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| Etudes de Grigoriev par Se***12272 le
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| Etudes | |
Bonjour, Savez-vous s'il existe un receuil des études de pions de Grigoriev ? Merci!
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Bonne chance Il en existe au moins un, mais en Russe et publié dans les années 50: "Sachmatnoe tvorcestvo N.D.Grigorieva"
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Le russe et moi... on est pas copains :-)
Sur quoi se basent les auteurs de livres de finales pour citer ces études ?
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Je me le demande "Les grands-maîtres n'aiment pas les finales de pions, tout simplement parce qu'ils ne les comprennent pas !" (N. D. Grigoriev, cité par Tkachenko et Didukh dans leur article sur Zinar, "Endgame" n° 173).
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Je me suis pris de passion pour ces études très récemment. Mais c'est fabuleux toutes la tactique qui peut se développer avec deux pions sur l'échiquier!
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Et avec trois...
Connaissez-vous celle-ci (extraite de l'article précité) ? Faites le test avec des GMI de votre connaissance, voyez combien de temps cela leur demande...
Les Blancs gagnent (M. Zinar, 1981)
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Euh... je dois dire que je ne connais aucun GMI :-)
Mais je vais tenter d'y réfléchir !
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J'ai l'impression que l'astuce est d'approcher le roi blanc de la case B3, pour exercer des menaces de mat lors de la promotion du pion noir, c'est la bonne idée ?
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ne donne pas les coups stp pour que je (on?) puisse continuer à y réfléchir!
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Simultané! J'allais justement citer le TD.12 :-) Vraiment magnifique! Tout comme cet article des 2 Sergeis que tu cites.
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endgame c'est une revue?
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Bon je donne ma langue au chat. Pas moyen d'arriver à une position théorique de R+D vs R+Pc2...
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l'idée des pions Cavalier ?
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Grigoriev : le recueil établi par Ilya Kan et quelques autres a été traduit en italien (trad par G.Porreca), au moins 5 éditions entre 1965 et 1982. Il y a une édition néerlandaise aussi.
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Qu'est ce que c'est l'idée des pions cavaliers GBel?
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Le livre original de 1954... ... est disponible online si tu cherches un peu...
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Mais quel livre original? je ne m'y retrouve plus dans vos commentaires :-)
-Le livre original c'est celui en russe ?
-Endgame c'est une revue? Si oui comment se la procurer ?
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Je veux dire le "scan" du livre original...
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1954 en russe
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oui, EG (Endgames) est une revue, publiée depuis 1965. 4 numéros par an. Abonnements : 25 euros auprès de Marcel van Herck (arves@skynet.be)
Quant au livre original, s'il y a des traductions en d'autres langues, c'est bien que le livre en russe est l'original...
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Pour avoir une idée d'EG, dont la maquette a évidemment évolué (notamment depuis 2007), vois www.gadycosteff.com/eg/ où tu trouveras les 152 premiers numéros (on en est au 174/octobre 2008).
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Mettre les pions en position cavalier quand il ya une colonne d'écart, ils deviennent alors imprenables
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mais là j'avoue que je ne vois pas comment les blancs gagnent avec une promotion dame noire au prochain coup
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ah oui, je crois que je comprend ce que tu veux dire GBel. Par exemple, si les noirs veulent prendre C3 par Rc4, on joue e4 et le pion c3 est "imprenable"?
Mais ici je suis même pas certain qu'il soit si empoisonné que ça, car lors de la promotion du pion e le pion noir est en c3, et je ne sais pas si on peu arrêter un pion en c3...
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"une promotion dame noire au prochain coup" ?? faut-il rappeler dans quel sens est disposé l'échiquier ? Sinon, cherchez un coup de roi paradoxal, ça peut aider (1.Rf7? zz Rd5!=)
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Pas simple...
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aih, décalage horaire... effectivement...
Donc ici plusieurs thèmes : l'opposition à dustance et les pions cavaliers...
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la question qu'il faut peut-être se poser Avec une dame blanche en e8, peut on arrêter un pion noir en C3 avec un roi en d2 ? Et si oui de quelle manière ?
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Meyer, 1884 Rc6,Dd8/Re2,pf3, trait indifférent
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T'es une vraie bibliothèque Etyoud ou tu as un truc :-)
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ya pas de truc, j'ai ces livres (je parle des Grigoriev) et la position de Meyer est dans les bons livres généralistes sur les finales en principe. On parle quand même de positions basiques, là.
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Je viens de voir dans le texte... ... que le Gregoriev de 1954 est en fait une seconde édition. Rectification pour les puristes !
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la première est de 1952 (344 pages, tirage 15 000 ex), la seconde fait 488 pages et comporte beaucoup plus de compositions (tirage 40 000 ex).
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Je savais qu'il saurait :-)
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Vous serez donc bien équipé Reste le plus difficile : lire.
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Argh je suis en pleine lecture du livre "secrets of pawn endings", et sur quoi je tombe dans les exercices du chapitre 4? Bingo, cette étude !
Ce qui me rassure, c'est qu'elle est classée "extrêmement difficile"...
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En effet
et j'en profite pour remarquer que la solution (p. 61) bien rédigée dans l'ensemble (malgré ces agaçants points d'exclamation pour des coups triviaux), comporte une maladresse pédagogique dans la variante 2...Rc4.
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Je reprends la citation d'Erony :
"Les grands-maîtres n'aiment pas les finales de pions, tout simplement parce qu'ils ne les comprennent pas !" (N. D. Grigoriev, cité par Tkachenko et Didukh dans leur article sur Zinar, "Endgame" n° 173).
Elle me semble illustrée par la partie Kasparov,Garry (2817) - Bacrot,Etienne (2675) [C88]
ARM-ROW m Moscow (3), 12.06.2004
Trait aux Blancs
64.Ke2 Kf6?? [64...Kd4! 65.Kf3 Ke5 66.h5 Ke6 (66...Kf6?? 67.Kf4+-) 67.h6 Kf6=] 65.Ke3 Kg6 66.Kd4?? [66.Kf3! Kh5 67.Kf4 Kg6 68.Ke5+-] 66...Kh5= ½-½
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Pour le premier diagramme de Zinar posté par Erony La solution est la dernière étude de page consacrée à Zinar
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Pour escuser les grands maitres il faut dire que ces positions arrivent bien souvent après 5h de jeu, les pensées ne sont plus très fraiches!
