées avec f4-f5 Cg3-h4-h5 rapidement.
* Un Blackmar-Diemer carokannesque: 1.e4 c6 2.Fc4 d5 3.Fb3 de4 4.Dh5 g6 5.Dh4 Cf6 6.f3
* Le Fameux 1.e4 c6 2.Cc3 d5 3.Cf3 utilisé par Fischer et Tal.
* La variante d'échange, simple et facile où les Noirs peuvent se tromper facilement s'ils ne savent comment s'y prendre 1.e4 c6 2.d4 d5 3.ed5 cd5 4.Fd3
* Les Blancs peuvent aussi s'accrocher au pion d5: 1.e4 c6 2.c4 d5 3.cd cd 4.ed Cf6 (4...Dd5 5.Cc3 est considéré comme inférieur) 5.Cc3 g6 (5...Cd5 6.d4 retombe dans la Panov) 6.Da4 (puis/ou Db3) ou 6.Fb5 (puis/ou Fa4)
* Ma variante marginale favorite: 1.e4 c6 2.d4 d5 3.f3!?: avec 2 systèmes distincts
A) e6 4.Cc3 Fb4 5.Ff4 Cf6 6.Dd3 b6 7.Ce2 Fa6 8.De3 00 9.000
B) de4 4.fe4 e5 5.Cf3 Fe6 6.c3
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1.e4 c6 2.Cf3 d5 3.exd5 cxd5...
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1.e4 c6 2.d4 d5 3.ed5 cd5 4.Fd3 comme suggéré par Polgara devrais t'interesser si ton problème est de trouver un plan contre la caro-kahn
Ici les plans des deux camps sont en general simples. Les noirs font leur attaque de minorité à l'aile dame, les blancs ont un avantage sur l'aile roi (case e5 pour un cavalier, colonne e semiouverte pour amener des tours, fou dirigés vers l'aile roi) attention cependant, l'attaque ne se joue pas toute seule !
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Merci pour vos réponses Je pense retenir 2 suggestions :
- la panov (avec revision des thèmes sur l'isolani)
- la variante 1.e4 c6 3.d4 d5 3.ed5 cd5 4.Fd3
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La Panov demande un travail non seulement théorique mais d'étude du milieu de jeu avec pion isolé. M'enfin, étudier le Baburin sert toujours.
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@nimzo je trouve que les joueurs de Caro Kann maîtrisent en général bien la variante d'échange (on doit leur en jouer beaucoup) et qu'il n'y a vraiment pas de problème pour les noirs.
@Polgara : 1.e4 c6 2.c4 d5 3.cxd5 cxd5 4.exd5 Cf6 5.Cc3 Cxd5 6.d4?! ne retombe pas dans la Panov, ou plutôt rentre dans une Panov inférieure (échange blanc en d5 prématuré).
Autre chose, je ne crois pas que 4.Cd2 ait été utilisé par Kramnik contre Leko, en tout cas pas dans cet ordre de coups.
Sinon, puisque personne ne l'a fait, je rappelle que vous avez aussi le droit de jouer la grande variante 3.Cc3 dxe4 4.Cxe4, ça tient la route et c'est souvent du jeu très ouvert !
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Témoignage d'un ex-joueur de CK : 1. Jamais eu de pb particulier sur la Panov, que je jouais avec g6, en laissant les blancs garder le pion d5 contre un jeu de pièces actif. Mais c'est parfois acrobatique.
2. On ne m'a jamais joué la variante d'échange.
3. Contre des adversaires de mon niveau à 100 points près, j'ai un score anormalement bon contre la variante d'avance. Si j'étais sûr qu'on me la joue, je jouerais encore la CK.
4. J'ai cessé de jouer la CK à cause de la grande variante. Apparemment, je n'y comprends pas grand chose. Très mauvais score : des nulles laborieuses, aucune victoire et plein de bulles, contre, il est vrai des joueurs sensiblement plus forts.
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J'ajouterai que j'ai tout essayé sur la grande variante : 4....Ff5 avec petit (faut être Korchnoï ou Hübner pour défendre ça) ou grand roque (toujours eu des pb avec l'aile roi en finale), 4....Cd7 (faut être Karpov ou Bareev pour défendre ça) ou 4....Cf6 avec 5....gxf6, dans une seule partie en différé, perdue sans le moindre contre-jeu contre Reyes. Jamais essayé 4....exf6 et aucune envie de le faire...
