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| Dragon ou dragon accéléré ? par Ke***ss**12256 le
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Bonjour, J'aimerais connaitre votre avis sur ces deux variantes (surtout si vous avez joué les 2 , quel que soit le côté), car je remanie mon répertoire, et j'aimerais me fixer durablement sur une défense.
Jusqu'ici,je jouais la dragon, par passion pour cette ouverture. Mais le côté "bourrage de crâne" avec des tonnes de variantes, et récitation m'ennuie un peu. Mais ce qui me gêne le plus, c'est que malgré un score plutôt positif avec cette défense, j'ai quand même l'impression que le nombre d'heures passées à étudier les nombreuses variantes, les thèmes et les plans, n'est pas proportionnellement payant. Les blancs ont un jeu très facile dans toutes les variantes d'attaque yougoslave, pour peu qu'ils investissent un peu de temps d'étude, et qu'ils jouent quelques coups prophylactiques.
Je me suis donc décidé depuis 3 mois, à jouer une Kalaschnikov. Et là, c'est plus solide, intéressant positionnellement, mais ce n'est pas le coup de foudre !!
Etant un peu nostalgique de ma dragon, tout en n'ayant pas envie de réinvestir des heures d'analyses dessus,l'idée me prend de me tourner vers la Dragon accéléré, qui semble plus positionnel que la dragon attaque yougoslave.
Est-ce cette défense requiert beaucoup de "bourrage de crâne" à l'instar de sa "cousine"?
J'aimerais aussi avoir l'avis de ceux qui les affrontent avec les blancs. Quelle est la réaction des blancs quand ils ont affaire à un dragon accéléré (même s'ils jouent un étau de Maroczy)? On sait que pour la dragon, en général les blancs se frottent les mains à l'idée de conduire une attaque yougoslave (c'est comme un entrainement !!).
merci de vos réponses.
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la Dragon n'a pas été "détruite" par Karpov et Fischer ? Est elle encore jouable avec les noirs ?
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oui c'est réfutée la Dragon. C'est pour ça que Carlsen l'a jouée contre Anand, Radjabov etc...
Il y a un très bon bouquin sur le Dragon accéléré de Alburt (a complete repertoire for Black) où il explique bien les plans.
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Pour un joueur de Club Le dragon accéléré est une bonne option. Plus de plans et d'idées que de variantes.
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La Dragon est "réfutée" à chaque époque, et toujours réhabilitée pour le moment. Jusqu'à quand? C'est la question. Quant au dragon accéléré,il peut être joué avec confidence à tout niveau, joueur de club ou super GM. C'est solide et actif à la fois, pas de faiblesse structurelle, pas de masse de théorie précise à connaître (la variante Uogele est probablement celle qui nécéssite le plus de connaissances de variantes précises mais en dehors de ça, se rappeller des idées est le plus important), et en plus il y a plein de subtilités liées au fait que les Noirs peuvent faire ..d5 en un coup et que l'attaque Yugoslave n'est pas efficace ici. Si tu aimes les positions solides mais également difficiles à renverser (je pense notammment au Maroczy où il faut avoir un jeu fin, donc une bonne compréhension de la position) pour faire nulle si les Blancs jouent bien, et être bien précis pour gagner si les Blancs jouent mal. Il y a aussi d'excellents livres sur le sujet et le dernier sorti en starting out est bien je crois. Voilà si tu as besoin de plus grandes précisions sur l'ouverture hésite pas! (En plus tu as toujours le loisir de transposer dans un vrai Dragon dans pas mal de cas quand ça te chante).
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"avec confidence" lol
C'est quoi la variante Uogele ?
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http://www.jeremysilman.com/chess_opng_anlys/021803_accel_drgn_uogele.html
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Oui Fox, entre " " si tu veux, mais tu ne peux pas cracher sur les résultats des 2 grands spécialistes Tiviakov et Malakhov! Leurs défaites sont relativement peu nombreuses et on ne peut pas le mettre sur le dos de l'ouverture.
