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| 2 Fous + 1 Cavalier contre 1 Fou + 2 Cavaliers selon Dorfman. par St***gl****10811 le
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Dans le dernier EE, de plus en plus attrayant et bien ficelé, j'ai lu l'interview de Dorfman réalisé par Péchiné.
Article fort intéressant dans lequel Dorfman fait allusion, entre autre chose, à un apport théorique concernant le combat entre 2 Fous + 1 Cavalier et 1 Fou + 2 Cavaliers.Il y est question de 3 règles énoncées par Dorfman. Les connaissez-vous?
J'en profite pour dire tout le bien que je pense de l'actuel EE même si l'une ou l'autre amélioration, mineure, pourrait encore être apportée.
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Je partage votre avis Je partage votre avis sur EE.
Et, comme vous je serais intéressé de connaître les 3 règles énoncées par Dorfman.
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dans le même article dorfman dit avoir joué avec fischer en 2003 ...
C'ets dingue le nombre de joueurs qui ont affronté bobby après sa retraite...
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Ca me fait penser à ce tableau Portrait jouant aux échecs
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Vous n'avez pas trouvé cet article un peu creux ? J'ai acheté ce numéro pour cet article, et j'ai plutôt été déçu. J'ai eu l'impression d'avoir appris très peu de choses en une dizaine de pages. Évidemment, ce n'est qu'un avis personnel qui n'est aucunement une attaque à EE.
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Formidable ce tableau! on a vraiment l'impression de pouvoir jouer sur cet échiquier !
Cà m'épate !
C'est de qui ?
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@Sebj C'est toujours ça avec Dorfman : du beau blabla...
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comment ca il a joué Fischer en 2003?
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Oui, simonski Dorfman dit avoir joué contre Fischer sur Playchess en 2003, (Il y joue en général ,en 3+1) .
Il mentionne un échange théorique sur l'Est-Indienne.
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@Fox je ne parlais pas uniquement de l'interview de Dorfman, mais du dossier en entier. On y apprend que la masse théorique ne fait qu'augmenter, que de nos jours tout le monde a accès à une grosse quantité d'information mais qu'il faut savoir la traiter,...Mais aucun conseil pratique sur la façon de se débrouiller. Juste des constats que n'importe quel joueur a déjà pu faire par lui même.
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Tout le monde peut dire qu'il a joué avec Fischer... c'est invérifiable et ça vous forge une réputation!( oh, ce mec-là, il a joué contre Fischer!!!)
Ceci dit, c'est peut-être vrai...
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jouer contre Fischer en 3+1 sur internet, c'est pas non plus la gloire. Alors je peux me vanter d'avoir joué contre Ivantchouk...en simultanée !
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Vous êtes gentils... Là on parle de Iossif Dorfman, l'un des 2 ou 3 meilleurs entraîneurs au monde (ce n'est pas moi qui le dit, mais de nombreux GMI et MI), qui a aidé des gars comme Kasparov, Youssoupov, Bacrot (excusez du peu)à devenir membres de l'élite mondiale.
Je ne vois vraiment pas ce gars-là inventer cette histoire , d'autant qu'il a passé l'âge des enfantillages ...
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Y a un age où on passe l'âge des enfantillages ? :o
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@Supergogol Tu peux voir les tableaux de cet artiste sur cette page
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Je suis du même avis que Supergogol! Dorfman n'est quand même pas la première mazette venue! Je sais qu'on va me dire qu'il annule plus souvent qu'à son tour mais ...avec les N c'est plutôt une réussite ! ;-)) Ca n'empêche qu'il a été l'un des secondants de Kaspi et qu'il a entraîné Bacrot. Un peu de modestie quand même, je suis certain qu'il a des choses à apprendre à 99% des gens qui fréquentent ce forum, dont moi! Mais moi je suis demandeur...
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@Sebj , un peu réducteur ce que tu dis... on ne parle pas que de ça quand même et puis l'interview de Dorfman est loin d'être creux. D'accord tout n'est pas expliqué en profondeur mais cet article lance des pistes à creuser.
A part ça , quelqu'un connaît la théorie à laquelle Dorfman fait allusion?