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Panoramix, la variante des deux cavaliers est confortable pour les noirs, je trouve. On ne me l'a jouée qu'une seule fois, par correspondance, il y a plus de 20 ans donc sans logiciels et les complications sont au pire égales pour les noirs.
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4...Ff5 est le mieux selon moi et avec 0-0 c'est le contraire : je n'ai jamais réussi à avoir d'attaque pour les blancs, les noirs ayant souvent l'enchaînement classique Dd5 (forçant le repli de la dame blanche en e2) et De4 (forçant l'échange des dames). Je me suis souvent retrouvé à essayer de pousser à l'aile roi, et quand je sentais que ça devenait prometteur avec g4 (et g5 à suivre), pan le gars me sortait ça... Ca m'a écoeuré, mais bon aujourd'hui je pense quand même que cette variante classique est la meilleure pour les blancs.
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variante classique ? Je remercie particulièrement les joueurs ou ex-joueur de Caro-Kann pour leurs conseils, mais qu'entendez-vous par variante classique ?
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D'après ce que je comprends le système classique: 1e4 ç6 2d4 d5 3Ccç3 dxe4.
C'est à dire le système pour lequel on choisit, je pense, la Caro Kann
Alobert a détaillé
4..Ff5 système Capablanca
4..Cd7 système Smyslov
et 4..Cf6 (je ne connais pas le nom. Korchnoï?)
Discussion très instructive. J'avais toujours cru que la variante d'avance était la plus pénible. C'est la raison pour laquelle j'avais renoncé à reprendre la CK dans mon répertoire. Cela dit, sur une 15aines de parties en compétition (lente et rapide) où j'ai joué 1 e4, je n'ai pas rencontré la moindre Caro Kann
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Si tu aimes le combat, je te recommande pleinement la variante d'avance contre la Caro, en plus tu as plusieurs façons de la jouer avec les Blancs, d'ailleurs j'ai regardé les résultats de Karpov avec les Noirs contre ça et il s'est quand même pris pas mal de raclées. Le livre de Kotronias qui date de 1994 je crois: Beating the Caro recommande la variante d'avance version agressive avec e5, Cc3, g4, Cge2, h4 puis tu pousseras f4-f5 si possible. Avec ça, tu ne risques pas de t'endormir devant l'échiquier, et l'adversaire aura intérêt à être préparé un minimum.
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1.e4 c6 2.d4 d5 3.e5 c5!? est à travailler aussi dans ce cas. Les déviations du type 3...Db6 ou 4...Db6 sont à étudier pareillement.
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3..c5!? est supposé donner un petit avantage blanc "clair". Il est par exemple bon ici de faire 4.dxc5(!)avec un pion c5 qui n'est pas regagné facilement et une case d4 utilisable pour une pièce blanche. Sur 4..Db6, 5.Fd3!? est la suggestion de Kotronias (il a d'ailleurs joué ce coup à plusieurs reprises.).
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Je connais peu l'idée Db6 mais 3...c5, la variante que je connais, où les Blancs s'accrochent au pion, amène plutôt de sacrés complications. Les Blancs évitent souvent ces folies et rendent le pion assez tôt d'ailleurs.
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Oui les Noirs finissent par récupérer le pion mais les Blancs vont tâcher de se développer au mieux pendant ce temps et il sera rendu dans de bonnes conditions. En tout cas toutes mes sources semblent confirmer un +/= alors que les autres variantes seraient plûtot considérées comme "pas clair".