L'Uogele: 1.e4 c5 2.Cf3 Cc6 3.d4 cxd4 4.Cxd4 g6 5.Cc3 Fg7 6.Fe3 Cf6 7.Fc4 0-0 8.Fb3 a5!? et les variantes avec 9.f3 d5!sont très violentes, avec des variantes tactiques et des sacrifices/déséquilibres matériels. 9.f3 était le coup principal mais je crois que la conclusion théorique c'est que les Noirs s'en tirent correctement de toutes les complications (c'est en tout cas ce que j'en tire de mes propres analyses et aussi de la pratique à haut niveau). 9.0-0 est devenu la ligne moderne avec un bon score blanc, car le jeu est en principe moins violent mais les Blancs ont de bonnes chances d'avoir un petit avantage qui ne s'estompe pas, les Noirs peuvent échanger le pion e4 en lachant le pion a5 en a4 mais Nataf entre-autre a pas mal participé à la perte de popularité de cette façon de jouer avec les Noirs, du coup les variantes où les Noirs prennent en e4 contre leur pion a tendent à passer aux oubliettes en faveur de lignes plus tranquilles mais plus passives, ce qui est un peu contre l'esprit de la variante Uogele.
Mais l'Uogele n'est qu'une variante parmi d'autre, plus postionnel est la variante avec Da5 suivi de 0-0, mais les Noirs peuvent également transposer dans un dragon classique ou les Blancs ont déjà joué Fc4 et Fb3, ce qui limite déjà une bonne partie de la théorie Yugoslave, de plus le fait que le fou soit en b3 donne une option supplémentaire aux Noirs s'ils ne veulent pas une transposition pure. Donc les Noirs peuvent très bien jouer le Dragon accéléré avec idée de jouer le Dragon normal en ayant limité l'attaque Yugoslave à Fc4, par contre ça autorise quelques lignes indépendantes mais surtout ça autorise le Maroczy, qui n'est pas forcément du gout des joueurs de Dragons qui recherchent les complications aiguës, bien que même là, elles peuvent encore exister.
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?? en fait c'est le mot "confidence" en lui-même qui me faisait sourire. J'ai rien compris à tes deux premières lignes.
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avec la variante Uogele... si j'ai bien compris les blancs proposent aux noirs de rentrer dans les grandes lignes de l'attaque yougoslave, et les noirs ont alors le choix de la variante...
Le starting out a l'air interessant,je crois qu'ils expliquent bien les idées et plans.
Je viens de voir rapidement quelques parties de GM avec étau de maroczy, et les plans ont l'air assez complexes, mais contrairement à ce qu'en disent beaucoup de joueurs qui ont arrêté la DA, l'étau de Maroczy a l'air plutôt jouable côté noir. J'ai l'impression que ce sont souvent les mêmes idées qui reviennent, à base de a5, Cf6-d7-c5, f7-f5, Df6, pression sur e4, appropriation de la case d4 par les pièces noires, et percée des tours noires sur la collonne A, suite à l'ouverture par les blancs après b3-b4. Ca requiert peut être autant de patience que dans les structures hérisson de l'anglaise, non?
Je vais l'étudier pour pouvoir mieux en discuter avec vous.
Par contre, de 1er abord, je ne comprends pas vraiment le plans des blancs (à part vérouiller la position). Sur les 5 parties que j'ai examiné, je l'ai ai trouvé un peu passif (et pourtant ce sont des super GM).
Ceux qui la jouent avec les blancs ont-ils un point de vue?
L'avantage de la sicilienne, c'est qu'on ne peut pas nous sortir un BDG :)(Réf. ArKheiN)
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@Fox Ah mince fox, je crois que j'ai tellement du le voir dans les livres d'échecs en anglais, et ce mot ressemble aux français donc j'ai cru que c'était aussi français. Alors je vais remplacer ce mot par "on peut jouer le dragon accéléré en toute confiance!" voilà :)
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voilà :-) Ok c'est donc ça Uogele. Moi j'avais l'habitude de jouer 9.a4, plus par commodité qu'autre chose, y a pas à se prendre la tête puisque, en gros, dans 99 parties sur 100, les noirs vont jouer exactement la même suite Cg4 Cxd4 Cxb3 Ta6 Te6. J'ai jamais trouvé ce plan de mettre une tour en e6 si super que ça (ok ça attaque e4 mais ça m'a toujours paru un peu léger), alors que j'aime bien l'idée de disposer "à vie" de la case b5. Les pions doublés sont un peu vulnérables mais pas plus finalement que a5 et b7. Bon ça me dérangeait pas trop de jouer ça, je sais pas si les joueurs noirs étaient si emballés que ça ou auraient préféré pouvoir placer des prépas sur 9.0-0 a4.
