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| Nulle ou pas ? par mop le
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| Finales | |
J'ai eu cette position avec les noirs.
Je l'ai perdu mais j'avais l'impression que c'était nulle.
Est-ce que je me trompe ?
Les noirs sont au trait
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Normal que tu l' ais perdue.
Desavantage materiel + Peu de chances de perpet + propre roi a poil= les noirs sont raides
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Ceci etant.. pion blanc h du mauvais fou + echange tours contre dame=arnaque possible ;)
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Ce sont clairement les Blancs qui jouent en effet pour le gain à première vue.
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1..Df5 2.Re3 (2.Rg2 Dg5 3.Rf3 [3.Rh2?? De5-+; 3.Rh1?? Dc1=] 3...Dh5 4.Re3 De5 revient au même) 2...De5 3.Te4 (3.Rd3?? Df5=) 3...Dg3 4.Re2 etc. Les Noirs ont de bonnes chances de magouiller, mais je pense qu'avec de la prudence, les Blancs doivent convertir leur avantage.
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En pratique je dirais Que les noirs ont de bonnes chances d'annuler. Je commencerais pas Dc5
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Les positions ne sont jamais simples Sans vouloir dévier du sujet, regardez cette position tirée d'une partie réelle : Après une défense que certains pourraient qualifier d'héroïque, j'ai annulé cela avec les blancs (au trait dans le diagramme).
Comme quoi tout est possible.
VincentB
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Les 2 diagrammes ne sont pas comparables Pour arracher la nulle dans ta position VincentB, ton adversaire doit bien déconner.
Ce qui est intéressant dans la position de mop, c' est que la position est nulle (AMHA) si les noirs échangent la dame contre les tours, ce qui rend la tache des blancs plus ardue qu' il n'y parait.
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la partie je pensais avoir perpet mais j'ai foiré ^^ 1... Df5+ 2. Re3 De5+ 3. Te4
Dg3+ 3. Re2 Dh2+ 4. Rf3 Dh1+ 5. Fg2 Dd1+ 6. Rg3 Dd6+ 7. Tf4+ Rg5
8. h4+ Rh5 craquage ^^ 67. Rxh7 1-0
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d' ailleurs mop, peux-tu nous montrer comment s' est poursuivie la partie? (qu'on rigole un peu) :)
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oups croisement
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Sans la D et les tours C'est un gain théorique; je crois qu'il y a eu une occurence de pion 'a' + mauvais F contre pions a et b dans le premier match Karpov Korchnoi.
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wow vraiment? Tu peux retrouver la partie/position?
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Non non c'était nulle !
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Nalimov le confirme, sans les 2 tours et dame c'est bien nulle.
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Pour la finale Kortchnoi-Karpov c'est la 5 ème partie juillet 1978.
Re5,Ff6,a3 / Rh5,a4,b5
avant ajournement.
Cela dit ce n'est pas trivial voir le Villeneuve Tome 2 P130 pour les détails .....
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Ahhh les finales ! Quel plaisir de constater que certains s'y interessent encore !
La grande diffence entre la position du diagramme sans les tours et dame, et celle de Kortchnoi-Karpov, c'est que les pions noirs sont mobiles dans un le 1er cas. Le plan b5-a5-b4 semble imparable.
Ce theme a aussi surgi dans une partie Millet-Verot d'un championnat de France.
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Je viens de regarder avec Rybka. J'ai l'impression qu'il tourne en rond sans trouver de gain forcé pour les blancs.
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Oui, l'ordi n'est pas forcément très bon dans cette position (diag 1). Mias je pense que les BBlancs ont de fortes chances de gain en pratique. On va progresser petit à petit et créer de fortes menaces sur le Roi. L'échange de la Dame contre les Tours est une utopie, les blancs ne le permettront pas!
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gros avaantage blanc mais très dur à gagner ! :-)
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Pour info... La finale 2T+F contre Dame (sans pions) est gagnante pour Blanc avec le trait dans 93% des 13 milliards de positions initiales (vive les tablebases 6 pièces!), donc le handicap est très majeur pour Noir.
En faisant tourner Rybka 3 en Monte-Carlo analysis (100 parties, 13 plys) à partir de la position initiale, j'ai obtenu +73 =27 -0. Les nulles sont généralement obtenues en parvenant à échanger D vs 2T avant que les pions noirs ne sautent. Sinon, couic. "L'impression que c'était nulle" semble donc un peu optimiste...
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D'une manière générale je trouve qu'on confond trop souvent "nulle" et "égale". L'un peut découler de l'autre mais ce sont deux termes qui expriment des choses bien distinctes.
pas forcément ici mais j'y pensais en lisant le post ("Veux t-il dire "nulle" dans le sens "égale" ou "nulle" dans le vrai sens du terme?" etc ...)
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Et souvent même des finales dites nulles (sur la meilleure défense bien sur) sont plus difficiles à défendre que des positions égales!
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c'est vrai !!!
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un ptit exemple une finale nulle, mais loin d'être égale :-)
Trait aux Blancs
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ah ! kasparov kramnik en 2000 non?
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aprés 1. Txg4 ça ne s' annule pas facilement ?
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je crois oui, Simonski. Kaspy n'a pas cherché à la gagner si mes souvenirs sont bons.
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Euh
Si c'est K-K 2000, ce n'est pas la position exacte : le RB est en f1 et le trait est aux Noirs.
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oui, c'est la position d'analyse numéro 224 :p
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Dans cette position gagnante pour les noirs
J'ai joué,pour une raison qui m'échappe encore,le coup "horrible" 1...Ce2?? et aprés 2Re3 Dxd1 3h8=D ...
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On obtient la position suivante:
Et la noirs peuvent chercher a arnaquer mais devraient sagement chercher la nulle.
Au final,j'ai refusé la nulle plusieurs fois pour essayer de gagner au temps(c'était une partie de trois minutes)et je me suis fait mater avec quelques secondes a la pendule pour les blancs ^^.
Bien fait,na!(On doit jouer la position et ne pas essayer de gagner au temps,comme Raffael sur playchess)
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Rybka ne semble pas comprendre que l'échange D contre les 2 tours mène à la nulle. Alors que Fritz le voit de suite.
Plus je regarde la position initiale plus j'ai l'impression que c'est nulle.
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