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une marrante Les blancs jouent et font nulle
Kasparian 1937
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Kasparov-Bacrot
Je me souviens de cette partie, qui m'avait paru incompréhensible. En effet Etienne rentre délibérément par 61...Cb4-d5+!! (Fxd5 Rxd5 Rd3 Re5- diagramme) dans cette finale de pions qu'il a correctement jugée nulle. Et il a certainement vu sur 64 Re3 f4+!! 65 gxf4+ Rf6!! 66 h5 Rg7 qui justifie sa conception. Pourquoi alors se tromper quand c'est devenu plus simple ?
Son adversaire a, lui aussi, vu la réfutation de 64 Re3 (qui autrement serait meurtrier). Après la gaffe d'Etienne, il trouve le seul coup gagnant 65 Re3!! (65 Rf3? Re5!). Pourquoi, là encore, ne joue-t-il pas le coup évident 66 Rf3! qu'il avait bien dû prévoir sur 65...Re5, mystère...
J'avais en vue à l'époque un article sur FE que j'eusse intitulé "Génies ou idiots ?" (le point d'interrogation est important). J'y ai renoncé, le trouvant trop polémique, et ignorant le contexte : l'état de la pendule, la situation du match (c'était une compétition par équipes) etc [et l'état de "fraîcheur" comme dit Sebj]. Mais puisque Tantale m'a en quelque sorte "provoqué" (!), vous n'échapperez pas à la conclusion que je lui destinais (en rapport à une actualité du moment où un joueur japonais n'avait pu obtenir un congé pour disputer un tournoi)
"Comment convaincre le "vulgum pecus" que les Echecs sont une activité sérieuse, quand on voit un "2 800" (qui, rappelons-le, considère l'étude des finales théoriques comme "inutile") et un futur "2 700" flotter ainsi ?".
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Ka-Ba : que disaient les horloges ?
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Je présume
que le terme "horloge" est l'équivalent québécois de "pendule". Et donc j'ai répondu.
Mais, outre que ce n'est pas une excuse (relire la citation d'Alekhine), cela n'explique rien : le plus dur avait été fait. Ces deux grands joueurs donnent, par leur jeu antérieur, l'impression d'avoir fait le tour de la position, et donc apparemment pouvaient la terminer en blitz.
Je vois peut-être une tentative d'explication de la 2e gaffe (66 Rd4?) et sans faire appel à un "cogniticien"- sic. Le joueur des Blancs a pu se rendre compte (un peu tard) que 66 Rf4?, qui semble gagnant, se heurte à ...f6 67 h5+ Rh6!! et ne plus avoir le courage de reconsidérer 66 Rf3! Rg7 67 Rf4 Rf6 68 h5! + -.
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Une précision
Les cases f4 et f6 ne sont pas conjuguées quand le pion "h" est en h4: l'accès du RB en f4 assure le gain, quel que soit le trait (à cause de la possibilité h4-h5!). Mais elles le sont avec le pion en h5.
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Mais f3 et e5 le sont comme e5 et g6.
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j'aime bien ce thème 
Les Blancs jouent et font nulle, Georgiev (1950)
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trouvé en 30s je m'épate moi-même.
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l'idée de ce pat est connue depuis les années 20 (Kraemer, Fahrni), mais Gorgiev (pas Georgiev) a trouvé une intro sympa, même si Kubbel a aussi fouiné par là avant lui.
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Kasparov-Bacrot Selon chessgames.com, il restait apparemment environ 8 minutes à chaque joueur à ce stade, donc pas de zeitnot.
@ erony : une pendule d'échecs est constituée de 2 horloges. Pas de québécisme dans "Que disaient les horloges?".
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étude Grigoriev 1.h6 Rf8 2.h5 Rf7 3.Re3! (et pas 3.Rf4 f5 4.Rg3 Rg8 etc. - Les Blancs doivent attendre que le roi noir soit sur la 8eme 3...Rf8 4.Rf4 f5 5.Rf1 fin de l'intro 5.Rxf5! g3 6.Rf6 Rg8 7.Rg6 g2 8.h7+ Rh8 9.Rh6 g1D pat! idem avec g1T et g1C/F sont des nulles théoriques.
Tu avais tout ça en 30 sec Fox? ;)
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hm... Gorgiev, pas Grigoriev...
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Ce que Fox
a dû voir en 30 secondes : 1 h6 Rf8 2 h5 Rg8 3 Rf4 f5 4 Rxf5! g3 5 Rg6 etc.
S'il a vu 2...Rf7 3 Re3! aussi, il a droit à mes -- encore plus chaleureuses -- félicitations.
Et vive le Québec libre...
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erony lit dans mes pensées c'est en effet cette variante que j'ai vue tout de suite (peut-être l'avais-je déjà faite avant, car c'est venu instantanément). Je n'ai pas regardé en effet 2...Rf7 ; pas sûr que j'aurais trouvé 3.Re3, en tout cas pas a tempo.
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@erony: je pourrai avoir la soluce expliquée du premier diagramme? Je ne comprends pas pourquoi Rg7 est le seul coup.
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Fox -- "faite avant" : mais oui, certainement, et un certain "feed-back" (dont il fut largement question) fit le reste. Il sera facile, au sous-sol, entre deux bouteilles, de retrouver le 44 d'un opuscule poussiéreux.
Polgara -- pour faire simple, il faut obtenir Rf7/Rd5 avec le trait aux Noirs. Car trait aux Blancs, on doit jouer Rf6, qui aura l'inconvénient de gêner la Dame blanche, laquelle doit intervenir sur g5. Conseil : essayer un petit quart d'heure de comprendre avec ces indications, puis se reporter au lien donné par Tantale.
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merci, ca m'occupera ce WE :)
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Cette étude de Grigoriev est aussi remarquable
Les Blancs jouent et font nulle
je trouve cela tout de même compliqué si on joue les bons coups Noirs.
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Et puis aussi cette étude de Zinar 1983 Les Blancs jouent et font nulle
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L'étude de Grigoriev
sera déjà moins compliquée si l'on donne la position exacte : le Roi blanc est en h2. Cette rectification faite, elle est moins difficile que le "cru Grigo" habituel, car très logique : il faut être prêt à capturer le bon pion dans les deux cas.