De toute façon maintenant j'ai résolu ce problème. Car vous avez quand même omis de dire qu'il y a un autre vrai inconvénient à choisir le Dragon accéléré par rapport au Dragon classique, c'est la Rossolimo !
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@Keraisse Oui, les Blancs proposent aux Noirs le choix de transposer dans une Yugoslave avec Fc4, et les Noirs acceptent ou non, selon les goûts. Concernant l'idée que tu cites sur le Maroczy, c'est pas le plan le plus courant, mais il existe. La façon la plus saine de la jouer est probablement la variante de Gurgenidze, que Tiviakov et Malakhov, les 2 experts, ont beaucoup joué avec des résultats plus que corrects. C'est à dire le plan à base de ..Cxd4 et développement avec Fe6, Da5, Tfc8, a6 avec idée de jouer b5 au coup suivant, voilà le schéma type qui revient constamment, et il est biensûr traité dans le starting out (je ne l'ai pas mais je sais qu'il en traite). Moi j'ai le Accelerated Dragons paru en 1998 de Silman+Donaldson, il n'y a pas énormément d'explications détaillées, ou du moins pas partout mais je trouve que c'est une excellente référence théorique, il y a juste la variante avec 9.0-0 contre l'Uogele ou le livre est un peu "out-daté" puisque cette variante à commencé à devenir populaire juste après.
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@Fox 9.a4 est un coup raisonnable avec certaines idées plus perverses que ça en à l'air, apparement tu parles de la variante 9..Cg4 10.Dxg4 Cxd4 11.Dh4 non? Car l'idée de jouer la tour en e6 je ne la connais que là dedans, mais je n'ai encore jamais eu à jouer contre 11.Dh4 donc je ne connais pas trop, mais il y a sans doute un plan alternatif que Te6, et si vraiment il est si populaire c'est qu'il y a des chances que l'idée soit raisonnable, mais faut ensuite voir ce que ça donne en pratique. Personnellement je serais justement plus attiré par un développement standard avec 11..d6 avec Cxb3 plus tard plutôt que 11..Cxb3 suivi de Ta6-e6.
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@Fox bis La Rossolimo, le système qui créé de l'endorphine chez les joueurs Noirs? En effet c'est chiant dans tous les sens du terme mais il y a toujours la solution de secours pour les joueurs de Dragon accéléré: jouer l'hyper accéléré (également traité en détail dans les livres de dragon accéléré), avec disons 80% de transpositions normales, les 20% autres sont quand les Blancs tentent de réfuter 2..g6 par 3.Dd4 mais je trouve le jeu noir attrayant, ou alors 3.c3 ou les Blancs jouent une Alapine diminuée par le Cf3 (après 3.c3 Fg7 4.d4 cxd4 5.cxd4 d5 6.e5 Fg4! (l'inconvéniant de 2.Cf3 ce fait sentir justement ici).
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ou alors 3.h4 très intéressant aussi. Il est de toute façon nécessaire pour un joueur de Rossolimo d'avoir une arme indépendante contre le Dragon hyper accéléré, ce qui, tu t'en doutes, est bien sûr mon cas ;-)
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11.Dh4 j'en ai déjà joué pas mal j'aime assez en effet, les noirs doivent être prudents.
Enfin rien d'exceptionnel non plus, sur le plan théorique je pense pas que ce soit une variante critique.
Pour la Rossolimo, tu confirmes ce que je constate souvent dans mes parties : les adversaires n'aiment pas trop l'affronter et sont parfois embarrassés pour trouver des plans qui tiennent la route. C'est plus compliqué que le Dragon accéléré en tout cas, où les plans noirs sont très clairs.
