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| A vos Machines ! par mop le
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| Informatique | |
Je voulais savoir si Rybka 3 sur une machine plus puissante que la mienne (Athlon 64X2 Dual core 4000 +, 1 Go de RAM sous XP 32 bits) trouvait la solution de ces positions.
Trait aux blancs
Trait aux blancs
Trait aux noirs
Trait aux blancs
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Quelques éléments de reflexion... Selon ma propre experience, un logiciel d'echecs donné ( dans votre cas Rybka 3) fonctionne et "réflechit" théoriquement de la même maniere selon la machine sur laquelle il est installé....
Un Atlhon dual core est déjà un processeur (avec 1 go de ram) bien puissant ...
Il faudrait déjà savoir combien de temps le programme a "réfléchit" sur ces positions...
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J'ai arrêté au bout de 30 mins de réflexion.
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réflexion, réflection : les machines sont elles le miroir de nos âmes ?
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Petit test à domicile
sur une machine, je crois, un petit peu plus puissante seulement.
1) Landau-Schmidt : l'engin trouve immédiatement, propose même de commencer par bxc5, ce qui semble encore plus fort.
2) Spassky-Petrossian : il ne joue pas "le" coup, préférant le plan Cf3-h4 qui, soit dit en passant, paraît aussi fort. En revanche, il est décevant plus loin : il considère le 23e coup comme réfuté par ...Cf4, puis trouve un autre gain par 25 c3!. Il faut l'avancer pour qu'il trouve 26 Tg5!!
3) X... : il préfère ...Dc5 à la jolie combinaison, laquelle... ne me semble pas gagner, le Pg5 me semblant in fine une compensation suffisante pour le demi-pion de moins.
4) Spassky-Byrne : il ne trouve pas, comme à chaque fois qu'il s'agit d'un plan à long terme. En ce sens, il est "mauvais en finale" quand ses tablebases sont inutilisables.
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@erony connais-tu des logiciels bons en finale, ou sais-tu si des efforts dans la conception de certains logiciels sont faits dans cette direction précise ?
Deuxième question, que je vais évidemment poser de façon très naïve (j'ai la flemme de réfléchir ce soir ;-)). On dit souvent que les finales, c'est 90% de calcul concret. Comment expliquer alors le fait que les logiciels soient généralement si forts en milieu de jeu, et beaucoup moins impressionnants en finale, alors que c'est a priori la phase du jeu où leurs phénoménales capacités de calcul devraient le plus se trouver à leur avantage ?
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Réponse d'un simple "artisan"
1) Non
2) J'ai répondu par avance : un long plan, trivial pour un humain, limite les "phénoménales capacités de calcul". Ils ne font pas comme Capa (pas trop mauvais quand même, malgré ma remarque sur sa partie contre Menchik) : penser par "position-clé" et par "plans".
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Fruit J'ai testé les positions avec Fruit sur ma bécane (dont j'ai flemme de chercher les caractéristiques, un milieu de gamme acheté il y a moins d'un an). C'est pas bien différent de Rybka.
1) Il trouve en cinq secondes (trouver = proposer le bon coup comme premier choix avec une évaluation sans ambiguïté).
2) Fruit propose aussi Cf3, avec une évaluation égale et pas de "plan" très clair à mon avis. En revanche, il trouve sans peine le joli 23e coup et ne se laisse pas impressionne par Cf4. Je ne vois pas dans quelle variante on joue Tg5 ?
3) Fruit et d'accord avec Rybka et moi avec erony : la jolie combinaison mène à un avantage très maigre. En tout cas, Fruit trouve l'avantage issu de Dc5 supérieur (là, c'est plus difficile pour moi de juger la pertinence de cet avis).
4) Il ne trouve pas le "coup de massue". Surtout, Fruit ne se rend pas compte que les blancs n'ont aucun avantage si ils ne jouent pas un coup de rupture (à ma connaissance, aucun ordi n'est programmé pour détecter une "nulle positionnelle"). Là où un humain tenterait le coup même sans être certain du gain, la bécane manoeuvre vainement. Peut-être qu'en jouant, poussé par la règle des cinquante coups, il finirait par pousser le pion...
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Tg5
la partie fut 21 e5 dxe5 22 Ce4 Ch5 23 Dg6. Petrossian joua 23...exd4. Les commentateurs donnèrent la variante 23...Cf4 24 Txf4! exf4 25 Cf3 (tiens ! le coup que la machine propose dès le 21e... mais à présent elle préfère 21 c3) Db6 26 Tg5!!.
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@erony Cette réponse n'est pas vraiment satisfaisante.
1) S'il s'agit vraiment d'être capable de conduire un long plan, pourquoi sont-ils à la rue spécifiquement en finale ? Cela signifie-t-il qu'ils sont capables de conduire un long plan en milieu de jeu, ou cela veut-il dire qu'en milieu de jeu, en gros le calcul brut suffit, il n'y a pas besoin d'avoir un plan ? Je croyais pourtant que c'était plutôt le contraire !