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Je ne suis pas d'accord, mais nous ne parlons ptet pas de la même variante. Les Noirs ne vont pas récupérer le pion, parfois même en sacrifier un second; ces lignes là sont de haute voltige:
1.e4 c6 2.d4 d5 3.e5 c5 4.dc5 Cc6 5.Fb5 e6 6.Fe3 (6.Dg4!?) Ce7 7.c3seul coup pour se battre pour l'avantage Fd7 8.Fc6 Cc6 9.f4!? (9.Cf3 Dc7 10.Fd4 Cd4 11.cd4 b6! avec compensations - Davies & Marin) 9...g5! 10.Cf3 (10.fg5!? h6!? dans la veine du Benko, la position critique de cette variante selon D&M)10...gf4 11.Ff4 Fc5 12.Cbd2 Db6 13.Cb3 Ff2 14.Re2 Ca5!, David-Khenkin, Gnève 1996
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L'ECO et l'arbre de Rybka donnent bel et bien +/= après 10.fxg5, l'ECO cite également la partie David-Khenkin dans la légende comme "compens. suffisante". Bon l'ECO et l'arbre de Rybka ne sont pas toujours des références pour les spécialistes mais ils ont quand même parfois raison. Rybka, qui reconnait souvent des compensations préfère également les Blancs après 10.fxg5 suivi de 11.Cf3 (environ +0,40, pas spectaculaire mais en même temps déjà bien à ce stade du jeu). Enfin bon peut-être qu'en poussant la variante on voit que les Noirs sont ok mais perso ça me donnerait pas envie de jouer ça avec les Noirs, et les joueurs de Caro en général ne jouent pas cette ouverture pour atteindre ce type de choses qui seraient plutôt en leur défaveur.
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Polgara +1
ArKheinN -1 :-))
j'ai écrit un article à ce sujet pour mon ancien club. Il a été repris sur le site de Thomasollo. La fin a été coupé ; dommage ... :
http://thomasollo.info/modules/smartsection/makepdf.php?itemid=4
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Rybka met un +0.40 sur le gambit Marshall aussi. C'est le petit plus d'avoir un avantage statique plutôt que dynamique. Les ordis préfèrent toujours l'avantage matériel. +/= peut-être, je vois plutôt un =/infini, pas clair avec compensations: équilibre dynaqique, comme on peut souvent lire.
C'est sur que ce type de positions est peu commun pour un Carokanniste, mais cette variante présente beaucoup de similitudes avec certaines variantes de la Francaise où les Noirs laissent des pions à l'aile-roi pour presser fortement le centre et grand-roquer. Et de toute façon, la variante d'avance est par définition une variante tordue où les Blancs essaient de mettre le feu. Pourquoi les Noirs ne le feraient-ils donc pas par anticipation ?! ;)
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Eh bien c'est dommage que la suite de l'article n'existe plus, mais comme tu es son auteur tu peux peut-être nous en reparler, on en est donc à 11.Cf3, position que je découvre, je le reconnais. (Après 1h d'analyse sans avoir apronfondi, Rybka me donne +0,30, il a baissé :D
Enfin bon je joue bien des variantes qui donnent l'égalité voire plus parfois et qui sont considérées comme perdantes par tous les ordis...
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ou à l'inverse, les ordis préfèreront la Dame dans les postions D vs 3 pièces mineures alors que les 3 pièces sont supérieures. Je peux vous livrer les analyses de Davies et Marin sur 10.fg5 si vous le souhaitez.
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Je n'ai plus en tête le reste des analyses mais j'ai le doc chez moi ; je posterai ce soir.
Et puis, stp, pas trop d'évaluation d'ordi. Faut pas charrier ; entre -0.5 et +0.5, pour moi ça veut dire qu'aucun des deux camps n'a de réel avantage et que donc la position est à peu près égale.
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Ca dépend des positions Yegonzo, parfois l'évaluation ne fait que croisser coup après coup. Parfois il s'est trompé dans son éval et au contraire il régresse peu à peu. Dans des variantes que je joue je suis parfois à -1,5 (en défaveur, et ce n'est pas rien) et la situation se redresse à égalité parfaite, mais l'inverse arrive aussi à partir d'un avantage qui semblait insignifiant pour l'ordi.
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Souvent, l'évaluation de Corneille ne fait que croasser.
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3...c5 est la raison principale qui m'a fait abandonner la variante d'avance sur la Caro Kann. Bon vous me direz, beaucoup de choses sont contrariantes sur la variante d'avance, les grandes lignes sont déjà pas terribles et même les déviations comme 4.Cc3 h5 sont déprimantes pour les blancs.
Mais ce 3...c5 m'a définitivement convaincu de passer à autre chose, je trouve vraiment que les blancs ont que dalle. D'après mes souvenirs, on a dû en jouer une ensemble en différé d'ailleurs yegonzo, et il me semble que tu avais égalisé sans aucun problème et que ça avait fait nulle rapide.