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je ne vois pas le rapport Personne n'a dit que Dorfman ne comprenait rien aux échecs ou n'avait rien à apprendre à personne ici, et le fait qu'il fasse beaucoup de nulles je m'en tape. Certains se sont exprimés sur le contenu de l'article dans EE qui contient en particulier un entretien avec lui. J'en ai rajouté une louche sur ce que je connais de sa méthode à travers ce que des amis m'en rapportent de façon souvent très enthousiaste(plein de beaux concepts philosophiques et rien de concret - ça rejoint assez l'avis de Sebj sur l'article dans sa globabilité d'ailleurs).
Qu'il ait des choses à apprendre aux amateurs que nous sommes, nous n'en doutons pas ; mais qu'il le fasse donc : ce n'est pas avec trois règles abstraites sur la lutte 2 fous + cavalier contre 2 cavaliers + fous, qui admettront a peu près autant d'exceptions qu'il y a de parties à jouer, qu'il va me convaincre.
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"globalité" suffira
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@fox quand tu dis que c'est toujours "du beau blabla" tu insinues néanmoins que son discours est creux, non? Je ne trouve pas que sa méthode soit si peu structurée et documentée que ça et en ce qui concerne les 3 règles évoquées et bien, j'attends de les connaître avant de pouvoir porter un jugement. Je crois que le problème est bien là, Dorfman est catalogué par certains intervenants qui ont un formidable à priori négatif à son égard. Je ne prétends pas que c'est ton cas. Ca me semble simplement manquer d'objectivité.
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je connais un peu sa méthode par plusieurs connaissances qui l'ont étudiée, dont un ami qui semble en être devenu un adepte forcené. De ce qu'il m'en raconte (et qui, je l'avoue, ne me donne aucune envie de me pencher dessus moi-même ce qui fait que, comme tu le dis, je manque d'objectivité à ce sujet), ça ressemble à du pur blabla, de belles phrases et de beaux concepts auxquels on peut faire dire à peu près tout et son contraire.
Mais attendons que les adeptes du gourou se réveillent et nous éclairent pour en savoir plus.
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à Fox as-tu lu les 2 livres de Dorfman sur "sa méthode" ?
Moi, je m'y suis plongé, et tu peux me croire, son discours n'a rien de philosophique. Peut-être peut-on lui reprocher un certain dogmatisme, mais son approche est très rigoureuse , et précise.
Bien sûr, je ne vais pas prétendre avoir tout compris, loin de là., mais j'y ai trouvé une véritable méthode de jugement de la position.
Alors prétendre que c'est du "blabla", comme tu le dis, me paraît bien présomptueux.
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En ce qui concerne la Méthode j'admets qu'on y entre un peu comme on entre en religion mais bon, comme le dit Supergogol, Dorfman permet de "capter" la position. Par contre, je n'ai qu'un des deux bouquins dont tu parles, Supergogol, pourrais-tu me donner les titres en question.
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Struggle le 1er , c'est :"La méthode aux échecs"
le 2è : "Le moment critique"
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D'accord, merci. Je ne connaissais pas le deuxième.
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dans ce cas peux-tu nous apporter ton témoignage sur ce que t'a apporté, à toi personnellement, cette méthode ? Je ne doute pas de sa rigueur et de sa cohérence, mais à quoi sert-elle ? En fais-tu usage dans tes propres parties, l'utilises-tu pour trouver des plans dans les parties de GMI que tu regardes, es-tu capable en l'appliquant scrupuleusement d'évaluer correctement une position, de déterminer le moment critique et d'en tirer les conclusions qui s'imposent ? etc.
Je suis curieux de lire ta réponse.
Peux-tu également nous en dire plus sur cette lutte 2 fous + cavaliers contre 2 cavaliers + fous, mentionnée dans l'article d'EE, mais qui je suppose est largement développée dans sa méthode (mon ami m'en a déjà parlé au moins 3 fois, et je ne le vois pas souvent).
Le côté dogmatique me gêne énormément. Le côté abstrait de ces grandes théories sur le rapport matériel entre pièces mineures aussi. L'absence apparente (ou alors mon ami m'en a décidément fourni une description très incomplète) de méthode de calcul, ou au minimum de méthode sélection de coups candidats accompagné d'un processus de décision via quelques calculs de variantes, va à l'encontre de ce que sont pour moi avant tout les échecs : un jeu concret, où dans la plupart des positions la majorité du temps est investie dans le calcul de variantes au coup par coup.