Il n'empêche que le 5e et le 6e coup sont spectaculaires.
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@ Tantale Il doit y avoir un bug dans le diagramme de Grigoriev de 10:25:23...
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Ecrire c'est bien lire c'est mieux
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@Micromegas C'est l'heure qui ne te plait pas ? -)
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@Micromegas
Tu as raison. Mes excuses
Je refais le diagramme:
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@Erony Moi aussi j'ai sauté les posts !!
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Tout le monde peut comprendre... que si quelqu'un insère un post pendant que l'on en tape un soi-même, on peut rater une étape de la conversation. N'est-ce pas, erony ? Merci quand même pour la leçon. Croyez bien que je la tiens pour ce qu'elle vaut.
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Je puis le comprendre
et éventuellement regretter la rudesse de mes propos. Mais pour une créature venue de l'espace cybernétique, les quatre minutes de décalage me parurent une éternité... prévisible.
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Votre éventuelle concession vous fait honneur. Au plaisir sincère de lire la prochaine expression de votre admirable érudition échiquéenne.
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Notez
que cette dernière étude de Grigoriev (diagramme correct ci-dessus avec RBh2) n'est pas connue de tout le monde.
Dans une chronique datant d'une semaine, parue sur un site médiatique, un commentateur allemand nous montre une partie Yildiz-Danielian 2009, où la joueuse des Blancs a manqué le même sauvetage. Il qualifie de "study-like" (sic) le bon coup Re7!!. En effet. Il donne ensuite un exemple d'illustration offensive de la même idée. Je me permettrai de suppléer à cet oubli historique en disant : merci, Monsieur Grigoriev.
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Nous fêtons aujourd'hui l'anniversaire de la naissance de Nikolay Dmitryevich Grigoriev.
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Etyoud avait montré jadis le joyau suivant:
Grigoriev, Shakmatny Listok, 1929, #400, 2ème prix
nulle
Même avec un dual mineur, appréciez l'artiste et l'écho.
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Trait aux Noirs (variante de Karpov-Shirov 1994).
Les Blancs viennent de jouer b3-b4, attaquant votre pion a5. Trois coups candidats : la prise, la poussée, la défense. Quel est votre choix ?
8/1p6/8/p3kp1p/1PP3p1/P3K1P1/7P/8
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Alors ? Vous abandonnez ? Ah non !
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Je pense que par élimination, c'est 1…b6 :
— 1…a×b6 2.a×b6 semble directement perdant : les noirs aimeraient passer !
— 1…a4 2.c5 et le roi noir est repoussé, par exemple : 2…Rd5 3.Rf4 Re6 4.Rg5.
Après 1…b6, c'est moins clair : 2.c5 b×c5 3.b×a5 Rd5 et on se demande même si les noirs ne gagnent pas (avec la possibilité h5-h4 ou f5-f4). Cela dit 2.c5 n'est pas obligatoire.
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Bravo Bellamy.
1...b6!! est en effet le seul coup, et 2 c5?, qui serait gagnant si les Noirs avaient intercalé ...axb4, est ici perdant !
Après 2...bxc5,
le triste choix est :
3 bxc5 Rd5 et le pion a5 sera plus rapide que le pion h2, ou
3 bxa5 Rd5 4 Rf4 (4 Rd3 Rc6 5 Rc4 h4! ou f4!) c4! 5 Re3 Rc5 6 a4 c3! 7 Rd3 et maintenant, non 7...f4? 8 gxf4 h4 9 a6! Rb6 10 f5= mais bel et bien 7...h4!!
8/8/8/P1k2p2/P5pp/2pK2P1/7P/8
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Heureusement, les Blancs peuvent éviter cette tournure par 2 bxa5! bxa5 3 a4 Rd6 4 Rd4 Rc6 5 c5 Rc7=.
Il est amusant de comparer cet exemple avec celui déjà traité dans LSF1, où de même la prise en b4 est perdante, et nécessaire est ...b7-b6!!. Mais le motif était différent : au lieu de conserver un pion (comme contre-jeu), il fallait garder un tempo !
Les Noirs annulent (variante de Veröci-Bohmgren 1972).
8/1p4kp/2p1K3/p7/1PP5/P7/5P2/8
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Vous avez un pion de moins. Est-ce à dire que vous deviez perdre ? Les Blancs ont même gagné... au temps. Je ne vous en demande pas tant...
Trait aux Blancs : quel est le seul coup ? (Gelfand-Seirawan 1996).
8/3k4/1p6/p2p3p/P1pP3P/2P5/3K4/8
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A rapprocher de cette astuce archiconnue :
Les Blancs gagnent.
8/8/8/3k4/2pP4/2P5/2K5/8
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Trop facile ? Je suis d'accord. Vous vous êtes dit que si Erony donne cet exercice où la clé semble évidente, c'est qu'il doit y avoir un piège. Eh bien non ! La surprise est qu'il n'y a pas de surprise.
Le bon coup fut effectivement joué dans la partie, car il y a parfois un grand-maître qui "comprend les finales de pions", pour consoler Grigoriev (voyez ci-dessus le 1er novembre 2008).
Il faut bien jouer 1 Rd1!! pour tenir
-- l'aile-Roi après 1...Re6 2 Re2 Rf5 3 Rf3,
-- l'aile-Dame après 1...Rc6 2 Rc2 b5 3 axb5+ Rxb5 4 Rb2! Rc6 (Ra4 5 Ra2) 5 Ra3!! (diagramme).
Si le Roi noir va chercher h4, trois pions noirs tomberont, donnant une finale D+P/D nulle, mais que les Noirs n'ont aucun intérêt à jouer. Ce qu'ils firent pourtant, ne pouvant se résoudre à donner nulle après 5...Rb5 6 Rb2.
8/8/2k5/p2p3p/2pP3P/K1P5/8/8
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Le coup équipollent est le bon : 1 Rc1!!, mais dans un but opposé. Au lieu de colmater les brèches, on envahit le terrain délaissé par le Roi adverse. Après tout, on défendait, mais à présent on attaque :
-- 1...Re4 2 Rb2
-- 1...Rc6 2 Rd2
En résumé,
-- dans le premier cas, droite-droite, gauche-gauche,
-- dans le second, droite-gauche, gauche-droite.
