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| Les Blancs peuvent-ils sauver cette finale ? par Ta***le*9631 le
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L'ordinateur si on le laisse tourner assez longtemps donne une évaluation de -5.
A-t-il raison ?
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Comment arrêter le pion e sans perdre le Fou et la partie ??
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Arrf Erreur sur le diagramme Le bon est celui-ci :
Avec mes excuses.
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Blanc a gagné. Le Roi noir est déjà mort.
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J'y arriverai !
Je vais prendre un RDV chez l'occuliste cet AM.
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dans la solution de l'auteur (Axel Ornstein), le pion e n'est pas arrêté et la "partie" pas perdue puisque ce n'est pas une partie !
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je comprend pas ce qui empêche les blancs de prendre les deux pions (Rf6,g5,h4,g3,f4,...), quelle est l'astuce des noirs que j'ai manquée?
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début de pistes (regardez pas si vous cherchez.. ^^) ..même si c'est sans doute faux :
1 Rf6-e3 2 Rg5-Fc8 (2 ...Fg4 3 Fc4-e2 4 Fxe2-Fxe2 5 a4 = ) 3 Fe2-Fg4 4 Fc4-e2 (ou 4 ...Rg7 5 a4 ..etc, les noirs devront lâcher la protection de h5 de toutes façons) 5 Fxe2-Fxe2 6 a4 =
Autre variante: 1 Rf6-h4 2 Rg5-Fc8 3 Ff1-h3 4 Fxh3-Fxh3 5 Rf4-Fg2 6 a4 =
Dernière possibilité: 1 Rf6-Rg8 (1 ...Fg4 2 Re5-e3 3 Rf4-e2 4 Fxe2-Fxe2 5 Rg5-Rg8 6 a4 = juste à temps) 2 Rg5-Fg4 3 Rf4-Ff3 4 Fb7 puis 5 Fxe4 = (voire même +/-). Y'a de la subtilité qui m'échappe pour l'instant :)
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1.Rf6 est l'essai (perdant donc). Ce qui est le plus dur finalement dans cette étude, ce sont les coups noirs 1 et 2 (en partie parce que l'auteur reprend, en inversant les couleurs, une idée à l'origine "blanche" dans une autre étude qui s'est révélée incorrecte)
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Ce n'est pas une partie... C'est un premier prix!
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quid de 1 Rf6 Fc8 directement ? 2 Fxc8 e3 3 Fa6 h4 ne va pas et sinon les blancs ont gagné du temps précieux.
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d'acc, merci Etyoud plus qu'à réfuter l'essai, trouver le bon 1er coup, et les réponses noires. Pas gagné ! :)
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Belle étude, subtile. Merci Tantale.
Le monstre de sicilicium affiche effectivement une évaluation fausse (avec Rybka 3), mais trouve les bons coups en quelques secondes. Son erreur d'évaluation est sans impact sur l'issue de la partie, et donc sa force en match.
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ah oui El cave J'avais prévu de l'analyser au début, mais comme tout marchait j'ai sauté trop vite et oublié :) donc 1 Rf6-Fc8 2 Ff1-Fa6 suivi de 3 Fh3-e3 ou 3 Fxa6-h4 doit gagner pour les noirs. Très jolie valse des fous. Reste alors à trouver les bons coups blancs.. je cherche ! (mais pas le temps là tout de suite :( )
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Quelle importance que ce soit une partie ou une étude du moment que la position est naturelle ?
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dans un cas, elle est composée, dans l'autre pas ! On devrait être dans la rubrique études, pas finales... Pourquoi masquer le fait que ce soit une étude ? (oui, je sais, en général, par préjugé, on ne regarde pas les études, un gros mot, mais les finales, peut-être, si)
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@ElCave 1.Rf6 Fc8 2.Ff1
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@Eytoud Parce que si l'on poste dans la rubrique étude, ça fait peur à 95% des amateurs de France-Échecs.
Ou alors ils s'imaginent que dans cette rubrique ils ne vont trouver que des positions qui ne peuvent leur servir en rien dans leurs parties. Comme s'il y avait une coupure entre le jeu et les études.
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Etyoud ... Tu as entièrement raison. Mea culpa.
Je ne dirai plus : "Comment arrêter le pion e sans perdre le Fou et la partie ?"
Je dirai : "Comment arrêter le pion e sans perdre le Fou et l'étude ?"
Voilà. "Perdre l'étude". Ça sonne bien mieux. Merci encore.
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C'est quoi l'intitulé alors? Les Blancs jouent et perdent ?
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@Micromegas c'était normal de parler de partie puisque la position, faute d'info plus précise, était supposée être issue d'une partie. Mais pour le pion e, non, il n'y a toujours pas à l'arrêter, il faut le laisser courir... Et dans ce cas, la structure de ta phrase aurait été tout autre (et le problème de formulation ne se serait sans doute pas présenté puisqu'il était induit par cette structure)
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@Polgara Non les Blancs jouent et n'en déplaise à l'ordinateur font nulle -)
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@ Etyoud Tu as bien présent à l'esprit que mon commentaire sur la course du pion e concernent le premier diagramme erroné de Tantale, n'est-ce pas ?