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Secondants Il parle aussi des secondants de KASPAROV en match. Certains auraient manqué de loyauté en ne donnant pas tout le travail d'analyse qu'ils auraient utilisé ensuite à titre personnel.
Quelqu'un a des exemples de parties?
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En ce qui me concerne, je parle de dogmatisme pour souligner le fait que tu joues le jeu de la méthode ou pas. Je pense qu'au départ il faut accrocher à l'idée des alternances de phase dans la partie. Ma conception initiale ne tenait pas compte de ces moments critiques ou plus exactement, je percevais des alternances de rythme mais sans parvenir à saisir ce qui les définissait. Dorfman clarifie les choses et propose une évaluation de cette évolution.
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Je suis un peu comme fox Je trouve que cette méthode n'est pas fiable et qu'elle démontre tout et son contraire.
Comme démontré par Dvoretsky dont le lien était donné par Minhou dans un ancien fil : http://www.chesscafe.com/text/dvoretsky94.pdf
C'est édifiant.
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Je lis l'article et je reviens...
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héhé :-)
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Tiens, Simonski, je me trompe ou avant que je ne déserte temporairement le forum tu as réalisé une norme?
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L'impression que j'en ai est que Dvoretsky souligne davantage le fait que Dorfman ne repère pas le moment critique au moment où il devrait le faire. Tu le diras que c'est un comble mais en supposant que Dorfman l'ait loupé et il en identifie un autre à partir duquel il agit de manière dynamique. Je ne crois pas que Dorfman ne l'ait pas identifié et je me demande si, tout simplement, le moment critique en question ne lui permettait simplement pas de dynamiser le jeu à ce moment précis par manque de coup candidat valable. Je n'affirme rien, je vous pose la question.
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Tu l'as deserté pendant 2 ans alors :-) Ou peut-être une norme de fish :-p
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oui deux ans c'est à peu près ça
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quel fish ! :-)
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c'est vrai que dvoretsky... .. a l'air de dire que le concept développé par Dorfman , n'est pas très utile au joueur devant l'échiquier car presque tous les coups sont des moments critiques tels que définis par Dorfman.
Personnellement j'aime bien la méthode Silman. je l'appelle comme ca même si ce n'est pas vraiment une méthode et si Silman n'a rien inventé , son seul merite ( grand d'ailleurs ) est d'avoir compilé de manière simple de nombreux principes et d'en faire quelque chose de cohérent.
Au moins avec cette méthode , le lecteur dispose des moyens pour trouver plans et coups candidats...
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Exact, environ 2 ans sans participation mais je lisais plus ou moins régulièrement les interventions. Donc, je ne me trompe pas tu as bien une norme !
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Les plans et les coups candidats ne me paraissent pas le plus difficile, Eeuwe a pondu "Jugement et plan" qui est excellent, mais ce serait plutôt l'opportunité de les développer en fonction de la position / de la structure qui est difficile d'interprétation. En ce sens Dorfman me semble apporter quelque chose. Idem en ce qui concerne Kmoch qu'on oublie trop souvent. Celui-ci est très proche de Nimzo mais en beaucoup plus rationnel et construit. Quant à Nimzo je ne parviens pas à le lire...
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Oups, irony parle même de "néo-MI " en ce qui concerne Simonski ! J'ai raté un épisode! Désolé et félicitations!
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@Fox @Simonski Tout d'abord j'espère que vous n'ignorez pas combien je vous apprécie, mais je trouve que vous allez un peu loin avec le terme "blabla" et avec l'article de Dvoretski.
Un des soucis c'est que justement Gregory tu n'as parlé de la méthode qu'avec des élèves de Dorfman, dont moi, mais je ne suis qu'un élève justement, et je ne maitrise pas encore grand chose, parler de la méthode avec Dorfman c'est autre chose ! Les principes théoriques prennent soudain forme et les coups s'enchainent avec une logique et une force qui dissipent tout malentendus sur le terme "blabla" ! Parceque bon le type est quand même Gm, vainqueur des championnats d'URSS de 1977, de plusieurs très forts tournois de l'époque, il a gagné et annulé plusieurs champions du monde. Il a fait des études poussées, lit beaucoup et sa culture et son érudition l'éloigne du parfait abruti... Les gm qui lui ont fait confiance sont nombreux pour les plus connus: Kasparov, Topalov, Bacrot, Feller et un futur grand francais, je me suis laissé dire, un certain Grandadam.