C'était notre modeste contribution à la vie militaire, particulièrement active en ce moment sur notre forum préféré.
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Les rencontres "Femmes-Vieux", généralement affublées d'intitulés plus poétiques, ont l'intérêt de voir s'affronter la vivacité tactique (supposée) des jeunes nénettes et la technique en finale (également supposée) des vioques.
Cette partie se termina par la nulle 8 coups plus tard. Considérez-vous cette issue comme justifiée ?
Trait aux Blancs (Xie Jun-Hort 1995 après 49 coups).
8/5p2/4p1k1/1p1pP3/3P4/4KPP1/8/8
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Voyons d'abord la suite de la partie.
50 Rd3? Lorgnant le pion isolé noir. Mais ceci laisse échapper le gain.
Suicidaires sont par ailleurs 50 g4?? et 50 f4?? permettant l'invasion du Roi noir. f6!! Ce n'est pas le moment de barguigner.
Si les Blancs pouvaient jouer à la fois exf6, f4 et g4, ils gagneraient : l'aile-Roi complètement verrouillée, ils n'auraient plus qu' à butiner b5.
Mais 51 f4 fxe5 (ou ...f5 suivi d'une ruée vers une finale de Dames nulle) 52 dxe5 (seul coup) Rf5 53 Rd4 b4 54 Rd3! Rg4 55 Rd4! Rf5 56 Rd3 mène à un équilibre de la terreur.
51 exf6 Rxf6
A présent 52 f4? serait même perdant. Et 52 g4 e5! est semblable à la partie. La poussée ...e5 ne peut être empêchée, après quoi les pions noirs séparés par une colonne se soutiendront l'un l'autre, aussi bien que pions liés blancs.
52.Rc3 e5!! 53.dxe5+ Rxe5 54.Rd3 Ou 54 Rb4 d4! 55 Rb3! Rf5 =. b4 55.f4+ Rf5 56.Rd4! Rg4 57.Rd3! Rf5 ½–½
Mais il y avait mieux. Avec ce qui précède, vous devriez trouver. La championne chinoise a certainement été troublée par le baise-main dont est coutumier le galant GMI tchèque.
8/8/8/3p1k2/1p3P2/3K2P1/8/8
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Vous avez trouvé, évidemment, mais avez voulu laisser d'autres chercher, ce pourquoi vous avez observé le silence.
50 Re2!!
Tiens, encore un coup équipollent à celui de Gelfand-Seirawan ; étrange coïncidence !
L'idée est de mettre les Noirs en zugzwang (c'est un Z simple, non un ZZ : les Blancs au trait replaceraient leur Roi en e3). Le Roi blanc reste à proximité pour contrer la poussée "libératrice" ...f7-f6.
Et les autres coups noirs ont tous un inconvénient :
-- ...b5-b4 rendra ce pion plus vulnérable,
-- ...Rg6-g7 laisse le temps pour le barrage par à la fois f3-f4 et g3-g4,
-- ...Rg6-f5 & ...Rg6-g5 donneront l'occasion d'un échec de pion avant la prise en f6, permettant le même barrage.
A présent, les variantes coulent de source.
8/5p2/4p1k1/1p1pP3/3P4/5PP1/4K3/8
50...f6 51.exf6 Rxf6 52.f4! Rf5 53.Rf3!
Colmate immédiatement la brèche qui vient d'être ouverte. b4 54.g4+ Rf6 55.Re3;
50...Rf5 51.Rd2! f6 52.g4+!! Rg6 53.exf6 Rxf6 54.f4;
50...Rg5 51.Rd2! f6 52.f4+!! Rg6 53.exf6 Rxf6 54.g4!;
50...Rg7 51.f4! (ou de même 51.g4! Rg6 52.f4!) 51...Rg6 52.g4!
La variante 50...b4 demande un dernier (tout petit) effort :
51.Rd2! f6 52.exf6 Rxf6 53.Rc2! e5 54.Rb3!! e4 Facile est 54...exd4 55 Rxb4 puis Rb3-c2. 55.fxe4 dxe4 56.Rxb4 Re6
Où joueriez-vous votre Roi ?
8/8/4k3/8/1K1Pp3/6P1/8/8
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Pas la première colonne, pas la cinquième rangée, et pas Rc3.
Reste Rb3 et Rc4.
Entre 50% et 100% de chance de tomber juste.
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Cette fois un vrai ZZ, bravo Paco.
57.Rc4! ou 57.Rb3!, en revanche le plus naturel 57.Rc3? laisse échapper le gain.
57.Rc3? Rd5! ZZ
58.g4. Quoi d'autre ? e3! 59.Rd3 e2. Les Noirs exploitent l'affaiblissement g3-g4. 60.Rxe2 Rxd4 61.Rf3 Re5 62.Rg3 Rf6 63 Rh4 Rg6! =.
Mais 57.Rb3! . Ou de même 57.Rc4! Rf5 58.Rc3! e3 59.Rd3 e2 60.Rxe2 Re4 61.Rf2 + -. Rd5 58.Rc3! ZZ : le même diagramme, trait changé.
58...e3 (58...Rd6 59.Rd2) 59.Rd3 e2 60.Rxe2 Rxd4 61.Rf3 Re5 62.Rg4. C'était évidemment impossible avec le pion en g4. 62...Rf6 63.Rh5.
8/8/8/4k3/6K1/6P1/8/8
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Un ami me fait remarquer ce qu'il craint être une provocation (bienvenue, selon lui) de ma part. Est-ce vraiment adéquat de présenter un gain manqué par une joueuse le jour même de la "journée de la femme-sic" instaurée, soit dit en passant, par Lénine, connu comme un grand bienfaiteur de l'humanité.
Eh bien non, il se trompe. Il n'y avait aucune intention maligne.
D'une part, si la joueuse chinoise a manqué un gain, c'est qu'elle a obtenu une position gagnante contre un ancien candidat au championnat du monde, ce qui (désolé de vous décevoir) ne m'est jamais arrivé.
D'autre part, nombre d'hommes (ou intitulés tels) ont prétendu analyser cette finale, en n'y voyant que du feu...
