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| Moi aussi, je recherche! par To***ic****11672 le
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| Problèmes | |
des positions dans lesquelles les programmes d'échecs informatiques( même les plus forts style rybka, même avec beaucoup de temps sur des processeurs ultra-puissants )sont incapables de trouver les coups ou le plan car ce sont des positions non pas de calcul , mais "d'idées".
Je veux dire par là qu'une ou plusieurs idées ( logiques ou paradoxales)suffisent à comprendre la position et à la "résoudre", sans calcul ou trés peu de calcul.
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Je pense que le 4ème diagramme... ...proposé par Marc Juaneda pour son concours du Fou du Roi devrait parfaitement te convenir ; Fritz 9 sèche complètement !
Les Blancs jouent et gagnent.
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L'ancien champion du monde
Vassily Smyslov s'est, parmi d'autres, intéressé à cette question. Le mieux serait de se procurer son livre "Mes études" (en russe) que je ne possède d'ailleurs pas. En voici un échantillon, déjà montré sur FE par sigloxx, à une époque où il s'intéressait encore aux Echecs.
Les Blancs annulent (V. Smyslov, 1998).
Comme pour l'étude de Kubbel présentée par Akiba, l'humain comprend assez vite ce qui se passe, tandis que le monstre, même quand il trouve les coups, donne une appréciation délirante. D'ailleurs la même sur plusieurs lignes : un indice qui ne trompe pas, comme le notait Polgara.
Mais vous verrez qu'un petit rigolo viendra triomphalement nous annoncer que son tas de ferraille l'a résolue en 33 heures 48 minutes ! Bah ! s'il n'accompagne pas, comme cela semble devenir une mode, l'étalage de son ignorance d'un qualificatif malveillant à l'égard de ceux qui ne la partagent pas, nous nous estimerons heureux.
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J'ai l'impression que les programmeurs ont peut-être surestimé la valeur de la Dame en général. Comme dans ton exemple erony, beaucoup de positions D vs "plusieurs pièces" sont données gagnantes ou supérieures alors qu'elles sont soit archi-nulles, soit inférieures. Toutes les variantes par exemple D vs 3 pièces mineures (Variante Russe Grunfeld, Attaque Short Pirc etc.) sont "meilleures" avec la Dame selon l'ordi; ce qui est bien sûr totalement erroné.
NB: j'ai trouvé plus facilement l'idée du premier diagramme.
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Piqué au vif, Monsieur erony ? mop : "Je voulais savoir si Rybka 3 sur une machine plus puissante que la mienne trouvait la solution."
erony: "Spassky-Byrne : il ne trouve pas, comme à chaque fois qu'il s'agit d'un plan à long terme."
Micromegas: "Inexact. Rybka trouve la solution en 7h40mn. Donc mon cher erony, ton pontifiant "il ne trouve pas, comme à chaque fois qu'il s'agit d'un plan à long terme"...
erony: "Vous verrez qu'un petit rigolo viendra triomphalement nous annoncer que son tas de ferraille l'a résolue en 33 heures 48 minutes ! Bah ! s'il n'accompagne pas, comme cela semble devenir une mode, l'étalage de son ignorance d'un qualificatif malveillant à l'égard de ceux qui ne la partagent pas, nous nous estimerons heureux."
Micromegas: "Si je puis me permettre et sauf votre respect, Monsieur erony, évitez les propos présomptueux et erronés sur Rybka, faites la différence entre incompétence du software du logiciel et impotence du hardware et continuez plutôt de nous faire découvrir des études géniales comme celle de Smyslov ci-dessus, ce dont je vous suis très reconnaissant. (non, Rybka ne comprend pas ici la mise en boîte du roi: incompétence du logiciel)"
Vous pouvez continuer de m'agonir d'insultes si cela vous soulage, pour le plus grand divertissement de tous.
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Micromegas Je viens de relire les posts et je ne vois aucune insultes d'Erony. Merci de préciser les raisons de votre agressivité.
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"Petit rigolo"... "Étalage de son ignorance"...
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Whouaaaa 1. Il ne vous a pas cité.
2. Il n'y a rien d'insultant.
3. Concernant l'autre article, c'est vous qui est arrivé comme un bulldozer avec votre : « Donc mon cher erony, ton pontifiant "il ne trouve pas, comme à chaque fois qu'il s'agit d'un plan à long terme"... »
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Votre candeur vous honore... Libre à vous de considérer que le texte d'erony ci dessus n'est pas une réaction à ma contribution dans "l'autre article" , que traiter quelqu'un de petit rigolo étalant son ignorance n'a rien d'insultant et qu'erony n'a pas écrit ces lignes en visant Micromégas (demandez lui, pour voir).
Je souhaite ajouter aussi qu'il est souhaitable à mes yeux de faire la distinction entre la qualification d'un propos ("pontifiant") et la caractérisation d'une personne("rigolo étalant son ignorance"). Attaquez les idées, oui, les personnes, non. J'estimais donc pouvoir légitimement exercer un droit de réponse.
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Moi je le trouve même très modeste et sympathique cet Erony.
Presqu'une leçon de philosophie...
Merci à Reyes de nous le rappeler.
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Serait-il possible pour les mazettes dont je suis l'un des plus illustres représentants, de disposer des solutions à ces problèmes ?
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ref supergogol Bon coco, t'es gentil mais n'oublie pas que tu es sur FE ici et donc les echecs on s'en fout c'est pas le sujet, l'important c'est surtout de se taper dessus et voilà. ;-)
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@supergogol:
Diag n°1: L'idée est de bloquer les Noirs et d'organiser un zugszwang 1.Tc8! Rc8 2.Fa6 Rb8 3.b7 et les Noirs ne peuvent plus bouger ni Roi ni Tour; Il "suffit" juste d'amener le Roi en d7 puis de jouer 32.ba8D Ra8 33.Rc8 34.Fb7 et les Noirs ne seront que spectateurs
Diag n°2: L'idée est identique que précédemment: on bloque le Roi et le matériel supplémentaire n'est pas suffisant pour gagner 1.Cd5! b1D 2.b6 Ra6 3.Ce2! puis 4.Cec3 Le Roi Noir ne peut intervenir et la Dame seule est incapable de gagner.
NB: la finale D vs 2C est gagnante ?
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@supergogol Dans Études de Smyslov on trouve la solution de l'étude numéro deux de Smyslov présentée par Erony.
Il faut sélectionner à gauche "La Victoire se refuse".
Il y a aussi le pgn.
Sur la même page il y a en tout 34 études de Smyslov, dont un certain nombre peuvent satisfaire Tournicoti .
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Merci pour les positions proposées je vais m'y plonger à tête reposée!
sur le diagramme 1, OK avec polgara mais avec un complément ( surtout intuitif, pas tout calculé):
aprés la séquence de coups proposés par polgara, si les noirs installent leur F de cases noires pour contrôler la case d6, le R blanc pour rentrer sur les cases blanches doit apparemment passer par h5 (puis g6, f7).Dans ce cas, le pion d noir avance en d5 quand le R blanc est en h5 et les N font dame sur échec quand le R blanc est en d7,ce qui ne marche pas pour les blancs. Je pense que la subtilité est donc d'amener le R blanc en e4 et de sacrifier le pion f5 en jouant f6 pour rentrer sur les cases blanches par f5 en ayant moins de chemin à faire pour le R blanc vers c8:par exemple, après ... gxf6 et Rf5, sur ... d5 des Noirs, les Blancs jouent Re6-Rd7-Rc8 ( donc 3 coups seulement pour arriver en c8 contre 5 coups si le R blanc venait de h5). Si le pion noir reste en d7, le R blanc rentre par g6 et sur d5, les B ont gagné le temps qui suffit pour vaincre ( 4 coups pour aller en c8, contre 5 si le R blanc partait de h5).
la dernière subtilité, c'est si au moment où les B jouent Re4, les N jouent Ff6, ils empêchent alors les B de sacrifier par f5-f6 pour rentrer sur les cases blanches.Dans ce cas, la séquence de coups : Rd5 Fe7 (forcé pour empêcher Rd6) Re5 gagne car les N ne peuvent plus empêcher f5-f6 (si Ff6, alors Rd6)
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diagramme 2 d'erony j'ai pressenti l'idée, mais difficile à réaliser tout de même: dés le premier coup, pas évident de trouver la bonne case pour le Cb6...
J'avoue, j'ai regardé la soluce sur le site proposé par Tantale!
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En effet, il faut nettoyer le passage du roi à l'aile roi tout en évitant l'avancée du pion d. Mais ce n'est qu'une formalité une fois l'idée Tc8 trouvée ;)
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Amusante
cette "distinction" de l'homme au pseudo koestlérien. Car le qualificatif de "pontifiant" ne vise, bien sûr, nullement la personne ! Prenons-le donc à son propre piège. Le propos imbécile (il s'agit du propos, n'est-ce pas ? et non de son auteur) et agressif à mon égard concernant le commentaire de Spassky-Byrne fut certainement un détonateur, mais ma réponse n'est pas limitée au dernier agresseur (lequel exagère sa modeste importance). Aurais-je en effet parlé de mode ?