2) En quoi le fait de penser par "positions clés" et par "plans" (l'approche humaine) est-il plus efficace dans ce genre de finale que le pur calcul ? J'ai quand même peine à croire qu'avec les têtes qu'on a on ne soit toujours pas capable de programmer un logiciel qui soit capable de jouer correctement ce genre de positions.
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Il faut croire
qu'en milieu de partie, le calcul brut leur suffit. Souvenez-vous de la 3e du dernier match "Monstre" contre Kasparov, et des premières parties Monstre contre Kramnik : le monstre était, sur le plan qu'il faut bien appeler stratégique, littéralement ridiculisé. Au point qu'un mauvais esprit (comme moi) est contraint de supposer qu'on a prié les humains de jouer un peu plus tactique dans la suite du match, raisons commerciales obligent.
Il semble que depuis lors, les monstres sont programmés pour éviter les positions trop fermées ou trop sèches, où précisément on raisonne par plans et positions-clés ! Il faudrait demander aux spécialistes.
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Précision
Je parlais du match de 2003 (pour Kaspy) et de 2002 (pour Krakra), pas de celui de 2006. Ce serait certainement plus difficile actuellement, en ce sens que les humains devraient fournir une énorme préparation spécifique, quasiment inutilisable par ailleurs.
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Deep Rybka 3 résoud Spassky-Byrne Ce n'est qu'une question de patience ! Mon vieil ordinateur (Octal 8x Xeon X5355 @ 2.6Ghz) joue c5 après seulement 7 heures et 40 minutes. Il a besoin d'une profondeur d'analyse de 40 demi-coups. Ce qui signifie que sans progrès de programmation, Rybka le résoudra en 3 mn dans la décennie à venir, en supposant un gain de puissance de processeur de 50% par an.
Donc mon cher erony, ton pontifiant "il ne trouve pas, comme à chaque fois qu'il s'agit d'un plan à long terme"...
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Que dit Rybka sur ton vieil ordinateur sur celle-ci ^^ 
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Dxd6 en 1.25 mn. C'est ça ?
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Je ne connais pas la réponse Mais j'ai l'impression que la finale de pion après DxD6 dois être perdante, car le roi noir arrive rapidement en b4.
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Est-ce qu'il reste stable sur Dxd6 où change t-il d'avis pour un autre coup ?
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Je regarderai ce soir... Mais c3 me semble complètement prévenir une menace du roi noir en b4 de toute manière.
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c3 b5 avec le pion a passé qui va faire mal...
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j'ai regardé b5 en début d'après-midi j'avais l'impression que le roi revenait juste à temps dans la variante 1.Dxd6+ Rxd6 2.Rf1 b5 3.Re1 bxa4 4.Rd2 a3 5.Rc1 ; on peut essayer d'intercaler les coups ...Rc5 (menaçant Rb4) c3, mais je n'ai pas l'impression que le roi arrive à rentrer. Peut-être qu'il faudrait creuser du côté de 2...Rc5 3.c3 b5 4.Re1 b4, je n'arrive pas (et j'ai la flemme en plus surtout ;-)) à tout calculer.
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je suis sidéré ! je suis né en 64 et je pratique un sport de l'esprit qui se joue sur 64 cases . Lorsque j'étais en Cours Préparatoire ( cp ), j'ai eu la chance, comme tous les autres élèves de ma classe, de suivre des cours traitant des bases ( rien à voir avec Besancenot ! ) . Je me retrouve donc fort dépité de constater que des gens supposés intelligents puissent se demander pourquoi une machine réflèchissant en base 2 ne puissent comprendre ( cum prehendere : prendre avec soi ) ou apprehender ( prendre vers soi ) un jeu en 8 dimensions ! Il y a plus de 5000 ans, Babylone a inventé nos heures pour des raisons d'assimilation : ils utilisaient la base 12, et la plupart des pays conquis par eux la base 10, et les rituels de leur religion étaient régis par les chiffres . Ils ont donc choisi le PPCD afin d'intégrer au mieux les peuples conquis ! Ils avaient aussi domestiqué l'électricité . Voyez donc le chemin qu'il reste à parcourir avant qu'une machine ne soit capable de réflechir !
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3. c3 b5 est perdant pour Noir... il suffit de ne pas prendre et jouer Re2.
Si bxa4, Rd2 et Rc2: les pions a noirs ne vont nulle part et avec les 2 pions passés blancs, c'est perdu.
Si b4, Rd2 et à nouveau tout gagne si on continue patiemment sans prendre le pion noir en b4 (5. cxb4?? gagne effectivement pour Noir).Il faut attendre d'avoir le Roi blanc en b3 pour faire tomber b4 si Noir ne joue pas bxc3 et le tour est joué.
Je lance la bécane pour Dxd6 et résultats de l'analyse longue demain.
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Après une nuit d'analyse... (+4.35) d=28 1. Dxd6 Rxd6 2. Rf1 Rd5 3. Re2 Rc5 4. c3
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mop quelle est la réponse attendue svp?
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La réponse est bien Dxd6 avec une finale gagnante (en théorie ^^)
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