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concerne
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je sèche. 1.Rf6 Fc8 ... j'arrive au mieux à une finale F+P vs D. Il manque toujours un temps (Rh8-h7-h6 défendant le pion h à temps). 2.Ff1 Fa6 3.Fg2 e3 4.Ff3 Fe2!-+ par exemple ou 3.Re5 Ff1 4.Re4 Rh7 5.Rf4 Rh6-+
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Ah oui... OK, pardon. Mais la reprise du même propos à 14h12 et des petites poussières, même si c'est une auto-citation, pouvait prêter à confusion, en tout cas, ça m'a "confusé".
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Il a été dit plus haut que 1.Rf6 est un essai, donc 1.Rf6? n'est pas le coup-clé.
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@Polgara Ton premier coup Blanc n'est peut-être pas le bon.
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oki...1.Rf6 autorise Df2+ et pas la clé...Le genre de subtilités difficilement trouvables dans le temps imparti en parties ;)
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Comme Polgara a trouvé La position de nullité à atteindre que l'ordinateur évalue mal est la suivante - Trait aux Noirs :
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Erreur diagramme La dame est en d2.
En d1, 9.Rc6 9.Rc7 ou 9.Fd5 annulent alors qu'en d2, 9.Rd6-c6! est le seul coup annulant.
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ce sont les Olympiades qui me perturbent ?
La bonne position est - (Trait aux Noirs) :
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Axel Ornstein, l'auteur de ce 1er prix du concours de Strategems (2004/5), a jugé le concours 2006/7 de Strategems dont le jugement vient de paraître. Et il a donné le 1er prix à une étude dont l'esprit est proche de cette étude : matériel certes différent, mais promotion noire inévitable, pion blanc en retard dans la course à la promotion et la nullité obtenue par quelques coups blancs subtils annulant la puissance de la future DN.
A. Sochniev, les Blancs jouent et font nulle
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je suppose que 1.f6 ... 3.f8D Dxd5+ est "-+" ?
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intercaler Ce4-c5-d7 hummm trop complexe pour ce soir.
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J'ai une ligne où a la fin une Dame et un Cavalier ne peuvent venir à bout de deux pauvres pions esseulés et même pas sur la septième. Je ne sais pas si c'est la bonne. Il y a un troisième coup remarquable.
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Si il y en a sur la septième tout de même
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Si c'est 3.Ra2 ! et la position Rb3,a7,d5/Rf3,Dh2,Cf8, alors, c'est bon.
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Oui !! C'est la position obtenue.
J'ai cherché car je n'ai pas pensé qu'elle était déjà dans la base VDH !
Une petite chose (pas ici) qui distingue les études des finales est que dans les premières les Rois se baladent souvent au fin fond du camp adverse, ce qui assez rare en partie. On pourrait calculer sur la BigBase2008 le nombre de cas où le Roi Blanc par ex atteint la huitième rangée. Ceci même si la structure de pions est « normale » peut avoir un effet répulsif sur les joueurs de table.
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à comparer, par exemple, avec Frédéric Lazard, British Chess Magazine, nov 1945, même si l'étude de FL est modeste (et surtout incorrecte).
Nulle ? 1.Fe2+ Rg3 2.Ff3 Rxf3? (2...Cxa6! gagne pour les Noirs)3.a7 h1=D+ 4.Ra2! Dh2+ 5.Rb3 ou 4...Dg2+ 5.Ra3=
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Oui Dans les deux cas le Roi gêne la Reine de la même façon.
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sur l'usage de f3, une autre du même Lazard, Tijdschfrift v.d. KNSB, sept 1948 (pas vérifié si l'intro est correcte). Nulle (le pion a3 est nécessaire pour éviter une insolubilité par 5...Fc6!).
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Si ça marche Et le Roi et le Fou Noir gênent la Reine. C'est la même idée.
Sans le pion a3, 5.Fc6! serait mignon !
En fait l'étude du fil, la première n'est pas dans la VDHIII, ce que j'y ai trouvé ce matin est ce que j'ai ajouté hier soir !
Pour la position des Rois j'ai calculé que dans la base BigBase 2008, le Roi Blanc passait atteignait la huitième rangée dans 1,1 % des parties. Dans les études la présence du Roi Blanc sur cette huitième rangée est beaucoup plus élevée.
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Dans cette autre étude de Lazard [=0000.76e5d8]
La Dame Noire est aussi gênée par son Roi (qui n'y peut rien) pour arrêter un pion Blanc qui va à Dame
Les Blancs jouent et font nulle :
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