Et donc... RAS !
晚安 (háohǎo shuì). Dobrou noc.
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Très bien. J'ai mon cours de mercredi (en partie). Merci Erony !
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Sur Rc3 on voit assez facilement que le roi blanc butte sur le pion g4 et ne peut pas passer devant après avoir pris en e2. C'est quasiment une autoroute visuellement toute tracée sur l'échiquier la diagonale blanche e2-f3-g4.
Et à force de lire Erony je pensais bien que Rb3 lui plairait esthétiquement, le petit pas esthétique qui met face à face les deux rois sur la diagonale blanche b3-c4-d5-e6 pour le duel final.
Et ces deux diagonales clefs sont parallèles ce qui ne gâte rien pour le plaisir des yeux.
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Je vous en prie, Chemtov. C'est l'un des buts de l'opération !
Cela me fait penser à ce que disait un joueur russe, lors d'une coupe d'Europe mettant en scène votre club favori (Clichy) :
"Il est bien connu que celui qui sait, fait ; celui qui ne sait pas, enseigne. Eh bien moi, j'enseigne à ceux qui enseignent. Vous imaginez mon niveau de savoir..."
Merci encore Paco.
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Super! Et je peux aussi vous passer des commandes?
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Oui, mais l'attente risque d'être longue, le carnet étant archiplein. Et cela pourrait malheureusement être onéreux, les "15 heures de bénévolat par semaine" que vous évoquez par ailleurs étant plus que pulvérisées.
Tentez votre chance tout de même. Ce que vous souhaitez est peut-être déjà en magasin !
PS : vous connaissez bien les joueurs hongrois. Etes-vous en relation avec Gyimesi Zoltan ? J'aurais une question pour lui, concernant une T+2P/T+P.
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Merci Erony... à l'occasion.
Pour Gyimesi : non, je ne l'ai pas dans mon carnet d'adresse. Mais je pense qu'en passant par mon ami Gabor, ( Kallai, son ex-capitaine d'équipe, co-médaillé avec lui aux Olympiades de Bled ), l'approche devrait être facile.
Juste pour en revenir aux finales. A l'occasion (déjà!), comme je disais, dans un instant d'extrême oisiveté, d'ennui mortel, votre regard pourrait se poser sur la finale D.Roos - B.Ivkov (Torremolinos 1983). Finale de fous avec, au début (51ème coup), une transpo possible (et perdante) dans une célèbre étude de roi et pion. Connaîtriez-vous des exemples de positions similaires ? J'ai cru voir cela sur le site (fou défensif sur la mauvaise diagonale), mais évidemment je suis incapable de retrouver quoique ce soit...
Merci d'avance ! La partie a plus de 30 ans. Je peux attendre encore...
Je ne mets pas le diagramme ici, car 1).Cela n'a rien à voir avec Grigoriev et autres. 2). Je ne sais pas mettre un diagramme !
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Oui, j'avais aperçu cette finale, qui figure dans l'encyclo V (1578) et dans l'informateur 35, avec les commentaires de Tatai !
Parmi les centaines qui attendent l'analyse, il y a aussi une partie du même joueur strasbourgeois contre le bien connu modèle de probité du nom de Keene (en 1980). Il s'agit de T+3P/C+3P. Elle est, outre dans l'encyclo III, dans le 2e livre de Speelmann.
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Ah... Merci. Je ne savais pas.
L'encyclo, bien sûr... Je dois pouvoir y trouver des choses qui ressemblent! Mais c'est vrai que, personnellement, je n'ai que le volume sur les finales de pion. Faut que j'aille voir au club, ou dans le mausolée familial, si j'y trouve les autres tomes.
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Pour faire un diagramme dans le texte, copiez-collez ceci, puis changez. Attention, pour les pions, la case seulement (pas de P). S'il y a 2 Tours, faire Ta8,Th8 (pas de "et" !).
B:Re1,Da4,Cf6,h3,f5/N:Rg7,Fc5,Td8,f7,b6
Ensuite, placez < puis diag puis > juste avant (bien collé) et < puis / puis diag puis > juste après (bien collé aussi).
Il m'est impossible d'être plus clair, car si je fais le montage pour vous expliquer, cela disparaîtra pour faire apparaître un diagramme vide !
Pour le dernier diagramme (malheureusement sans texte après lui) utiliser la notation "FEN".
Vous avez droit à 3 diagrammes par intervention, 2 par la méthode ci-dessus expliquée, 1 par la méthode FEN. Ainsi parla Reyes.
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Bon...il y a un truc qui cloche...
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Comment joindre un diagramme
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Le diagramme de Chemtov est bon ! Les Blancs jouent et perdent. Après 1 Rd2, un seul coup noir...
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Le diagramme de Chemtov est bon parce que je suis passé le réparer Monsieur Villeneuve.
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Merci pour la réparation.
Pas merci pour la récidive insultante dans l'infraction à la charte.
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Merci à tous les deux
F.Dedrle,1921
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Oui, la nature imite l'art. Ivkov connaît évidemment cette étude, qu'il a présentée à la TV de Belgrade.
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Je préfère personnellement la présentation avec Rc1 contre Rf8 et le pion encore en a5. Qu'il faille d'abord monter puis redescendre cache encore plus l'idée.
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C'est aussi mon avis. Moravec 1952 ? Ou déjà Troïtzky 1927 ?
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Juste pour faire mon malin, l'étude "très connue" de Dedrle 1921 (Deutsches Wochenschach und Berliner Schachzeitung, octobre 1921 p254) avait déjà été publiée :
- par Dedrle lui-même 3 ans auparavant (Kalendář Českých Šachistů, 1918 p77)
- … mais aussi par Tattersall 11 ans plus tôt (A Thousand End-Games , Vol 1, 1910 p23)
Bien que Tattersall ait indéniablement l'antériorité sur Dedrle, il n'est pas clair à mes yeux que Tattersall en soit lui-même l'auteur car il n'indique aucune source, alors même qu'il signe plusieurs autres études dans son ouvrage de 1910.
Il existe cependant la possibilité que les études signées "Tattersall" se réfèrent à des œuvres déjà publiées et que les études non attribuées soient des compositions originales de Tattersall.