Ce cv témoigne qu'il est quand même qualifié en la matière pour que l'on accorde un certain crédit à sa vision des échecs autrement qu'en parlant de ses cogitations comme du "blabla"
Malgré ca il n'a pas de baguette magique, et il ne peut pas faire d'un âne un pur sang arabe, et si par exemple tu prends l'ascendant lors d'une analyse ensemble ca ne veut pas dire que la méthode est du "blabla" mais peut être plus simplement que tu comprends mieux la position et que j'interprete mal le savoir inculqué(Je ne suis qu'un élève et ca prend du temps d'acquerir le savoir échiquéen et en plus encore faut il avoir les capacités propres suffisantes ce qui n'est pas non plus forcément mon cas)
Je pense que ce qui serait intéressant c'est de discuter du sujet avec un ancien élève de Dorfman de bon niveau, qui critique l'enseignement, parceque pour le moment nous n'entendons cirtiquer que des personnes qui n'ont jamais ou presque jamais analysé et discuté concrètement et sérieusement de la méthode avec Dorfman directement.
@Simonski: Pour une fois je vais être en désaccord avec toi et je t'offrirai un coup à boire dans un prochain tournoi ! Je pense que l'article ou le monologue de Dvoretski n'a rien "d'édifiant" dans le sens que nous assistons à une bataille de clochés ou a des invectives de cours de récré... Bien sur un entraineur comme Dvoretski a le droit de critiquer le raisonnement d'un joueur dont le niveau, le palmares et le titre est supérieur mais il faut bien entendu savoir qu'un profond antagonisme s'est intercalé entre les deux entraîneurs, que Dorfman a un argument pour chaque point soulevé par Dvorestki et qu'il a lui même démontré la fausseté de certains raisonnements de Dvoretski tirés de positions analysées par ce dernier.
@Struggleforlife: Même si Nimzowitch n'a jamais été champion du monde, il a introduit à son époque de nouvelles théories notamment dans la lutte Cavalier/Fou, Dorfman les a précisé et complété et son expérience lui a fait prendre conscience que dans la lutte paire de fous+cavalier contre 2 cavaliers +fou il y a 3 notions importantes à prendre en considération sur lesquelles il faut essayer de s'appuyer sur son jeu.
Le soucis c'est qu'il ne les livre pas lui même je suppose intentionellement dans l'article de EE pour en garder la primeur dans un autre contexte (3ème ouvrage?) Ceci dit par mail nous pouvons entrer en contact si tu le désires.
Mon intervention va peut être faire réagir des amis, qu'ils soient pas trop vache avec moi :)
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tu es bien un élève de Dorfman. Qu'est-ce- que tu blablates ! ;-) Ce qui m'interesse ce snt des points concrets :
- Que quelqu'un m'explique ce qu'il raconte sur les tandem FFC vs CCF.
Et que quelqu'un essaye de réfuter le premier diagramme dans l'article de Dvoretsky.
Le reste c'est que du blabla tout le monde sait bien qu'il est très fort et qu'il a un gros palmarès.
Si tous ceux qui ne sont pas d'accord avec moi me payent à boire je vais devenir le plus grand alcoolique notoire de Paris ! :-D Mais j'accepte quand même ;-)
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Pourrais-tu donner ces 3 notions importantes?
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@marcq Tant mieux si cette méthode te convient à toi et t'aide à progresser, c'est tout ce qui compte.
Pour ma part je ne suis pas du tout convaincu, mais cela fait un certain temps déjà. Les arguments que tu développes dans ton intervention renforcent encore mon impression générale.
Venir défendre la méthode Dorfman en parlant de son palmarès, c'est un non sens pour moi : je suppose que ce n'est pas à un autre enseignant que j'apprendrai que les compétences pédagogiques et le niveau intrinsèque dans une discipline n'ont pas grand rapport.