Répondons plutôt à supergogol. Je n'ai pas bien compris si nous avions le "droit" de donner la solution du Kubbel, Akiba ayant parlé de "concours". Concernant le Smyslov, précisons qu'il y a deux enfermements du Roi noir : à la variante Polgara s'ajoute 2...Rb8 3 Ch5! pour fermer la prison par Chf6 et sur 3...Dg1+ 4 Rf7 Rc8 5 Chf6! Rd8 ne pas jouer 6 Rf8? Dg6! mais de préférence 6 Re6!.
Une précaution analogue s'impose après 1 Cd5! b1D 2 b6+ Ra6 3 Ce2! Df1 4 Cec3! Df5 : surtout pas 5 Rh6? Dg4 mais bel et bien 5 Rg8! Dd7 6 Rf8! Ra5 7 Rg8, l'accès à e7 étant interdit.
Et à Polgara : la finale D/2C sans pions est épouvantablement complexe. Parmi les plus difficiles à juger avec 5 unités. Des positions-clés de nulle existent, mais en général, on ne parvient pas à les maintenir (comme la pseudo-forteresse de Kling et Horwitz dans 2F/C).
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L'étude de Smyslov est en effet bien plus complexe que je ne l'aurai cru.
Quelle est cette étude 2FvsC ?
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D contre 2C n'est pas simplement nul si les 2 cavaliers sont juste a coté du roi ? par exemple : Rg3 Cg4 Cf4 ?
La pseudo défence de C contre 2F est de mettre le roi en g6 et le cavalier en g7.
J'ai bon?
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Exact sur 2F/C
D/2C : c'est précisément à cette position que je pensais, à une rangée près. Dans Rf2, De5/ Rg6, Cf5 et g5, trait aux Noirs, les trois coups Ch6, Cg7 et Ch7 annulent. Mais une rangée plus haut, ce n'est pas aussi simple, car deux seulement de ces trois coups sauvent la partie :
Trait aux Noirs : lequel des trois coups 1...Ch7, 1...Cg8, 1...Ch8 est perdant ? (d'après Von der Lasa 1843)
J'ai fait le test avec de forts joueurs, dont un MI. Aucun n'a deviné quel était le "mouton noir". Que dira l'intuition de Simonski ?
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Pas facile comme même (pour rire) Dans la position suivante (Trait aux Blancs):
Les Blancs sur un jeu précis forcent après environ 60 coups la position suivante (Trait aux Noirs):
qui est gagnante.
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entre l'intuition et le pifomètre Je dirais Ch8 Rf4 Cf7
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Comme dans D/T ou TF/T où il y a une méthode de gain, quels sont les principes de cette finale D/2C ? Les manœuvres clés à connaître ? (ceux qui me répondent gagner une cavalier puis mater...)
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Extrême
C'est le plus long gain existant (65 coups). Mon test était tout de même (un peu) moins difficile. Du coup, Simonski en perd ses moyens : on dirait qu'il indique ce qu'il jouerait, la question était "que ne doit-on pas jouer ?".
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j'avais mal lu en effet j'ai cru qu'il n'y avait qu'une défence.
Je cherche je cherche...
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Principes
Il y en a peu ici : on s'efforce de faire en sorte que les C soient en position de se défendre mutuellement, ce qui est plus défavorable, comme l'a noté Simonski, que s'ils sont l'un à côté de l'autre, comme chez Von der Lasa. Puis, soit on essaie de pater le RN (s'ils en sont loin), soit on infltre le RB. La difficulté est qu'il y a une foule de cas dont on ignore s'ils sont nuls ou perdus.
En somme, c'est le contraire exact du thème de cet article : le monstre est roi ici, trop peu de plans et de repères. Les deux Fous se défendent tout de même mieux contre la Dame.
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c'est pas nul deux fous contre dame ? J'en étais convaincu.
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Finales D vs CC Le joueur à la dame au trait gagne dans 94% des positions possibles, avec un mat de 13 coups en moyenne. Le mat le plus long est en 72 coups.
En revanche, si le joueur au trait a les 2 cavaliers, il peut arracher la nulle dans 43% des cas !
Blanc joue et mat en 72 coups !
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Le fait que les cavaliers ne doivent pas se défendre mutuellement est assez contre-intuitif je trouve. Ramener le Roi et la Dame dans le champ de bataille tout en évitant les fourchettes, quel casse-tête! D/2F gagnante aussi ?! Ce doit être amplement plus difficile que contre les 2C non?
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Ne vous torturez pas trop Voici le genre d'entorse aux maigres principes qui nous laissent croire que tout est à reprendre à zéro :
est perdu quel que soit le trait, alors que les CN sont "bien placés".
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CNg6
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Alors que
est nul quel que soit le trait, alors que les CN sont "mal placés".
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CNg5
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D vs FF est gagné pour la Dame avec le trait dans 96% des cas, en 13 coups aussi en moyenne (mat le plus long en 81). Les Fous au trait gagnent dans 15% des cas et annulent dans 20% des cas.
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Un dernier exemple
d'illusion perdue
Trait aux Blancs (d'après F. Dedrle, 1946)
On croyait ici le gain automatique par 1 Df7 Rg4 2 Df6 Rg3 3 Df5 Rg2 4 Df4 Rg1 6 Df3 Rh2 7 Dg4 Rh1 8 Dg3 patant le Roi noir et donc croquant un Cavalier. Mais il s'avère que 1...Ce5!! 2 Dd5 Cac4!! (mais non Cac6?) sauve les Noirs. Le barrage contre !e Roi blanc sur la 6e traverse peut être contourné par Re7, mais les Noirs réussissent tout de même un nouveau regroupement. En revanche, on gagne par 1 Df2!!.
Difficile de dégager des règles claires dans ces sables mouvants... Et dire que certains pensent (voyez le site de Chess base, à propos de Riazantsev-Vitiugov) que D+P/D est "la plus compliquée des finales à 5 unités" !
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Joli en effet! Ca porte un nom ce hum...truc ? la variante principale étant symétrique à l'essai? (désolé pour la terminologie qui est peut-être fausse)
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Joli en effet! Ca porte un nom ce hum...truc ? la variante principale étant symétrique à l'essai? (désolé pour la terminologie qui est peut-être fausse)
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Illustration de pourquoi certains pensent que DP vs D est la plus compliquée... 
Les Blancs matent en 124 coups
Le seul coup gagnant pour Blanc est 1.Df3. Sur la meilleure réponse noire 1...Db5, le seul coup gagnant pour Blanc est ... Ra8. Hmmmm...
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J'ai oublié Sur la défense optimale, e4 apparaît au... 53ème coup !!!
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Dans la Bigdatabase 2008 La finale D vs CC apparaît 5 fois alors que la finale D+P vs D apparait 3466 fois.
Pour la finale D vs CC on trouve la partie Van Vely,L (2645) Volkov,S où dans la position suivante (Trait aux Noirs):
Volkov gaffe en jouant Cd4b3 qui perd immédiatement sur Dc2+ alors que la position était nulle.
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Volkov Sergey avait 2636 points Elo
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quel patzer....perdre une pièce en 1 coup pfffffffffffff
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ridicule en effet :-) là je suis surpris d'apprendre que D vs 2F n'est pas nul en siflotant !
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Les deux Fous ("mais pas les trois" - Alekhine)
Plus facile à défendre tout de même, disais-je. Considérons l'équivalent de Von der Lasa :
Nulle quel que soit le trait (d'après G. Lolli, 1763)
Trait aux Noirs : 1...Fh7! (les Fous placés à un pas de Cavalier l'un de l'autre réussissent mieux que les Cavaliers ! ou 1...Ff7! 2 Dd7 Rg6) 2 Dd7+ Rg6! (non Rg8? 3 Rh5) 3 De8+ Rg7 4 Rh5 Ff5!! (une position de ZZ : les Noirs au trait seraient perdants) 5 Dc6 Fg6+ et tout est en ordre.
Trait aux Blancs : 1 Rf4 Fh7!! (cette fois le seul coup : 1...Ff7? 2 Dd7! Rg6 3 Dg4+!) 2 Dd7+ Rg8 (ou Rg6) 3 De8+ Rg7 4 Rg4 Fg6 5 De6 et nous sommes ramenés au cas précédent.
A propos, je constate que Simonski "s'eronyse" dangereusement : non seulement il s'intéresse de plus en plus aux finales, mais il se livre sur un autre article à l'analyse aux rayons X d'une provocation, analyse qu'erony ne désavouerait pas.