Quoi qu'il en soit, rien n'indique non plus que Dedrle ne s'attribue de son côté la paternité de la position dans ses publications de 1918, 1921 et 1925 (la position figure en effet également dans son Studie, p68).
Une hypothèse plausible est que Dedrle a repris cette position à partir de la collection de Tattersall sans citer de source, Tattersall ne l'ayant pas fait lui-même.
L'ambiguïté laissée par les études non sourcées de Tattersall transparaît d'ailleurs selon moi dans la façon qu'a eu Bianchetti de présenter lui aussi l'étude en question en se référant à la "collection de Tattersall", mais sans vraiment l'attribuer à Tattersall lui-même : "posizione … riportata nella raccolta del Tattersall" (Contributo alla teoria dei finali di soli pedoni, 1925 p117).
Toutefois, il semble que la production théorique plus marquante de Dedrle (et en l'occurrence son article polémique de 1921) lui a par la suite permis d'effacer Tattersall des mémoires et de remporter le morceau.
En fait ceci n'est vrai qu'en partie puisque Maizelis a tenté de "rétablir la vérité" en 1956 en attribuant clairement l'étude à Tattersall (Averbakh/Maizelis, Шахматные Окончаня, 1956 p41).
Maizelis précise du reste qu'à partir d'une position très similaire issue d'une partie (Rc2-Pb2-e5 vs Rd5-Pa4), Cassidy avait publié dès 1884 l'idée gagnante 1.Rb1.
Il ajoute aussi qu'Horwitz a publié la même année cette même position en ajoutant quelques coups introductifs.
Là où ça se complique à nouveau, c'est que dans la collection de van der Heijden, la position de Cassidy n'est pas celle indiquée par Maizelis, mais exactement celle de Tattersall/Dedrle. D'après VdH, Cassidy a publié son étude dans Chess Monthly mais je n'ai pas encore pu accéder à cette source pour vérifier (si quelqu'un a ça sous la main …).
En revanche j'ai bien retrouvé chez VdH l'étude d'Horwitz (toujours issue a priori du Chess Monthly 1884) :
Rc2-Tc4-Fa8-Cf5-Pb2-e5 vs Ra5-Tb4-Fd5-Cc6-Pa4
et après les coups 1.Tc5+ Tb5 2.Txb5+ Rxb5 3.Fxc6+ Rxc6 4.Ce7+ Rc5 5.Cxd5 Rxd5, on retrouve bien la position de Cassidy mentionnée par Maizelis.
Pour le coup, aux symétries et translations près, la position de Cassidy est vraiment très proche de celle issue de l'analyse de la partie Roos-Ivkov.
Bien que l'erreur ait été relevée il y a plus de 50 ans et bien que les livres d'Averbakh et Maizelis fassent autorité en la matière, il est surprenant de constater que la très vaste majorité des ouvrages sur les Finales continuent d'attribuer à tort la position Rc2-Pb2 vs Rf6-Pa4 à Dedrle 1921, y compris l'Encyclopédie des Finales à la rédaction de laquelle a pourtant collaboré Averbakh.
Bon, moi je dis ça, je dis rien.
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Merci Kloch pour cette véritable épopée. Ce n'est pas la première fois, dès qu'on commence à se casser la tête pour les références. Pour ma part, je n'insiste pas : c'est du temps qui nous manquera pour analyser ! On retrouve aussi cette difficulté dans ma remarque du 9 à 16h30.
Une étude-clé que j'ai citée pendant des années comme "Kopaïev" semble être de Frink (avec T + Pe6 / T). Depuis quelque temps, je dis "Frink-Kopaïev" ! Et doit-on dire "Barbier-Saavedra" ? Et donc, pourquoi pas, Tattersall-Dedrle, voire Cassidy-Tattersall-Dedrle ?
Il semble avéré que le fameux gain de Lucena avec T + P en 7e / T ne figure pas dans le traité de 1497 et provient en réalité de Salvio, un siècle plus tard. Alors se pose un problème : les milliers de joueurs qui comprennent immédiatement de quoi on parle quand on dit "Lucena", auront du mal à digérer que l'on désigne désormais par "Salvio" le même objet. Faut-il alors préférer la légende qui n'est pas même plus belle que l'histoire comme dans Liberty Valance, mais simplement entrée dans les moeurs, ou être absolument "révisionniste" (bonjour Clarxel) ?
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Quoi ? erony abdiquerait-il face aux mœurs dominantes et décadentes ?
Comme cela déjà été dit dans un autre fil endommagé, la "position de Lucena" est incorrectement attribuée à Lucena 1497, probablement suite à une erreur de Berger dans son Theorie und Praxis der Endspiele (1890), alors qu'on a redécouvert depuis plusieurs décennies (Averbakh/Kopaiev ?) que cette position provient en réalité d'Il Puttino de Salvio (1634).
Disons que si depuis cette rectification, tous les auteurs d'ouvrages d'échecs avaient simplement corrigé l'erreur, éventuellement avec un petit commentaire pour faciliter la digestion des lecteurs délicats, je crois bien qu'actuellement des milliers de joueurs comprendraient immédiatement, et sans dyspepsie aucune, de quoi on parle en entendant "position de Salvio".
La "position de Saavedra" est au moins aussi fameuse que celle de "Lucena" et sa genèse bien moins triviale (voir les colonnes de Tim Krabbé et Edward Winter). Dans ce cas en effet l'appellation "position de Barbier-Saavedra" ne me choquerait pas. D'ailleurs certains auteurs indiquent déjà ainsi cette co-paternité.
La position de Tattersall/Dedrle est en revanche moins célèbre et l'erreur commise concerne une question d'antériorité et/ou de paternité. Mais là encore rien n'empêchait depuis la mise au point de Maizelis en 1956, de remplacer Dedrle 1921 par Tattersall 1910.
A mon avis peu de lecteurs s'en trouveraient aujourd'hui désorientés. On serait même presque tenté d'imaginer que Tattersall qui est beaucoup moins connu que Dedrle pourrait devenir ainsi l'auteur d'UNE étude (LA position de Tattersall) qui marquerait un peu plus les esprits que l'étude de Dedrle 1921, finalement aux yeux de la plupart perçue comme une étude parmi d'autres du même auteur.