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4..h5 empêche peut-être les plans avec g4 mais est quand meme une concession positionnelle non-négligeable. Mais les goûts c'est sûr que ça ne se discute pas, personnellement je j'aime pas jouer avec des pions isolés, quant à 3.Cc3, je trouve dur de prendre un avantage également par ce coup. En tout cas il semble que l'Avance même à haut niveau n'est pas une promenade pour les Noirs. D'ailleurs c'est la ligne que Kramnik a choisie dans son ultime partie du match contre Leko, avec une victoire retentissante.
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@ArkheiN Tu n'as pas tort mais je n'ai jamais réussi à tirer partie de la faiblesse de la case g5, ni pour y planter un cavalier, ni pour jouer Fg5 et réaliser un échange de pièces mineures favorable. Quant à la dernière partie du match Kramnik-Leko, même si Kramnik a été récompensé de son choix audacieux et a fait ce qu'il fallait pour gagner (et en ce sens a mérité de ne pas perdre ce match), je continue à penser que Leko a vraiment été très mauvais, et a totalement craqué sous le poids de l'enjeu (ce qu'on sentait à l'époque venir depuis quelques parties déjà).
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A petit niveau (le mien et celui de mes adversaires), la variante d'avance ne m'a jamais posé de problèmes. C'est vrai qu'il faut avoir parfois le cœur bien accroché mais la colonne c fait des miracles !
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un avis avec les noirs.. suivant tes adversaires je te proposerai la variante d'échange contre un fort adversaire, ou tu dois garder un jeu correct sans trop de problèmes
a niveau égal, la variante 3. Cc3 dxe (3...b5!) 4. Cxe4 Ff5 ou je trouve le jeu blanc très agréable dans de nombreuses variantes incluant Fc4.
contre plus faible peut être la variante d'avance et une chasse au Fg6 avec des idées du Cge2-f4, la variante la plus critique et qui peut vite être casse gueule pour les noirs.
A noter une variante marginale rencontrée : 1. e4 c6 2.Cc3 d5 3.Df3 dxe4 4.Cxe4, les noirs égalisent en plaçant le Cb8 en f6 (seul disposition libérant à la fois le Fc8 et le Cf8.
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Avec les noirs tu proposes la variante d'échange ??? On me disait que les joueurs d'échecs étaient des gens cortiqués. Je ne les connaissais pas surréalistes. C'est vrai que parler de "3...b5 !" et de "nombreuses variantes incluant Fc4", sans compter la "seule disposition libérant à la fois le Fc8 et le Cf8 (sic)", ça permet d'imaginer un échiquier à 119 cases.
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ben non c'est un joueur de Caro Kann côté noir, qui propose donc en fonction de son expérience des variantes aux blancs.
3...b5 est intéressant ; même si le point d'exclamation est très largement exagéré, les blancs ne sont pas en balade non plus (la meilleure réplique semble 4.a3).
Pour les variantes incluant Fc4 il doit être fait allusion aux lignes commençant par 4.Cxe4 Ff5 5.Cg3 Fg6 6.Fc4, avec plusieurs continuations possibles (plans à base de f4-f5 avec développement possible du cavalier en h3 ou e2, avec possibilité de venir en f4 ou g5).
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Merci pour la traduction ;-)
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@ArkheiN : Je n'arrive pas trop à suivre ton raisonnement mais ça n'est pas grave. Je pense que les évaluations des ordis dans les ouvertures à notre niveau n'ont que peu d'intérêt. Evidemment que Rybka ou Hiarcs vont préférer les blancs après 11.Cf3 mais l'essentiel est de bien sentir la position et d'avoir de bonnes chances pratiques. J'ai retrouvé mon doc. Je disais pas grand chose ensuite. Un coup normal est 11...Dc7. Une suite peut-être 12.gh6 Cxe5 13.Cxe5 Dxe5 14.Dd4 f6 15.Dxe5 fe5 16.00 Fh6 17.Fxh6 Txh6 et les blancs n'ont pas grand chose. Il y a bien sûr plusieurs autres possibilités. De toute façon, ça ne sert à rien d'aller si loin dans la préparation : ça fait 5 ans que je pratique cette ouverture et je crois pas que plus d'une fois on m'ait joué la ligne jusqu'à 11.Cf3. Et encore ça devait être en blitz dans un café.
@Fox : ça me dit vaguement quelque chose mais ça doit remonter à un moment.
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oh oui ça doit remonter à 2002, 2003 au plus tard...