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C'est un FN en g6 désolé
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Mais attention !
Bien que les statistiques et les chiffres en général soient, ici comme souvent, un moyen de déguiser la réalité (et de paraître savant), il faut se méfier. La défense est délicate, et parfois, il n'y a pas de défense. Par exemple, cette position voisine est perdante :
Gain blanc (quel que soit le trait)
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ref erony Et en plus de ça, Simonski a formellement déclaré dans un autre poste faire l'analyse des parties des maîtres du passé ("my great predecessors"...).
Travaillerait-il pour devenir GMI ?
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certainement mais je réalise subitement qu'il trouvera mon propos "paternaliste".
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Attention ! "moyen de déguiser la réalité"
"moyen de paraître savant"
"il faut se méfier"
C'est un peu à vous décourager de prendre la peine de partager les infos extraites des tablebases avec les membres de france-échecs...
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Micro
"Se méfier" ne concernait que les dangers auquel le possesseur des deux Fous doit faire face. Et je suis heureux que vous n'ayez pas supposé être le "3e Fou".
Si vous n'aviez pas commencé de manière aussi fracassante l'autre jour, j'aurais pu vous répondre moins "éronyquement". Par exemple que, lorsqu'on défend une D/D+P, on sait un peu plus où aller. Notamment, il est connu depuis 50 ans (travaux d'Averbakh et Chéron), confirmé par les tablebases et affiné depuis, que face à un PBh7 ou g7, les cases du coin opposé (a2, b1) sont les meilleures pour le RN. Vitiugov le savait probablement. Rien de tel, à ma connaissance en tout cas, pour 2C/D.
Quant à votre coup 2 Ra8!, je pourrais ouvrir tout un musée avec, rien qu'en finales, ceux que j'ai dénichés, souvent même beaucoup plus abscons.
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@Micromegas Je pense qu'il faut un peu travailler les statistiques.
Dans ce que tu appelle des cas (c'est à dire des positions légales) il y a, par ex dans D vs CC tous ceux où un cavalier prend la Dame immédiatement ainsi que ceux ou la Dame prend un Cavalier immédiatement. Ceci ôte beaucoup de sens aux chiffres que tu donnes.
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Merci de ta remarque, Tantale Dis moi, où mets-tu la probabilité que je ne sache pas qu'un screening des positions de tablebases inclut les positions triviales de gain en un coup et la limitation de sens que cela amène sur les statistiques finales ? J'ai simplement livré les données parce que je pense qu'en dépit de leurs limitations, que j'imagine connues de tous dans ce forum, elles sont néanmoins instructives. Elles donnent à réfléchir (voir la réaction de Simonski sur D vs 2F).
Cher erony, ce n'est pas "mon" coup Ra8, je ne l'ai pas trouvé ou revendiqué. Le Endgame Oracle de Shredder s'en est occupé. Je n'en attends aucun crédit personnel, la valeur ajoutée d'une interrogation de tablebases étant quasi-nulle à mes yeux. Mais tout le monde n'a peut-être pas ce logiciel à la maison, ou votre connaissance encyclopédique des finales, et certains auront peut-être trouvé un intérêt à ce que j'ai partagé les résultats de ma modeste recherche.
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Statistiques graphiques pour D+P vs D Je prends la méthode Micromégas et je colorie les cases en fonction du pourcentage de gain qu'elles offrent quand elles hébergent le pion blanc.
Les chances du pion blanc
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Géniale la carte thermique !!! Quel logiciel permet ce bel arc-en-ciel ? (attention, erony va penser que tu ne cherches qu'à te faire valoir et paraître savant)
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le logiciel http://home.datacomm.ch/kruandr/Wilhelm.zip
Je crois que tu vois Erony pire qu'il n'est !
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Merci pour le lien. Je ne sais rien d'erony et je me garde bien de porter le moindre jugement sur sa personne.
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@erony c'est quoi la réponse avec le diagramme avec les 2 cavaliers ?
Ca fait longtemps que je m'éronise! J'ai lu un bon nombre de livres de finales, Keres, Korchnoi, le kasten muller et les 2 énormes livres jaunes ;-). Tout ça pour en avoir oublier 90%...
D'après mes souvenirs, 2F ou 2C annulaient facilement contre une dadame... Comme quoi il y a des nuances très importantes!
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en rôdage ...
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Mais non
On croit que l'on a oublié. Puis, un jour, on sauve une partie perdante, ou on gagne une position archinulle, et on réalise qu'un résidu de lecture a servi.
Les livres jaunes, à notre époque de banqueroute, sont un bon investissement. Comme ils ne seront sans doute jamais réédités, il sera possible de les revendre avantageusement dans quelques années.
Test 2C : le mauvais est ...Ch7? , tandis que ...Cg8 est bon et ...Ch8! sans doute le plus confortable, bravo !
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Bonsoir Modérateur 9 (modérateur nonante, cela ferait quand même mieux)
Non, tout le monde a l'air bien sage, ce soir.
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Quel intuition ! :-D Donc on peut toujours se défendre de cette façon quand c'est nul c'est bon à savoir. Mais quand est-ce que c'est vraiment nul? :-)
Pourquoi la défense des 2F ne marche pas lorsque les F sont en e6 et f6? Simplement parce-que le roi peut contourner par la colonne H?
Qu'en est-il de C + F vs D ? Mis à part la forteresse connue : Ra8 Fb7 Cd5 ? Est-ce qu'il en existe d'autres?
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Enfin, il y a tout de même un piège
Après 1...Ch8! 2 Rf4 Cf7! (Simonski) je joue 3 Dc6, uniquement pour le tester
Les Noirs annulent
Deux coups candidats : 3...Cg8 et 3...Ch7. Un seul bon.
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C'est assez décourageant
2F : oui la colonne "h", mais le RB ne peut aller en h7 (il se fait mater !), il reste donc en h5 mais cela donne un peu plus d'espace à la DB pour manoeuvrer.
F+C : il y a aussi le cas où le RN est confiné dans le coin (analogue à Dedrle pour 2C). Mais à part ces deux forteresses, la défense est encore plus difficile (c'est dire...) que ce qui précède.
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RB confiné
non RN.
Sur la forteresse de Karstedt, un petit exercice simple :
Les Blancs annulent.
Un seul bon coup.
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Pour revenir au sujet du fil Y-a-t'il des positions du type "bon cavalier contre mauvais fou" qui sont "humainement résolvables" par la logique mais qu'aucun programme informatique, même les plus forts, n'arrivent pas à résoudre?
je pense à ce type de finale et notamment à une célèbre gagnée par Karpov contre Kasparov.
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résolvables ou résolubles ?
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Oui, désolé pour le détournement
Concernant la partie dont vous parlez, il est certain que les fritz, rybka etc. ne donneront pas 47 Cg2!! comme gagnant. Il ne l'est d'ailleurs pas. Mais ils lui donneront une appréciation probablement inférieure à 47 gxh4 ?!, alors qu' il donne de bien meilleures chances. Après gxh4, les Noirs annulent "en sifflotant" (expression de J-C Moingt et Olivier Renet des années 80 reprise par Simonski). Tandis que Cg2 fut au moins capable... de gagner contre Kasparov.
On peut donc dire que les programmes "ne résolvent pas" ce cas. Mais de longues analyses ont établi que les Blancs après Cg2, même quand ils obtiennent C+2P/F (!), ne gagnent pas mathématiquement. Il faut donc, dans notre réflexion, inclure aussi le côté pratique. Cela étant, je suis quasi certain que la réponse à votre question est positive.
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La preuve
ne s'est pas fait longtemps attendre.
Les Blancs gagnent (d'après A. Nimzovitch, 1926).
C'est le résultat du déplacement d'une colonne vers la gauche d'un célèbre exercice didactique de l'auteur de "Mon système". Une guirlande de France-Echecs avait démoli l'analyse de Nimzo (où le Roi noir trouvait un inespéré contre-jeu sur la colonne "a"). Ce déplacement éliminant le contre-jeu en question, l'enseignement de Nimzo sur le bon Cavalier contre le mauvais Fou était ainsi restitué.
Testez le Monstre. Pour cette position que l'humain raisonnable décrète complètement gagnante (ceci pour exciter les donneurs de leçons de modestie... qui ne les appliquent pas à eux-mêmes -- NON, Micro, ce n'est pas vous que je vise), le monstre que j'héberge sous mon toit se fend généreusement d'une appréciation... de +0,46 !
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@erony : - Dans la forteresse C+F je dirais Rc2 car Dd3 a l'air chiant
- Dans celle avec les 2C je dirais...Ch7 sans conviction :-) comme quoi il y a encore à étudier !
- Cg2 ne gagnait pas ? J'en ai toujours été persuadé !
- Quelle est la difficulté du dernier diagramme ?
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Dans la forteresse C+F je dirais plutôt Fa1. Sur Ra2, Da2 semble pénible.