Parler des élèves qu'il a formés n'est guère plus pertinent : on ne fait pas d'un âne un pur-sang arabe, et ça marche aussi dans l'autre sens ; Kasparov, entre les mains d'à peu près n'importe quel entraineur pas trop nul, serait devenu Champion du Monde. Du reste, ça n'aurait d'intérêt à être signalé que si Kasparov avait vraiment suivi l'enseignement décrit par la méthode Dorfman et l'avait appliqué comme support de base pour évaluer des positions et prendre des décisions en temps réel ; tu me diras ce que tu en penses, mais je n'ai jamais vraiment imaginé que Kasparov pouvait utiliser la méthode Dorfman pendant ses matches de Championnat du Monde contre Karpov.
Tu vois donc que si j'exprime un désaccord, ce n'est pas vraiment sur la foi de notre dernière analyse au club. Car je suis bien évidemment d'accord avec toi : "si par exemple tu prends l'ascendant lors d'une analyse ensemble ca ne veut pas dire que la méthode est du "blabla" mais peut être plus simplement que tu comprends mieux la position et que j'interprete mal le savoir inculqué
Tu mets cependant ici le doigt sur un point essentiel, car je ne connais encore personne qui ait vraiment tiré la substantifique moelle de la méthode Dorfman ; apparemment, pas grand monde, ses élèves inclus, ne semble y comprendre grand chose, le flou régnant la plupart du temps, et les interprétations de certaines positions étant parfois même radicalement opposées.
On peut alors se poser la question : à qui s'adresse la méthode Dorfman ?
Aux super GMI ? Je serais curieux de connaître l'opinion des 20 meilleurs joueurs du monde là dessus, mais il me semble raisonnable de présumer qu'à peu près aucun n'y a recours, et que les très forts joueurs sont bien davantage de gros tueurs en calculs concrets de variantes et de combinaisons.
Aux amateurs plus modestes, qui n'ont pas les qualités suffisantes pour y accéder ? C'est tout de même un peu embêtant (pour l'élève seulement, pour Dorfman c'est commode) si le mec est le seul à se comprendre et si la confusion qui règne chez ses élèves est attribué à leurs limites et leur incapacité à absorber et assimiler correctement les concepts.
Avec tout ça on va se dire que je lui fais décidément un bien mauvais procès, avant même de l'avoir lu, puisque mon dernier paragraphe laisse quasiment sous-entendre que je le considère comme un charlatan.
Je n'irai évidemment pas jusque là, mais disons qu'en dépit de son immense stature de joueur et d'entraîneur je ne suis pas tenté de lui faire confiance. Je me trompe peut-être, et je passe peut-être à côté de quelque chose d'enrichissant. Tant pis.
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@Fox Nous pourrions débattre ainsi longtemps car bien sûr j'ai un argument pour chacun de tes paragraphes et je te sais également non dépourvu d'idées mais finalement on ne se convaincra pas alors il vaut mieux en sourire :)
Juste quelques mots cependant, la méthode n'est pas une potion magique obscure mais juste une tentative d'organiser et de hierarchiser des notions positionnelles. En ce qui concerne Kasparov, la méthode a effectivement été construite bien plus tard mais repose pour beaucoup sur les règles théoriques adoptées par Kasparov lui même.
Finalement selon tes propos les élèves GMI de Dorfman comme Bacrot (ex), Feller ou Romanov (actuels) seraient de toute façon devenus GMI, Je suis d'accord avec toi mais on peut également employer ton argument pour presque tous les entraîneurs qui ont formés des talents devenus GMI ...
Tu parles de l'importance du calcul et je te rejoints complètement, oui c'est primordial mais pour ma part j'ai besoin de savoir à quoi arriver avant de calculer, comme j'aurai besoin de savoir quelle est ma destination avant de prendre ma voiture car toutes les variantes ne mènent pas à un mat ou à un gain matériel mais bien plus souvent à un avantage positionnel mais encore faut-il l'identifier (majorités, cases faibles, avants-postes, pions isolés, pions pendants, roi affaibli, type de centre, domination d'une pièce légère sur une autre etc...) puis hierarchiser ces éléments ce qui est indispensable dans le cas où plusieurs seraient présents des deux côtés de l'échiquier afin de savoir lequel est prépondérant, puis connaître les règles de combats qui régissent leurs exploitations, et enfin évaluer le dynamisme de la position capable de la détruire ou de la transformer
Avant de m'adresser à lui j'avais évidemment des notions mais petit à petit il me les réorganise, me les complète et comble une à une mes inombrables failles. Tout ceci prend du temps et au prix qu'il coûte ca me limite évidemment énormément et donc ca ralonge encore plus l'évolution.