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C'est vrai, enfin j'ai 2 côtés en moi, le côté "puriste" de joueur par correspo, et le côté pratique de parties lentes/rapide. Mais même dans les parties lentes j'aime partir sur des bases saines, ainsi, si je voulais jouer cette ligne avec les noirs, je m'assurerais d'abord que ça tient la route, car je veux pas jouer en imaginant qu'une réfutation nouvelle peut tomber d'un moment à l'autre. Si tu SAIS que ta ligne est irréfutable ça joue aussi pour la confiance et pour chercher à casser la variante présomptueuse de l'adversaire qui cherche à contrer trop directement. Bon il y a des variantes que je joue volontier en corr mais que je n'ose tout de même pas ressortir en lente car je ne suis pas assez fort pour ressortir d'éventuelles longues variantes qui demande une précision pour rester en vie parmi des dizaines d'autres variantes qui auraient pu avoir lieu.
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C'est ce côté peau-de-banane de l'ordinateur dont il faut se méfier. Il peut rentrer dans des variantes où des suites de coups précis doivent être joués, alors que l'humain considèrera ces variantes comme casse-gueules, unclear etc.
Comme nous avons des spécialistes de l'ouverture, quelques petites questions:
1) Que jouez-vous contre la Panov ? (le basique 6.Fg5 e6 ou 6...Fe6 ou autre)
2) Y-a-t-il une réfut' de cette variante: 1. e4 c6 2. d4 d5 3. exd5 cxd5 4. c4 Nf6 5. Nc3
Nc6 6. Nf3 Bg4 7. Qb3 Bxf3 8. Qxb7 ? (position typique que les ordis ne comprennent pas)
3) Qu'est-ce qui a fait abandonné 1.e4 c6 2.d4 d5 3.Cc3 de4 4.Ce4 Cf6 ? La mode ? Une/des variante(s) précise(s) ?
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Panov : je joue avec g6 et je laisse les blancs se débrouiller avec leur pion de plus en d5. En général, ils se débrouillent mal ;-)
Arrêtez de penser en termes de réfut : dites-vous qu'il n'en existe pas et jouez ! C'est un jeu, non ?
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Franchement, Polgara, t'as 2500 ? Inutile de chercher LA vérité. Joue les positions ! Tu perdras ou tu feras nulle contre plus fort que toi, en finale ou sur un "bête" truc tactique que tu n'auras pas vu venir. Ou tu gagneras parce que tu as joué mieux que ton adversaire ce jour-là. Te casse pas la tête et joue, didju !
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@alobert Si tu réfléchis en terme pratique OTB, je suis 100% d'accord. Mais je pense aussi théorique pour le jeu différé/corresp. Et pour moi, le jeu d'echecs tend vers la recherche de LA vérité: quel est LE meilleur coup dans la position.
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@Polgara 2) D'après moi non. Une série de coups forcée amène à une finale égale (2 tours + fou) (B : pions f doublés isolés - N : Roi à poil et légèrement sous développé). Bien sûr il faut savoir encore jouer aux échecs pour annuler (d'un côté comme de l'autre d'ailleurs). Il y a une tentative pour compliquer avec un Cb6 pour les noirs à un moment.
1)6.Fg5 e6
3)Les deux (la mode et les variantes). sur ef6, les blancs n'ont jamais de souci de développement et ont tout le temps un jeu agréable. sur gf6, une variante qui contient g3 Fg2 De2 et c3 + attaque à l'aile dame est vraiment casse couille.
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1)Je déteste jouer contre l'Isolani, je préfère être de l'autre côté de la barrière.
2) On me l'a souvent jouée en Blitz. Rybka donne un -+ après Cxd4 mais en creusant un peu, on se rend compte que les Blancs ont une forte initiative avec leurs Fous et leur avantage de développement. Et je n'ai rien trouvé dans mes bouquins sur cette ligne assez piégeuse.
3)Ce type d'attaque blanche a des réminiscences avec une variante de la Française aussi. Pourtant, j'avais vu de belles victoires de Larsen sur la variante gf6.
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merci Fox de traduire le patrotop dans le texte. b5! est bien sur une boutade pour dire que les blancs ne sont pas les seuls à faire des choix. Pour le reste, je me borne à proposer une disposition des pièces qui me semble agressive, plutôt qu'un gigantesque arbre de variantes que valideront ou pas les gms. Pour cela 64 cases suffisent largement.
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