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Sur Rc2, Da2 (bien sûr)
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Merci pour les infos erony! mais, tu peux me tutoyer, entre joueurs d'échecs...! ( moi je le fais bien!:)
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@fox tu as raison: "résoluble" est le mot juste et non pas "résolvable" que j'ai employé et qui n'existe pas dans mon dico...
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Durruti : exact ; 1 Fa1! Dd3+ 2 Ra2! est correct
Simonski : oui pour 3...Ch7! (Cg8? 4 Dg2+! Rf8 5 Rf5) 4 Dg2+ Rf6! : le mauvais (par rapport au 1er coup) devient bon et vice-versa.
Pour KK 1984 : ce n'est pas encore sûr à 100%. Le 55 Cxd5+? de Karpov mène clairement à la nulle, mais il reste 55 Ch5! à la Nimzovitch. Timman, Dvoretzky et M. Marin se sont échinés à démontrer le gain, l'ont démoli, redémontré etc. Actuellement, il y a une variante de 23 coups (!) qui semble gagner, mais sous réserves.
Dernier diagramme : aucune difficulté, c'était pour recadrer l'article. En revanche, la démo de l'original nimzovitchien est intéressante.
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@erony comme 2ième forteresse il y a aussi Fa6 Cc6 Rc7 contre Ra8
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Tournicoti-tutoiement : pas naturel pour moi ! je vais essayer.
Simonski-2e forteresse : mais j'en ai parlé (à minuit pile) !
Démo de Nimzo : je n'arrive pas à retrouver l'article. Quand je cherche "actualisation MJAE", je tombe toujours sur celui du 8 février, jamais sur celui du 3 décembre. Si un modérateur entre 1 et nonante connaît un meilleur mode de recherche ?
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tapant actualisation MJAE 3 décembre sur google je trouve : Nimzovitch réfuté ?
Remplace le post précédent erroné.
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En effet ça marche
Ce qui est étrange, c'est qu'en tapant exactement la même chose, non dans google, mais sur le moteur de FE en haut et à gauche, j'obtiens seulement les actualisations de 2005 et de 2006 ! Merci en tout cas Tantale.
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Quelle est la ligne gagnante pour le dernier diagramme ? d5 tombe vite mais après ?
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Eh bien
en jouant comme Nimzo. Je n'ai pas revérifié, mais si vous démontrez la nulle, c'est que vous avez découvert une deuxième réfutation de Nimzovitch ! Cela se pourrait bien (dans K-K 84 on annule parfois avec deux pions de moins) et vous auriez droit aux félicitations du forum FE tout entier (aucune "eronie" cette fois). Je regarde cela dès que j'ai le temps (et rien ne vous interdit de donner vos analyses).
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félicitations !!?
Les Noirs ne peuvent éviter la perte du pion d5.
Mais je pense qu'ils peuvent éviter que le Roi Blanc pénètre dans la zone des combats via e4. (Si les Blancs arrivent à poster leur Roi en e4 ils gagnent).
Je vois la ligne 1. Ng4+ Ke6 2. Ne5 Bb7! 3. Kg5 Bc8 4. Ng6 Kf7 5. Nf4 Bd7! 6. Nxd5 Ke6 7.
Nc3 Bc6 8. Kg4 Bh1 9. Kf4 Bc6 qui conduit à la nulle.
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Dans le post précédent remplacer e4 par e5
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Sans pénétration du Roi blanc, je ne vois pas comment gagner. Et même après perte du pion d5, je ne vois pas comment amener le Roi blanc suffisemment près de l'action. D'accord avec Tantale, cela sent la nulle à plein nez avec e5 apparement inaccessible, et le +0.4 immédiat "dont se fend généreusement" Rybka n'a pas l'air aussi ridicule que suggéré.
erony, vous nous dites "Dernier diagramme: aucune difficulté". C'était un bluff ? Parce que si Blanc passe, à mon avis, c'est pas simple.
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Après Cg4, la case e5 me semble pourtant naturellement accessible !
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Par le Roi ?
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Pour avoir droit aux félicitations en question
Il faudrait d'abord faire quelques progrès en lecture : j'ai dit à 12h08 que je n'avais pas revérifié. Parler de "bluff" est donc une nouvelle insolence. Jamais deux sans trois. Attendons.
Il se trouve que j'ai eu le tort de faire confiance à Nimzovitch (qui aurait dû demander quelques leçons de finales à Tarrasch, au lieu de passer sa vie à le critiquer). Pourtant, un vieux maître m'avait prévenu : "Le fait de découvrir une erreur dans une analyse n'est pas une preuve, ni même une présomption, que le reste de l'analyse soit correct".
Car son analyse n'est pas seulement fausse, elle est, ou plutôt semble jusqu'à nouvel ordre, doublement fausse. Outre le contre-jeu sur la colonne "a" dans la version originale, on peut aussi accepter d'un coeur léger la perte du Pd5, à condition de conserver le FN "passivement" (que Nimzo envoyait devant ses propres pions) sur la diagonale c8-h3.
Cela étant, on peut sauver, aussi bien le cours (le "système") de Nimzo que l'esprit de cet article en ajoutant un PBh6 et un PNh7 au diagramme suspect. Le monstre de silicium est un peu plus généreux (+2), mais doit probablement mettre un temps fou pour réaliser ce qui saute aux yeux de l'humain.
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pour en revenir à C+F contre D c'est la finale la plus difficile à défendre par rapport à FF et CC ? Peut-on même dire que c'est perdant?
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oui, micro par le roi ! La faculté du cavalier de perdre des temps lorsque nécessaire permet au roi blanc de prendre l'opposition à loisir !
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perdre des temps avec un cavalier? C'est juré si tu passes jte paye une bibine pour que tu m'expliques ca ;-)
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Il veut dire perdre du temps je pense -)
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@Micromegas Ce que je craignais est arrivé. Tu ne crains pas assez Erony
C'est bête de louper les félicitations !
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Dites moi erony, si vous n'aviez rien vérifié, comment pouviez-vous affirmer ex cathedra à Simonski que le dernier diagramme ne présentait "aucune difficulté" ? Je ne comprends pas: qui a affirmé que l'étude de Nimzo était bonne si on déplaçait la position d'une colonne à droite ? Ce ne serait pas erony ? Bon, allez, je vous laisse en paix.
Les félicitations, je m'en passe, je ne suis pas ici pour la reconnaissance sociale (j'ai tout ce qu'il faut dans la vie réelle, merci), mais pour trouver la vérité sur des positions d'échecs excitantes. Merci encore à erony d'en fournir si souvent de remarquables, et qu'il nous pardonne l'irrévérence de rectifier ses propos erronés à l'occasion, comme il est le bienvenu de corriger les miens. Pour le plus grand bénéfice de ce forum. Errare humanum...
Oh, avec les 2 pions sur h, Deep Rybka approche +4 en quelques minutes sur mon vieil octal, l'éval montant à chaque nouveau demi-coup d'analyse. Mais je conçois que ce soit insuffisant aux yeux des puristes monstrophobes.
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Genèse d'une erreur
Oui, je sais, ce n'est pas une excuse, d'autant que Chéron, contrairement à nous, ne pouvait connaître les analyses de Karpov-Kasparov 1984. Mais dans son "Lehrbuch" (tome 2 p.304), il passe au travers lui aussi. C'est tout au plus une explication, surtout quand on est en éternel "zeitnot".
Tout semble annuler !
...Re6 ne serait perdant que si l'on scotchait la colonne "a" (voir article de MJAE). Son équivalent ...Rd6 dans le diagramme de 1h13 est donc perdant.
Normalement, l'accès du RB en g6 est décisif... sauf si le Pe5 a disparu, car alors le RN peut se poster en e6, prêt à ...Re5xe4 au moindre mouvement du Cavalier . Et donc 1...Rg7! ou 1...Rf7!. Il est vrai que le "mauvais Fou" cesse d'être mauvais si les pions qui le rendent tel disparaissent. Tal l'avait bien compris : pour ne pas avoir de souci dans la défense de vos pions, sacrifiez-les !
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La correction de 0h38
Il doit certainement en exister de moins grossières, abusant encore davantage nos "amis" (esclaves ? maîtres ?) de silicium. Avis aux créateurs et à ceux qui... ont du temps.
Les Blancs gagnent
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Finales D vs CF Dame au trait gagne dans 97.6% des cas (mat de 14 coups en moyenne), 1.7% nulle. Si la Dame n'a pas le trait, c'est 25% de gain pour l'adversaire, 6% de nulles et 69% de pertes. À comparer au 43% de nulles dans D vs CC si les cavaliers ont le trait. Impressionant.