Au final je ne suis donc pas certain qu'il soit toujours plus beau, ni même plus pertinent pédagogiquement, de conserver des références erronées.
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Oui, Kloch, un instant de lassitude sans doute, qui sera surmonté. Et surtout le terrible tsaïte naute.
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L'article "endommagé" vient d'être rayé de la carte, et donc ma réponse à Kloch qui y figurait.
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En tout cas belle réactivité (attilesque) des admin.
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Oui. Au lieu de réparer, on balaie...
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Exactement Monsieur Alain Villeneuve !
France-Echecs est un forum, les articles passent et disparaissent dans les couloirs du temps. C'est comme ça... France-Echecs n'est pas un musée et n'a pas pour vocation de conserver vos articles pour « les générations futures. » Il faudra vous y faire...
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Cinquième provocation en quelques semaines. Vous savez très bien que si je réponds comme vous le méritez, vous ferez sauter mon accès au forum.
Vous êtes aux commandes, vous supprimez tout ce qui vous gêne, assuré ainsi du monologue. Vos infractions à la charte, vous vous en moquez.
Bel "humanisme", en vérité...
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Et vous dites absolument n'importe quoi. Le dernier article pulvérisé n'était pas pour les "générations futures" que vous méprisez. C'était une discussion sur la source d'une étude.
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L'ennui, c'est que je garde une copie de tout cela. Il faudra bien un jour que vous en répondiez. Sinon devant la "justice" qui n'existe pas, au moins devant la communauté des joueurs d'Echecs.
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J'avoue ma faute, mon dernier message a attisé la braise que je savais dormante. Juste un petit test pour vérifier que tout le monde était bien en forme. Me voici rassuré.
Par manque de temps, j'interviens assez peu sur ce forum, et quand je le fais, j'essaie de rester concentré sur le sujet. Malheureusement, cette semaine de vacances m'a laissé l'occasion de faire un petit peu de hors piste.
Jusqu'à présent je m'étais pourtant bien gardé d'intervenir dans la querelle erony/Reyes, et je vais sans doute regretter ce post.
Disons que je comprends assez les deux points de vue.
Si j'ai bien suivi, ce forum est administré en grande partie bénévolement ou en tout cas la modération n'est pas la mission première des modérateurs. Dans ce cas, il est en effet difficile d'exiger des heures de travail supplémentaires à qui que ce soit pour réparer un bug destructeur qui peut survenir à telle ou telle occasion (changement de serveur, etc.).
Une telle explication technique me convient parfaitement. En revanche, j'ose espérer que laisser entendre que le fonctionnement normal d'un forum est de laisser passer et disparaître les articles (voir un peu plus haut) est à mettre sur le compte de l'agacement de Reyes.
En effet, un forum étant un lieu d'échange, la conservation des interventions est parfois utile.
Je conçois qu'on puisse faire sans, mais c'est mieux avec, en particulier pour les rubriques techniques.
On peut donc très bien comprendre qu'un intervenant qui passe plusieurs heures à rédiger, à mettre en forme et à poster des articles, soit un peu déçu de voir son "travail" passer à la moulinette ou à la trappe. Mais si c'est accidentel, il s'en fera une raison.
Un des intérêts (et sans doute aussi parfois un des inconvénients) d'internet est d'ailleurs de pouvoir tout archiver, y compris l'inutile. A cet égard, on peut même encore trouver sur le site MJAE des traces d'un temps béni où une saine entente régnait entre Reyes et erony. Qui l'eût cru.
Je suppose qu'une couille a dû ensuite glisser dans le potage à un moment donné, et que les passes d'armes régulières entre erony et Reyes sur FE ne sont maintenant que la partie émergée de l'iceberg.
Mais je n'ai même pas envie de connaître les dessous de l'affaire. J'aimerais juste pouvoir revenir sur d'anciens fils de temps à autre, pas comme on visite un musée, mais simplement comme on consulte des archives.
Sur le fond, je serais donc plutôt tenté de partager la position d'erony concernant la perte dommageable de matériel sur ce forum dont la vocation n'est pas bien sûr de conserver les interventions d'untel en particulier, mais n'est pas non plus d'effacer les articles au fur et à mesure.
Sur la forme, je ne dispose sans doute pas de tous les éléments mais je veux bien croire que Reyes ait pu être agacé par les interpellations d'erony.
En fait la question de l'ego d'erony, supposé ou avéré, justifié ou pas, me laisse assez indifférent, et si politiquement je crois me situer bien loin de ses idées, là n'est pas non plus la question; je ne visite pas FE pour ferrailler sur ces sujets-là.
Je fréquente ce forum surtout pour les échecs (étonnant non ?), en y puisant ce qui me convient et en y déposant ce que mes moyens et mon temps libre me permettent.
Personnellement, je suis particulièrement sensible à l'attrait des finales, et en la matière je trouve plutôt bienvenu, enrichissant et stimulant le contenu purement échiquéen des interventions d'erony (et d'autres aussi, cela va de soi). Quant à son style, je ne m'en formalise pas. A chacun sa prose.
Voilà. Mes vacances tirent à leur fin. Si on sifflait aussi la fin de la récré entre erony et Reyes et qu'on refermait cette boîte de Pandore de FE ?
Si c'est pas trop demander j'aimerais bien pouvoir continuer à m'instruire sereinement sur ce forum … et/ou ailleurs.
A ce propos, j'ai cru voir passer sur un autre fil une proposition de Reyes à erony l'engageant à créer son propre site/blog ….
J'ai envie de dire "chiche !".
Qu'est d'ailleurs devenue sur le site chessfinals.com la rubrique "A vous la parole" évoquée par Abrobecker (06/11/2012 - 21:25:56) ? L'existence et la disparition de cette rubrique m'avaient échappé (d'où l'intérêt de conserver les anciens articles).
Comme poursuivait Abrobecker : "on se prend à rêver d'un forum d'échecs ou on parlerait d'échecs!"
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L'article délibérément détruit contenait (aussi) la réponse à votre dernière question : le forum que souhaitait A. Bro. n'a jamais été ouvert.
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Le post Shakespearien d'erony du 14/03 à 15h59 est d'ores et déjà favori pour l'oscar du post le plus hilarant (ridicule?) de l'année 2014!