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Le dragon accéléré est bien plus simple le dragon "normal" a beaucoup de variantes et les noirs semble souffrir que ce soit sur 0-0-0 avec ou sans Fc4. Radjabov a réussi à le faire tenir encore un petit peu mais seul 1 seule variante sur Tc8 tient ! C'est dire... :-)
L'avantage de jouer l'accéléré et qu'on évite les variante à base de 0-0-0 blanc enfin on peut. Mais on se tape le marokczy. Menfin je préfère être un petit peu moins bien dans le maroczy que d'avoir une sale poz dans 9)0-0-0 ou être mat dans 9)Fc4 :-D
Sinon je conseille de jouer l'hyper accéléré car Dxd4 ne réfute rien du tout :-)
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"Sinon je conseille de jouer l'hyper accéléré car Dxd4 ne réfute rien du tout :-)"
Tout à fait, c'est juste une variante parmi d'autres mais c'est drôle car les joueurs Blancs qui ne connaissent pas et qui jouent 3.Dd4 semblent content de le jouer :) Sur playchess ils perdent souvent le pion e5 avec la "danse" des cavaliers noirs :)
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oui c'est vrai ! les blancs pensent avoir "réfuté" l'idée noire en jouant Dxd4 !
Par contre il faut avec les noirs trouver les bonnes lignes... Ce qui n'est pas zaizé!
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un article intéressant de Donaldson et Silman eux-mêmes avait été publié dans le NIC SOS volume 6. Ils faisaient le bilan sur les nuances d'ordres de coups entre Dragon, Dragon accéléré, Dragon hyper accéléré (en gros tout a été dit dans ce fil), et étudiaient la possibilité indépendante que j'ai mentionnée plus haut 3.h4, coup intéressant joué notamment assez régulièrement par Almira.
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h4?! Cf6!? e5 Cg4 h5 Fg7 Je n'aime pas cette variante je la trouve très surfaite. Menfin ce n'est que mon opinion générale je ne l'ai pas étudié en profondeur comme vous pouvez le voir :-)
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@simonski Effectivement 3...Cf6 est présenté, au même titre que 3...h6 et 3...h5, comme une variante critique. mais plutôt que 5.h5?! Fg7! qui semble en effet bon pour les noirs, les auteurs recommandent 5.d4, avec des positions sauvages sur lesquelles il vaut mieux être très bien préparé (des deux côtés). Je trouve donc ça intéressant pour les blancs, surtout sur le plan psychologique (le joueur de Dragon accéléré n'aimant pas forcément se faire trop bousculer dans l'ouverture).
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Tu confirmes bien le fait que je ne connais rien :-D
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enfin je parle de la variante h4 ! Le dragon hyper accéléré je ne joue que ca en ce moment avec de bons résultats!
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ok :-) Moi non plus je connais pas bien, j'ai essayé un peu cette variante 3.h4 à l'occasion, mais on ne m'a jamais joué 3...Cf6.
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le 3.h4 ? C'est 1.e4 c5 2.Cf3 g6 3.h4 dont vous parlez ??
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@Polgara: oui.
En tout cas on ne me l'a encore joué, et je pense que même le "défensif" 3..h5 doit être raisonnable comme réponse instinctive.
Sinon à propos de 3.Dd4 il faut quand même dire que dans la main d'un maitre il peut espérer obtenir un petit avantage mais je pense que les Noirs arrivent à égaliser, en tout cas il faut surtout éviter avec les Noirs la vieille variante: 1.e4 c5 2.Cf3 g6 3.d4 cxd4 4.Dxd4 Cf6 5.e5 Cc6 6.Da4 (ici sur playchess ils me jouent "tous" un autre coup et perdent leur pion e lol)Cd5 7.De4 Cdb4 (Cc7 est l'alternative, moins actif mais plus solide) 8.Fb5 8..Da5 9.Cc3 d5 10.exd6! Ff5 11.De5 Cxc2+ 12.Re2 0-0-0 13.Dxh8 Cxa1 et là, dans le livre de Silman+ Donalson, ils disent que les Noirs ont un net avantage, mais c'est en fait tout le contraire. Mais j'ai trouvé un antidote pour moi-même, c'est-à-dire ne pas jouer 8..Da5 mais autre chose... D'ailleurs cette idée de Dd4 me rappelle une anecdote: j'ai joué contre Andrei Sokolov en début de cette année, il a les Blancs: 1.e4 c5 2.Cc3 et là je joue généralement 2..Cc6 mais je me suis dit que finalement vu mon répertoire, je n'avais aucun inconvéniant à jouer 2..g6 même ici, en me disant que ça évitait déjà les lignes avec Fb5 précoce du genre 2.Cc3 Cc6 