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@Micromegas Ce serait sympa si tu mettais une ou deux lignes dans ton profil, comme cela on saurait si on a affaire à Jean-Marc Rouillan, à un maître, à un préfet de région ou à qq d'autre :)
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là comme ça Cg4 suivi de Rg5 avec des velléités de Cf6 parait sympa. 1 Cg4 Re6 (1 .. Re7 2 Re5 est déprimant) 2 Rg5 et les bons coups se font déjà rares, on ne peut jouer Rf7 donc ne reste que Fe8 pour défendre le pion h7 mais sur 3 Ce5 (3 Cf6 Fg6 et pas évident de progresser) les noirs doivent lâcher quelque chose, au moins la case f5 , genre 3 .. Re7 4 Rf5 Fh5 (on ne peut échanger le fou ni tolérer Rf6) 5 Cc6+ Rd7 6 Ca7 Fe2 et j'ai l'impression que le fou va être surchargé, quitte à donner le cavalier en b5 pour ramasser h7.
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@micro : je ne comprends pas pourquoi tu parles de "trait" dans tes statistiques. Le trait dépend de la position de départ. Je ne vois pas le rapport.
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Pardon pour le manque de clarté On peut en effet effectuer la recherche sans séparer l'analyse de toutes les positions possibles en 2 groupes: camp avec la dame au trait et camp avec les pièces mineures au trait, ce que j'ai fait. Dans le cas sans distinction, la mention "avec le trait" est inutile (c'est bien ce que tu veux dire, Simonski?). Mais d'expérience il est souvent très instructif de faire la dichotomie.
Par exemple, on voit ici que la Dame l'emporte relativement identiquement quand elle est opposée à CC, FF ou CF (à 94, 96 et 98% respectivement) si le camp qui à la Dame joue en 1er (545 millions de positions possibles, hors symétries). Si le camp des pièces mineures joue en premier (655 millions de positions - un plus grand nombre parce que le roi adverse a moins de cases interdites par les pièces mineures que son vis-à-vis n'en avait interdites par la Dame), il peut annuler contre CC, FC, FF respectivement 43, 20 et 6% du temps. Donc 1 tempo suffit à CC pour organiser une bien meilleure défense (proba de nulle x7). Une hypothèse possible semble être que les 2 Cavaliers sont un cas où les 2 pièces mineures peuvent se défendre l'une l'autre simultanément, mais je ne sais pas. C'est peut-être bien plus compliqué.
Je ne suis pas sûr d'avoir été plus clair, mais j'ai essayé!
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Je me relis... ... est je vois un bug : Ne pas lire "contre CC, FC et FF" sur la 9e ligne, mais "avec CC, FF et FC". Phew. Désolé.
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"est" Argghh. Reyes, ce serait si sympa si on pouvait éditer son post pendant qq minutes après l'avoir posté, comme cela se fait dans beaucoup de forums (fora !).
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Là Micromégas tu touches clairement à un tabou Il y a eu un fil de discussion :
Pourquoi le forum ne se modernise t-il pas ?
à la suite duquel la lutte héroïque des usagers de France-Echecs n'a pas été vaine puisque nous avons gagné un magnifique moteur de recherche.
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Ce moteur de recherche permet de trouver instantanément Que le mot "con" a été utilisé 869 fois sur le forum et le mot "merde" 759 fois seulement. Putain vient ensuite avec 381 occurrences. Je vous laisse chercher les autres.
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ce que je veux dire c'est que si tu recules toutes les positions d'un coup toutes tes stats seront extrêmement différentes ! C'est pour ça que je pense que ca ne veut rien dire en soi.
Alors erony qu'as-tu à déclarer sur D vs C+F ?
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@ Simonski Quand tu dis finale D vs C+F, tu sous-entends que le joueur avec la Dame a le trait ? Cela expliquerait que nous ne soyons pas sur la même longueur d'onde.
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peu m'importe :-) Je veux savoir si c'est défendable si on n'est pas dans une des 2 forteresses précitées. Ca doit être pour ça qu'on ne se comprend pas :-)
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D/F+C
Oui, autant que je le sache, c'est perdant si l'on n'est pas dans l'une de ces deux forteresses. Et ce n'est pas un phénomène nouveau : J. Berger, dans la 2e édition de ses "Endspiele" datant de 1922 , consacre 3 pages à D/2F, 7 à D/2C, mais... 27 pages à D/F+C ! Dans les deux autres, il ne parvient pas à une conclusion claire, tandis que celle-ci, il veut la "tuer". Et il y parvient !
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C'est défendable dans d'autres cas... Par exemple !!! :-)
Lol. Je sais, tu me hais.
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Zéro pointé
Cette position n'a été évoquée que trois fois le même jour ,le 10-10-2008 à 00:00:39, à 16:09:17 et à 16:56:45
Mais n'ayant cessé de rencontrer, depuis ma naissance, des gens qui ne savaient ni lire, ni écouter, cela ne m'émeut guère. Quant à la "haine" (tout de suite les grands mots), je conseille de [re] lire ce qu'en disait Sacha Guitry.
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Pour les insultes j'aime bien cette citation : Les compliments, c'est bien beau, c'est bien agréable, mais on ne sait jamais si c'est sincère, tandis que les insultes, ça vient du coeur.
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Cornedouille ! Mais c'est vrai. Bulle méritée. Au moins, je suis le seul à m'être donné la peine d'éditer un diagramme !
Le "tu me hais" pour rire visait Simonski. Je vous vouvoie, Monsieur erony.
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N'était-ce point "cornegidouille" ?
Eh bien, sinon aux Echecs, j'aurai au moins appris quelque chose.
Pour savoir de quoi l'on parle, le dernier diagramme est la "position de Walker", l'autre forteresse étant, nous l'avons dit, de Karstedt.
Quant à la "peine d'éditer un diagramme" (pauvre chou...), auriez-vous l'amabilité de citer une personne ayant placé sur FE, ne serait-ce que le dixième du nombre de diagrammes que j'ai pondus depuis un mois ?
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Une médaille pour Erony! premier de la classe lol
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Bon moi aussi je vais faire un diagramme : jolie étude de Troitzky Avec le matériel dont il a été question dans le fil:
Les Blancs jouent et gagnent.
Et comme personne ne va chercher je donne la position finale (Trait aux Noirs):
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C'est défendable dans d'autres cas (version 2!!!) 
J'ai bon dites, j'ai bon ???
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Une autre avec le roi noir au centre 
C'est nul aussi avec la Dame sur 3 autres cases: c2 h2 et g3.
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Micromegas j'essaye d'alimenter ton moulin As-tu pensé à ce genre de position (Trait aux Blancs) :
ou
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Excusez le béotien... mais quelle est la convention dans ce forum lorsqu'on dit finale "D vs C+F" ? N'importe quel camp peut avoir le trait ? Simonski n'a pas daigné me répondre.
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Recentrage
Autant que je le sache, les monstres n'ont pas encore terminé leur digestion de tablebases (5 unités, oui, mais pas 6). Voici donc, dédiée à Tournicoti, une étude d'"idée", vite résolue par un joueur de niveau correct, tandis que le monstre, le nez plongé, si j'ose dire, dans la position critique à 6 unités (qui survient au 6e coup), affiche encore entre -5 et -4.
Les Blancs annulent (O. Carlsson et C. Peronace, 1986)
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Je ne suis pas sûr... que cela corresponde à la requête de Tournicoti: résolution pratiquement sans calcul pour l'humain!
Une position peut-être plus facile où Rybka est bêtement scotché à +3.5 avec les Blancs au trait alors que c'est 0.000000000 pour un humain en quelques secondes de logique:
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La clé de la position éronienne Les Blancs au trait
Sur toute tentative de sortie du Cavalier Noir, les Blancs l'échange avec leur Fou Blanc et les Noirs se retrouvent avec mauvais Fou + Pion.
Joli.
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Toujours dans la position d'Erony
Il semble que Rybka 3 soit un joueur de niveau correct mais simplement un peu dépressif.
Contre tout adversaire il trouve en mode 5 mn les coups qui conduisent à la nulle mais donne les Blancs effectivement perdus jusqu'au bout.
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Pour Tournicoti Un exemple élémentaire déjà cité dans le forum :
La position suivante Trait aux Blancs est bien donné nulle part Fritz et Rybka:
Si on rajoute une paire de pions :
La position trait aux Blancs est toujours nulle (vérifier éventuellement avec les Tablebases) et pourtant indéfiniment :
Ryka 3 affiche +6.25
Fritz 11 affiche +7.61
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Merci pour les positions! quand je disais "pas de calcul", ça ne veut pas dire "pas de calcul du tout" car il faut toujours calculer un minimum, mais en fait des positions dans lesquelles les idées générales et le raisonnement logique supplantent largement le calcul pour trouver le bon chemin.
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Oscar et Carlos
Solution : 1.Fa4+!