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En relisant le message de Kloch, je réalise que j'ignore tout du moment précis de la transformation dont il parle, comme de son motif. Et je vois encore moins de bloc à glace. J'ai un jour constaté que les coucougnettes avaient cédé la place à la roupette dans la garbure. C'est tout.
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Ca me rassure de voir qu'il y a pas mal de joueurs titrés sur le forum. Et j'aime bien Reyes aussi.
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Actualité.
Le jeune Kariakine, en jouant 48 g4, visait cette position (53 Cxg5 au lieu de Rd3), croyant forcée la suite 55...h3? 56 Rf2 Rh4 57 Rg1 Rg5 58 Rh1!!qui gagne.
Mais il se rendit compte un peu plus tard que 55...Rh6! (ou en f6, mais non en g6 à cause de l'échec intermédaire f5+) 56 f4 h3! 57 Rf3 exf4= sauve la mise. Et par ailleurs sur 56 Rf2, le RN attendra Rh3 pour répliquer ...Rg5.
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Un ami, ayant lu dans un livre allemand la partie Teichmann-Blackburne (Berlin 1897), n'est pas sûr d'avoir tout compris et me demande s'il serait possible "d'être plus clair". Il est certainement possible d'essayer.
Trait aux Blancs (après le 55e coup noir).
8/8/2p5/4k1pp/p1p5/P1P2PPK/8/8
Les Noirs ont un demi-pion de plus, qui se révèle surtout un utile tempo. Mais souvent, il en faut deux pour passer, d'où la difficulté.
Pour casser l'aile-Roi, les Noirs ont besoin du coup ...h5-h4! (...g5-g4 est en général moins fort). Toutefois, il n'est efficace que dans certaines positions des Rois. Un premier exemple.
Supposons que les Blancs jouent 56 Rh2?! (au lieu du plus résistant 56 Rg2 joué dans la partie), on peut alors le jouer : 56...h4! 57 f4+ (57 Rg2 hxg3 58 Rxg3 Rf5 est un important ZZ que l'on retrouvera) gxf4! 58 gxh4 Rf5!
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Les Noirs sont gagnants, leur forte position royale surcompensant le pion "éloigné" (thème évoqué récemment ici) mais perdraient si le RB était en g2 !
59 Rh3 (ou 59 Rg2 Rg4!) Re4! 60 Rg2 Rd3! (menace ...Re2) 61 Rf3 Rxc3 62 h5 Rb3 avec finale de Dames gagnante.
Après le coup joué 56 Rg2
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il n'est plus question de jouer 56...h4? 57 f4+! et la prise va jusqu'à perdre comme nous l'avons dit, de sorte qu'il ne reste que 57...Rf5 58 fxg5=.
Si le RN était en f5, on pourrait jouer ...h4 (obtenant un ZZ) à cause de l'accès à g4 mais on n'y parvient pas. Et quand le RN est ailleurs (toujours avec RBg2), la poussée n'est jamais bonne. Elle n'est pas bonne non plus si le RN est en f5 et le RB ailleurs qu'en g2 : en effet les Blancs jouent alors Rg2! obtenant le ZZ mentionné du bon côté !
Il faut donc conclure que le RN doit tourner autour de la case f5 sans l'occuper. Bien, mais si le RB est en h3, peut-on jouer ...h4 ou non ? On s'aperçoit vite que la réponse n'est oui... que lorsque le RN est en e5 ! Car après gxh, ...gxh, il menace ...Rf4 (avec Rg4 ...c5! et finale de Dames confortable).
C'est déjà bien, nous savons en outre que la poussée ...h4 est bonne quand le RB est en h2. Elle l'est aussi quand le RB est en f2 (avec RNe5 par exemple, sur f4 suivra ...Rf5!! et sur fxg l'intermédiaire ...h3!). Tout est en place pour une triangulation. La clé est la correspondance RNe5 / RBg2. D'après ce qui précède, tant sur Rh3 que sur Rh2 ou Rf2, on pourra jouer ...h4.
Il nous suffit donc de retrouver le diagramme précédent, mais trait aux Blancs.
Dans la partie fut joué 56...Rf5?! qui ne compromet rien, mais le plus simple était 56...Rf6! (ou ...Re6!) 57 Rh3 (57 Rh2 h4! déjà vu) 57...Re6! 58 Rg2 (58 g4 h4! 59 f4 gxf4 60 Rxh4 Re5! mène aussi à une finale de Dames perdante) 58...Re5! et voilà... Sur 59 R ad libitum suivra ...h4!
CQFD.
La fin de la partie pour les curieux : 56.Rg2 Rf5?! 57.Rh2 Rf6! 58.Rg2 Rg6?! 59.Rh2?! h4! 60.Rh3 hxg3 61.Rxg3 Rf5! (le ZZ annoncé) 62.Rf2 (62 Rg2 était une autre façon de démontrer l'utilité du coup d'attente ...c6-c5!) Rf4 63.Re2 Rg3 64.Re3 c5! 65.Re2 Rg2! 0–1
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Une fin de partie méconnue qui va immédiatement rejoindre ma base de finales de pions.
Merci pour la découverte et l'analyse claire.
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Je vous en prie SLM.
Une petite précision dans la variante 62 Rg2 : je parlais d'une "autre utilité" du Pc6 car le RN en a déjà besoin pour forcer l'accès. Mais une fois passé en g3, il n'a plus de coup d'attente, contrairement à la partie. Il s'en sort grâce à un petit miracle, où le PNc5 a en effet une tout autre utilité, mais pas sous forme de tempo : sous forme du contrôle de d4.
Je propose donc de modifier la ponctuation : lire 62 Rf2?!, car les Blancs auraient dû poser ce nouveau pari, même si je ne doute pas que "la Mort noire" eût trouvé ce coup !
Trait au Noirs (variante de Teichmann-Blackburne). Quel est l'unique coup gagnant ?
8/8/8/2p3p1/p1p5/P1P1KPk1/8/8
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Bonjour,
354 études finales de pions pour l'essentiel ici
http://elearning.usm.md/endgame/
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Bonne idée. Bien sûr, je compte sur vous pour nous expliquer en détail ces 354 finales de pions, à défaut des 25542 finales.
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