3.Fb5. Donc j'ai joué 2.Cc3 g6!? et là, il réfléchit et joue 3.d4!?, et plus je réfléchissais moins j'osais faire 3..cxd4 au vu de 4.Dxd4 en pensant que c'était une version améliorée de 4.Dxd4 via l'Hyper Accéléré, étant donné que le cavalier f6 n'aurait ensuite plus accès à la case d5. Donc je n'ai pas osé jouer 3..cxd4, j'ai joué à la place 3..Fg7 de manière totalement improvisée (d'ailleurs ça existe comme je l'ai vu plus tard) et bon j'ai perdu car la différence de niveau est là, surtout que mon ouverture n'était pas une réussite donc ça n'a pas aidé. En rentrant chez moi j'ai analysé les conséquences de 3..cxd4 et finalement je me rend compte que j'ai en fait une version améliorée et non diminuée, de la version de l'Hyper Accéléré, grâce à la pointe de jouer Ch5 au lieu de Cd5 avec une forte initiative! Donc : 1.e4 c5 2.Cc3 g6!? 3.d4 cxd4! 4.Dxd4 Cf6 5.e5 (Fb5 ou Cf3 à envisager)Cc6 6.Df4 Ch5! 7.De4 et les Noirs continuent à être dynamiques avec des idées du genre 7..f5, 7..Fg7 ou même 7..d6 voire 7..d5 que Rybka semble trouver corrects à première vue. Enfin bon c'est clair que sur l'échiquier sans avoir vu cette position j'ai pas osé jouer de la sorte.
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@ArkheiN : c'est quoi ton pseudo playchess ? Sur 3.h4, je pense que 3...h5 est le plus ennuyeux, puisqu'il faut trouver une autre idée, si possible assez imaginative car la plupart des lignes traditionnelles donnent des versions améliorées pour les noirs.
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@fox Oh je préfère ne pas le dire publiquement :)
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il est difficile d'égaliser sur Dxd4 avec e5. Et je ne conseille pas de jouer Cb4 qui n'est pas terrible :-) par contre au lieu de Da5 tu peux essayer un coup de pion mais ca ne marche pas bien non plus :-)
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J'avais un peu analysé a6 (le coup de pion auquel tu penses, j'imagine) à la place de Da5 et j'avais conclu que ça semblait tenir bon. Ensuite c'est sur que mes conclusions ne sont pas toujours justes, les évaluations changent sans arrêt de toute façon, mais en tout cas c'était mon feeling :)
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ma conclusion était que les noirs étaient mals ! et pourtant j'en ai passé du temps dessus :-)
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N'avais-tu passé du temps sur la variante de la Schliemann jouée entre Mamedyarov et Radjabov? :) Mais bon tu as peut-être raison, je ne l'ai pas regardé si loin ce a6. Mais bon au pire il y a toujours Cc7 au lieu de Cdb4 mais c'est moins "piégeur".
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vous me faites envie J'ai toujours pensé que 4.Dxd4 ne posait aucun problème aux noirs ; mais si Simonski dit le contraire, et pense notamment que les lignes avec Cdb4 sont mauvaises, ça va peut-être me motiver pour me pencher sérieusement dessus.
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Cdb4 n'est pas une partie de plaisir au niveau maître, matte la variante dont je parlais un peu plus tôt, qui était bien considérée dans le livre de Silman pour les Noirs, mais qui est en fait mauvaise!
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oui elle perd pour les noirs !
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Monstrueux le sac' de Dame de Karjakin contre le dragon hyperaccéléré de Guseinov C'était connu ?
1-e4 c5 2-Cf3 g6 3-d4 cxd4 4-Dxd4 Cf6 5-e5 Cc6 6-Da4 Cd5 7-De4 Cc7 8-Cc3 Fg7 9-Ff4 b5 10-0-0-0 b4 11-Dd5 !
Merci
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La partie semble surréaliste
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Ce n'est pas une erreur de retransmission ou une hallu' plutôt? Cd5 est le coup.
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Ben regarde par toi même http://livegames.chess.az/tfd.htm
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Ils ont reconstirué la partie, et effectivement, Cd5 apparait maintenant
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mdrrrrrrrrr désolé j'ai pas pu m'empêcher !
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Guseinov s'est réessayé à un dragon hyperaccéléré contre Shirov et a assisté à une belle miniature, comme dans les beaux livres sur le dragon !
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