[1.Th8? Cg6+ 2.Rg3 Fe5+3.Rg2 Cxh8; 1.Fd5? Cg6+2.Rg3 Fe5+ 3.Rh3 Cxf8]
1...Re7
[1...Rc7 2.Th8 Cg6+ 3.Rg3 Fe5+ 4.Rg2 Cxh8 5.Fe8 Rd8 6.Fh5]
2.Te8+! Rf7 3.Th8! Cg6+ 4.Rg3 Fe5+ 5.Rg2 Cxh8 6.Fd1!! Rg6
[6...Cg6 7.Fh5 : le Cavalier ne s'échappera pas]
7.Fa4!! Rf6
[7...Cf7 8.Fe8 écho]
8.Fe8! Re7 9.Fh5! =.
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Gloutons
Considérez la position suivante (Keres-Portisch 1967 après le 47e coup blanc)
Trait aux Noirs. Vous pouvez avoir deux pions de plus contre Keres.
Portisch refusa le "don grec", même à la sauce estonienne, joua 47...Cc5 48 Rf3 g5 49 hxg5 Fxg5 et finit par l'emporter 40 coups plus tard.
Mais les monstres cybernétiques, cédant à ce qui fut toujours leur péché mignon, s'adonnent à la gloutonnerie : 47...Cxb2? 48 Cxb2 Fxb2 49 Rd2 Fxa3 50 Rc2!
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Sur...g5 on joue calmement g3, sur...Rc5 on donne échec en a6 et on revient, idem sur ...Ra5 (échec en c6). Sur ...R ailleurs, on attend par Rb1. Enfin sur 50...Fxb4 51 cxb4 a3 le Roi blanc oscillera entre c3 et c2, évitant Rb1? c3!. Un simple raisonnement, que Keres et Portisch firent seulement un peu plus vite que le commun des mortels, prouve que la partie est irrémédiablement nulle, nonobstant l'appréciation fritzorybkaïenne de -6,87.
Monstrophobe, moi ? Evidemment non, ces joujoux m'ont permis de mieux analyser des centaines de parties. Mais leurs sectateurs humanoïdes me font trop rire...
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Merci de nous faire partager ton mépris Je crois qu'il n'avais échappé à personne :-)
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Avait
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Jolie la derière position d'Erony Keres-Portisch 1967 Mais où va-il chercher tout ça ?
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Pas plus de mépris que de haine
Cessez Micro de croire que vous être le centre du monde et que c'est toujours vous que je vise (parano un peu mégalo ?).
Je n'ai pas le temps de raconter, par exemple, la retransmission de la partie Adams-Akopian (Enghien 2003) à laquelle j'ai assisté, médusé, à mes débuts sur l'internet... Mais je reviendrai.
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Tiens, Simonski, une autre D vs CF... où la Dame est impuissante.
Monsieur erony, vous traitez certaines personnes de "rigolos étalant leur ignorance", et vous ne pensez pas que cela correspond à la définition de mépriser: "Considérer quelqu'un comme indigne d'estime.". Votre position n'est guère défendable, je le crains. Reconsidérez-la au calme, vous verrez son incohérence.
Revenez nous vite avec vos belles positions: je suis d'accord avec Tantale, elles sont délicieuses.
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Encore un exemple Dans cette position issue d'une étude de Troitzky (Trait aux Blancs):
Le plan de gain est tout simple pour un humain : pater le Roi Noir avec le Roi Blanc et le Fou,
Par exemple:
ce sur quoi les Noirs sont obligés d'avancer le pion g6 et alors CxF.
Rybka et Fritz sont incapables de concevoir un tel point et tournent indéfiniment en rond.
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remplacer point par plan
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Effectivement, la position Keres-Portisch donnée par erony illustre à merveille le thème initial du fil.
Ce qui m'étonne cependant avec cette position, c'est que pour "les monstres" ( terminologie eronienne!)fritz et rybka, ils n'aient aucune idée de l'impuissance des noirs à passer malgré leur 2 pions de plus alors que les différents essais possibles se trouvent, en terme de calcul, à un horizon relativement proche ( donc logiquement intégralement balayé par leurs puissants processeurs...). Ceci semble accréditer totalement leur "stupidité fondamentale" largement masquée par leurs monstrueuses capacités de calcul...
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La dernière position de Tantale également trés révélatrice de l'incapacité des "monstres" à avoir une seule idée! je crois que c'est en celà que l'humain sera toujours supérieur à la machine ( sauf si, un jour, les logiciels deviennent capables de développer des idées et non plus seulement de calculer et de comparer).
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Qui sait ? Sachant que ce sont des êtres humains (avec leurs idées) qui (pour encore quelque temps) programment ces logiciels.
On peut tout attendre de ces monstres-là ! (les programmeurs, hein, on suit dans le fond)
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le gain est tout simple pour un humain? combien de coups tu mets pour avoir la position finale?
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effectivement vu que le Cavalier ne peut (quasiment ) pas bouger..., même si le plan est clair il est loin d'être simple !
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@Simonski et Orouet Cette question m'a torturé toute la nuit.
Les analyses de Troitzy sont trop pleines de trous pour être d'une quelconque utilité.
J'en suis à un point où je me demande si c'est même faisable de pater le Roi Noir avec Roi + Fou dans cette position.
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Traitant cette position de Troitzy avec Rybka 3 en autoplay 5mn, j'obtiens tout de même un gain Blanc
Voici le pgn (bien sur ce n'est pas une preuve)
[Event "Shootout (Rybka332-bit, Blitz:5') "]
[Site "?"]
[Date "1912.??.??"]
[Round "?"]
[White "Troitzky=A"]
[Black "[+0041.13c7c3"]
[Result "1-0"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/2K1p1p1/4b3/7P/6p1/2k5/6N1/6B1 w - - 0 1"]
[PlyCount "73"]
1. Kd8 Bf7 2. Kxe7 Bxh5 3. Nf4 g6 4. Ne2+ Kc4 5. Ng3 Kd5 6. Kd7 Ke5 7. Be3 Kd5
8. Kc7 Kc4 9. Kd6 Kd3 10. Bf2 Kc4 11. Ke5 Kb5 12. Bd4 Kc6 13. Be3 Kb5 14. Bf2
Kc4 15. Ke4 Kb5 16. Kd5 Kb4 17. Bd4 Kb3 18. Kc5 Kc2 19. Kc4 Kd2 20. Bc5 Kc2 21.
Kd4 Kd2 22. Bb4+ Kc2 23. Kc4 Kb2 24. Kd3 Kb3 25. Bc5 Ka4 26. Kc4 Ka5 27. Bd4
Ka4 28. Bc3 Ka3 29. Bd2 Ka2 30. Kb4 Kb2 31. Bc3+ Kc2 32. Kc4 Kd1 33. Kb3 Kc1
34. Bb4 Kd1 35. Ba5 Kc1 36. Bc3 Kd1 37. Kb2 1-0
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C'est un plan très compliqué pour un joueur alors pour un ordi il faut voir 30 coups à l'avance !
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La question pour moi est maintenant Est-ce que l'étude de Troitzy est juste ou non. C'est à dire les Blancs ont-ils un gain forcé.
Mon intuition est que ce bucheron de Troitzy a raison.
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Paradoxalement J'ai fait jouer Rybka en autoplay cette nuit en cadence de match et il n'a fait que tourner en rond. Grosse déception à mon réveil -(
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La dernière étude de Troitzky a un petit frère : Dans la position suivante (Trait aux Blancs):
après la suite forcée:
1.Fc8+ Rf4 2.Cf1 Fg1 3.Rg7 Rxe5 4.Rxf7
Nous avons la position suivante (Trait aux Noirs):
Le gain s'obtient encore en patant le Roi Noir (bon courage!).
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Goinfres attention ! Il ne faut surtout pas manger le pion f3 sinon quand les Noirs auront leur Roi pat ils jouent Fh2 alors CxFh2 f1=D CxD et pat général.
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Je reviens à l'étude précédente Assez passionante. On peut effectivement montré que Blanc a un gain forcé. Le plan consiste à repousser le roi noir sur une bande avec le fou grâce au contrôle complet de l'opposition. Une fois à la bande, les Blancs peuvent toujours forcé le pat du Roi noir. C'est évident avec le roi noir dans une case de coin, mais c'est aussi obtenu en mettant les 2 rois en vis-à-vis avec le fou entre eux ailleurs. Le cavalier blanc ne bouge jamais que pour prendre le fou après l'inéluctable g5, ou bien faire les 2 ou 3 bonds pour aller mater le roi noir immobilisé.
Sauf erreur, g5 apparaît au plus tard au 24e coup et le coup blanc qui mène au gain le plus rapide... 1. Ff2 ! La plus longue défense noire consiste à arriver dans la position de pat du roi que tu as indiqué, ce qui prends 16 coups, et le mat qui suit prend 34 coups.
Tout cela est hors de portée des logiciels actuels sur des ordinateurs ordinaires.
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"montrer", pas montré, "toujours forcer". grr
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Je suis intrigué Comment as-tu obtenu des résultats tels que "g5 apparaît au plus tard au 24e coup et le coup blanc qui mène au gain le plus rapide... 1. Ff2 ! La plus longue défense noire consiste à arriver dans la position de pat du roi que tu as indiqué, ce qui prends 16 coups, et le mat qui suit prend 34 coups." ?
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"indiquée", "prend 16 coups" aussi... aïe, aïe, aïe
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Par analyse manuelle avec Rybka, quoi d'autre ?
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Ca doit faire du boulot !!
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Quelques heures, oui... J'ai dû aussi utilisé Freeze pour résoudre quelques questions.
Je ne sais pas si je dois poster l'analyse: elle est lonnnngue et je ne l'ai pas hiérarchisée ou purgée des redondances possibles. Mais je crois qu'elle tient la route.
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utiliser. phew... fatigué au bout de l'étude, Micromégas Ne sait plus écrire...
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Tu peux poster l'analyse en pgn ?
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Et chapeau bas à Mr Troitzy. Qui est-ce ?
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Voilà ! Bonne chance avec la démolition !
[Event "Deep Rybka3 + Freeze + Micromégas "]
[Site "?"]
[Date "2008.10.15"]
[Round "?"]
[White "White"]
[Black "Black"]
[Result "1-0"]
[Annotator " "]
[SetUp "1"]
[FEN "8/4K3/6p1/3k3b/6p1/6N1/8/6B1 w - - 0 0"]
[PlyCount "45"]
1. Bf2 Ke5 (1... Kc6 2. Ke6 Kc7 3. Kd5 Kd7 4. Bb6 Ke7 5. Bc7 Kd7 6. Bd6 Ke8 7.
Kc6 Kd8 8. Bc5 Ke8 9. Kd6 Kf7 10. Bd4 Kf8 11. Bf6 Ke8 12. Ke6 Kf8 13. Bg5 Kg8
14. Bh6 Kh7 15. Bf8 Kg8 16. Ke7 Kh7 17. Kf7 Kh8 18. Bh6 Kh7 19. Bg7 g5+ 20.
Nxh5 g3 21. Nf6#) 2. Be3 Kd5 3. Kd7 Ke5 (3... Kc4 4. Kc6 Kd3 (4... Kb4 5. Bb6
Kc4 6. Bc5 Kd3 7. Kb5 Kc3 8. Bb6 Kd3 9. Kb4 Kc2 (9... Kd2 10. Kc4 Kc2 11. Bc5
Kd2 12. Bd4 Kc2 13. Bc3 Kd1 14. Kb3 Kc1 15. Bb4 Kb1 16. Ba3 Ka1 17. Bb2+ Kb1
18. Ne4 g3 19. Nc3#) 10. Kc4 Kb2 11. Bd4+ Ka3 12. Bc3 Ka2 13. Kb4 Kb1 14. Kb3
Kc1 15. Bb4 Kb1 (15... Kd1 16. Kb2 g5 17. Nxh5 Ke2) 16. Ba3 Ka1 17. Bb2+ Kb1
18. Ne4 g5 19. Nc3#)) 4. Kc6 Ke6 5. Bd4 Ke7 6. Kd5 Kd7 7. Bb6 Ke7 8. Bc7 Kd7 9.
Bd6 Ke8 (9... Kd8 10. Kc6 Ke8 11. Bc5 Kf7 12. Kd6 Kf6 13. Be3 Kf7 14. Bg5 Ke8
15. Ke6 Kf8 16. Bf6 Kg8 17. Ke7 Kh7 18. Kf7 Kh6 19. Kg8 g5 20. Bg7+ Kg6 21. Be5
Kh6 22. Nf5+ Kg6 23. Ne7+ Kh6 24. Bg7#) (9... Kc8 10. Kc6 Kd8 11. Bc5 Ke8 12.
Kd6 Kf7 13. Ke5 Ke8 14. Ke6 Kd8 15. Bb6+ Kc8 16. Kd6 Kb7 17. Bc7 Ka7 18. Kc6
Ka8 19. Kb6 g5 20. Nxh5) 10. Ke6 Kd8 11. Be5 Kc8 (11... Ke8 12. Bf6 Kf8 13.
Be7+ Kg7 14. Ba3 Kg8 15. Kf6 Kh8 16. Bf8 Kh7 17. Kf7 Kh8 18. Bh6 Kh7 19. Bg7
g5+ 20. Nxh5 g3 21. Nf6#) 12. Kd6 Kd8 (12... Kb7 13. Kc5 Kc8 (13... Ka6 14. Bc7
Kb7 15. Bb6 Kc8 16. Kc6 Kb8 17. Ba5 Ka7 18. Bc7 Ka8 19. Kb6 g5) (13... Ka7 14.
Kc6 Ka6 15. Bc3 Ka7 16. Bd4+ Kb8 17. Bb6 Ka8 18. Kc7) 14. Kc6 Kd8 15. Bf6+ Ke8
(15... Kc8 16. Be7 Kb8 (16... g5) 17. Bd6+ Ka7 18. Bc7 Ka8 19. Kb6 g5) 16. Kd6
Kf7 (16... Kf8 17. Ke6 Kg8 18. Be7 Kg7 19. Ba3 Kg8 20. Kf6 Kh8 21. Bf8 Kh7 22.
Kf7 Kh8 23. Bh6 Kh7 24. Bg7 g5+ 25. Nxh5 g3 26. Nf6#) 17. Be7 Kg8 18. Ke6 Kg7
19. Bb4 Kh7 20. Bf8 Kg8 21. Ke7 Kh7 22. Kf7 Kh8 23. Bh6 Kh7 24. Bg7 g5+ 25.
Nxh5 g3 26. Nf6#) 13. Bf6+ Ke8 14. Ke6 Kf8 15. Bg5 (15. Bd8 Kg7 16. Be7 Kh7 17.
Kf7 Kh6 18. Kf6 Kh7 19. Bf8 Kg8 20. Bg7 Kh7 21. Kf7 g5+ 22. Nxh5 g3 23. Nf6#)
15... Kg7 16. Be7 Kh7 17. Bf8 (17. Kf6 Kg8 18. Bd6 Kh8 19. Bf8 Kh7 20. Kf7 Kh8
21. Bh6 Kh7 22. Bg7 g5+ 23. Nxh5 g3 24. Nf6#) 17... Kg8 (17... Kg8) 18. Ke7 Kh7
19. Kf7 Kh8 20. Bh6 Kh7 21. Bg7 g5+ 22. Nxh5 g3 23. Nf6# 1-0
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Aleksey Alexeyevich Troitzky Dans Wikipedia :
Troitsky
Tu peux trouver 110 études de Troitzky sur cette page (Utiliser internet explorer).
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Pardon j'avais lu Troitzy dans le message de 15-10-2008 à 15:22:59 et je pensais que tu parlais d'un inconnu.
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On peut l'écrire avec ou sans s
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C'est l'absence de k qui m'a planté Sans importance
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Comment repousser un roi à la bande avec un fou Apparemment 16 coups contre la meilleure défense
1. Rb7 Rd5 2. Rc7 Rc5 3. Fb2 Rd5 4. Rd7 Rc5 5. Re6 Rc4 6. Re5 Rc5 7. Fd4 Rc4 8. Re4 Rb4 9. Rd5 Rb3 10. Fa1 Rb4 11. Ff6 Rb3 12. Rd4 Rb4 13. Fe7 Rb3 14. Rd3 Rb2 15. Fb4 Rb3 16. Fc3 Ra3
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Comment touves tu cela ?
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Avec un logiciel aussi génial que méconnu... Freeze que tu trouveras sur http://www.shredderchess.com/chess-program/freezer.html. Malheureusement, c'est €80...
Envoyer un roi à la bande avec un cavalier, c'est aussi forcé mais c'est 33 coups.
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Le lien à l'endroit j'espère http://www.shredderchess.com/chess-program/freezer.html
Freezer
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@Reyes Si tu pouvais mettre un exemple plus clair dans le FAQ, qui permette de mieux comprendre la syntaxe et comment obtenir que ce qui apparaît dans le corps du texte sur le forum et est clickable soit différent de l'adresse web elle-même, ce serait un plus très appréciable pour les béotiens des balises comme moi.
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Oui D'ailleurs je viens de voir une méthode de gain C+F contre Roi ou on commence par amener le Roi à la bande avec son Roi et son Fou et seulement alors on fait travailler le cavalier.
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Ah ! la belle découverte !
Roi et Cavalier (a fortiori Roi et Fou) peuvent pousser le Roi adverse à la bande. Mais dites-moi, comment A. Troïtzky, justement, aurait-il pu en 1906 établir son théorème sur 2C/P, s'il ne s'en était pas rendu compte ? Il est vrai qu'il n'était muni que de son propre cerveau. Un infirme, donc.
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"Théorème" en question... s'est semble-t-il avéré partiellement erroné par la suite...Pas infirme donc... Juste humain...
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Un nouvel exemple tout frais pour Tournicoti : la 7e du match Anand-Kramnik, exemple éloquent de la nécessité d'une réflexion purement humaine.
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Comme la finale D contre CC a été souvent évoquée dans ce fil J'ai réalisé une petite vidéo d'une d'un des gains les plus longs.
Pour la visionner utilisez un lecteur de mp4 comme vlc media studio par exemple.
Pour une musique mieux adaptée toute suggestion est bienvenue.
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pour utiliser Windows media player il suffit d'installer
les codecs ici
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Chouette la musique. Les 4 saisons de Vivaldi, n'est-ce-pas ?
Pour la prochaine vidéo, laisse la position finale quelques secondes, parce que mon lecteur se ferme tout de suite qd la vidéo se termine et je ne vois pas comment ça finit, cette histoire. M'enfin pour un humain, c'est impossible de jouer avec autant de précision.
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Plus simple encore : je viens de la mettre sur Youtube
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Merci yggdrasill J'ai tenu compte de ton avis et la nouvelle vidéo est à cette adresse sur youtube maintenant.
On peut la regarder en plein écran.
J'ai aussi changé la musique pour le Poinconneur des Lilas de Gainsbourg qui me semblait mieux convenir.
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Excellente initiative! Peux-tu modifier le titre?
Cavalier se dit knight en anglais!Chess ending queen against two knights
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Très bien: le titre correct est Chess Ending: Queen vs two knights (avec vs signifiant versus. Entre deux adversaires on utilise volontier versus plutôt que against :o))
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Merci à vous deux Modificationss faites
C'est la première fois que je poste sur youtube
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Si un joueur de la SACEM tombe sur cette vidéo, ne va-t-il pas me voler dans les plumes en raison de la chanson de Gainsbourg en toîle de fond ?
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La plus longue finale Dame + Pions Vs Dame en vidéo Puisqu'il en a été aussi question dans ce fil j'ai réalisé ce matin la vidéo de cette finale ici placée sur youtube.
Merci d'excuser les quelques craquements dans la musique, mon PC a du mal a effectuer toutes les taches que je lui demande simultanément.
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Et pour finir, le plus long mat humain Le mat en 290 coups de Otto Titusz Blathy
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je l'aurais plutôt intitulé : the longuest mate Queen pawn vs "Queen"
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Une position candidate : la solution est tactique mais peut-être difficile à trouver pour un programme (en tout cas, il semble que Fritz 8 ne trouve pas). Tiré d'une partie Hug-Hort et de l'excellent "The Best Move" de Hort et Jansa.
Noirs au trait.
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@Orouet Merci - Rectification faite -)
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Enfin si vous aimez Beethoven Voici la vidéo du plus long mat 6 pieces. il s'agit de la finale T+C contre C+C, mat en 270 coups.
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@erony la 7 ème du match VA - VK, forteresse en finale de pions... le joueur humain, même de faible niveau, comprend tout de suite que si le roi blanc ne peut pas pénétrer dans le camp noir, le gain blanc est impossible... et Rybka ne voit que l'avantage matériel! risible!!!
Que pense alors rybka de cette finale ( désolé, je ne sais pas faire les diagrammes):
Blancs: R n'importe où sur l'une des rangées 1, 2 ou 3, pions en a4, c4, d5, e5, f4, h4
Noirs: R en e7, pions en a5, c5, f5, h5. Les Blancs ont 2 pions de plus mais ne peuvent pas gagner car le R noir tient ces 2 pions en respect et LE ROI BLANC N'A AUCUNE CASE DE PENETRATION DANS LE CAMP NOIR. cette simple idée doit être totalement étrangère à rybka dont j'aimerai bien connaître l'évaluation de cette position... Il doit donner les blancs archi gagnants avec une évaluation écrasante!
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@Tantale Des 5 positions de mat DP vs D en 124 coups, pourquoi prendre la seule où le roi blanc est en échec dans la position initiale ? Un peu dommage, non ?
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@Tournicoti Deep Rybka évalue ta position à +5, Deep Shredder 11 à +0, instantanément. Shredder est pourtant beaucoup plus faible que Rybka. Le créateur de Rybka a indiqué à maintes reprises que rectifier son progamme pour détecter les forteresses ne servait à rien puisque dans quasi tous ces cas, à sa connaissance, Rybka finissait par la nulle de toute manière, même avec une évaluation fausse, donc le coût/gain d'opportunité en point Elo est nul. Un pragmatisme qui a permis à Vasik de nous donner le plus fort joueur d'échec de tous les temps... "Risible" est un point de vue...
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Tiens, Micromegas, tu pourrais soumettre à rybka la position tactique ci-dessus (dernier diag.) ? Je serais curieux de savoir en combien de temps il trouve la suite jouée par Hort, ou s'il joue autre chose...
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@Micromegas ton raisonnement ne tient pas car si rybka voit la possibilité de simplifier la position pour obtenir une finale qu'il juge à +5 pour lui ( donc qu'il estime gagnante), il va faire la simplification sans hésiter... et se retrouver dans une finale nulle qu'il aurait gagné s'il avait garder des pièces sur le jeu!
Si ça, ce n'est pas "risible" et bien je ne sais pas ce qu'il te faut!!! Transformer volontairement une position gagnante en une position nulle, alors qu'on est considéré comme "supérieur" échiquéennement à tout être humain ( même le champion du monde) et que n'importe quel joueur de niveau moyen comprend rapidement que la position ne gagne pas à cause de la forteresse, ça c'est effectivement du génie!
Sincèrement,si Vasik tient les propos que tu lui attribues, il est tout simplement stupide!
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@Micromegas J'ai trouvé cette position dans longest checkmate.
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@Tournicoti Ce n'est pas mon raisonnement mais celui de l'auteur de Rybka et il a évidemment conscience de ton contre-argument. La probabilité de ce que tu décris très justement est suffisamment faible à ses yeux pour ne pas justifier l'implémentation d'un module de détection de forteresses qui utiliserait des ressources processeur sans "rapporter" plus qu'il ne coûterait en espérance de points Elo. Le raisonnement est utilitariste et probabiliste, et il tient la route.
Il est clair que du point de vue d'un problèmiste, la proba de tomber sur une forteresse est bien plus élevée: Rybka n'est pas optimisé pour la résolution de problèmes - ce qui justifierait immédiatemment un module forteresse -, mais pour le gain en match, ce pour quoi il est sans pareil. Est-ce plus clair ?
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@alobert 1... Tf3 (+5) en 1 seconde sur mon portable Core 2 1.06Ghz 32-bit avec Deep Rybka 3
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Les modules ne voient pas les nulles positionelles Ce sont de grosses brutes.
Par exemple dans le diagramme :
Ils jurent éternellement les Noirs archi-gagnants
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Merci, Micromegas Hort a en fait joué 1....Fxh4 2.gxh4 Tf3 3.Ce3 Tg3+ 4.Rh1 Tf2 0-1
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@Tantale Dans ton dernier diagramme, c'est trait aux blancs qui jouent Rg2 et annulent (il faut défendre h2) car si c'est trait aux noirs,... Dh1 l'emporte aisément apparemment.
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le diagramme de Tantale rejoint assez bien l'argument de Micromegas je trouve : il faudrait vraiment que les noirs aient joué comme des grosses chèvres pour atteindre cette position ; la probabilité qu'elle apparaisse est nulle.
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@Micromegas Avec l'évolution ultra-rapide de la puissance des ordis, je ne vois pas où est le problème des ressources puisqu'elles ne cessent de croître, et c'est d'ailleurs cette puissance brute qui fait(aussi)en trés grande partie la force des programmes (épuiser toutes les possibilités sur un grand nombre de coups par la force brute).
J'ai plutôt le sentiment que pour dissimuler une lacune de rybka, son créateur n'a pas trouvé d'autre argument que celui que tu cites, argument bien fallacieux s'il en est.
Ce qui m'interpelle par contre, c'est que Shredder reconnaisse des situations de forteresse, et la manière dont il pratique pour le faire ( "son raisonnement"...) car il n'est pas possible, me semble-t-il, de lui faire ingurgiter toutes les positions de forteresse existantes. Il faut donc bien qu'il y ait quelque part un "raisonnement"...
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@alobert Rybka évalue 1...Tf3 à -12 et 1...Fxh4 à -7 (2ème meilleur coup à égalité avec 1...Tf2+)après quelques minutes. Le sacrifice du Fou semble donc superflu (mais certes toujours gagnant).
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ah ah ! j'aurais joué Tf2+ moi en effet.
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