Je dois filer, à plus tard Greg.
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pour les non-initiés Brève présentation des Silmaniens et Dorfmaniens
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blablabla :-) ca ne réfute toujours pas le 1er diagramme de Dvoretsky.
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Ma petite expérience de la méthode Dorfman @Fox ; Je vais t'expliquer ce qu'il s'est passé pour moi cet été. Je m'inscris pour le Championnat de France d'Echecs Open B à Pau (1800-1999) ; j'ai environ 1800 pts elo. J'ai travaillé pas mal au mois de juillet un bouquin d'ouverture (et notamment la Nimzo-Indienne avec les blancs et la Sicilienne fermée avec les noirs.)
Résultat au mois d'août :
- Un joueur à plus de 2000 pts elo m'explose sur une Nimzo-Indienne (j'ai les blancs) à l'aveugle et en choisissant la variante (c'était une partie d'entraînement.)
- Un joueur à 1900 en compétition me tue idem sur une Nimzo-Indienne (j'ai les blancs)
Et pire toujours en compétition :
- Abandon au 17ème coup sur une Sicilienne fermée avec les noirs (et pourtant j'ai parfaitement joué les 15 premiers coups de l'ouverture travaillée dans le bouquin)
=> Clairement bosser comme un fou des bouquins d'ouverture ce n'est pas une méthode faite pour moi. Et je pense que pas mal de joueurs moyens sont dans le même cas que moi. Non seulement cette manière de jouer vous enferme dans des systèmes et pire vous vous faites quand même exploser par des joueurs qui ont environ 200 pts elo de plus et dans VOTRE SYSTEME ! Pourquoi ??? parce que cette façon de travailler est inadaptée.
Personnellement j'ai très peu de mémoire et là où je suis bon c'est quand je comprends par moi-même les positions et à ce moment là je trouve beaucoup plus facilement les plans puis les coups. Mais le calcul arrive en dernier.
Si tu crois que Marc ne calcule plus rien dans ses parties, tu te trompes lourdement. Au contraire la méthode Dorfman permet juste de baliser le territoire mais ensuite il faut redoubler de vigilance par le calcul pour continuer à avancer sur le plan qu'on s'est fixé.
Bref depuis que je travaille avec Marc : je m'éclate parceque je joue de nombreux schémas et en plus les résultats arrivent naturellement : nulle avec un 1900, gain avec un 1900 et nulle avec un 2100 (ce que je n'avais jamais fait auparavant de façon aussi rapprochée.)
Bien sûr, la "méthode Dorfman" n'est pas une recette magique, c'est simplement comprendre comment exploiter les différents avantages stratégiques d'une position : pions faibles, cases faibles, déséquilibre de pièces mineures, avant-postes, etc... c'est simplement apprendre à jouer aux Echecs (et il y a de nombreux autres entraîneurs qui avec d'autres méthodes vont parler en fait de la même chose.) Et la méthode ne dispense pas d'un travail de calculs et de tactiques. Mais la vérité c'est que d'habitude je ne parle pas de "La Méthode" ; je parle simplement des "Echecs" et de la manière dont on doit jouer en fonction des structures (le terrain) et des pièces (l'armement.)
En tout cas je te mets au défi de jouer comme moi en compétition contre des joueurs plus forts (200 pts elo de plus) pour voir si tes variantes résistent à leur force. En fonction des résultats peut-être changeras-tu ta façon de jouer aux échecs ; car jouer aux échecs ce n'est pas joueur aux ouvertures et ce n'est pas non plus jouer au coup par coup.
PS : Les bouquins de Dorfman ne sont pas très bien écrit je pense et finalement très peu accessibles non plus. Silman est beaucoup plus grand public et raconte également des choses très intéressantes. Je l'ai rencontré Dorfman cet été et vraiment il est très pédagogue (beaucoup plus que ces bouquins.)
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@Simonski Tu rajoutes un coup dans la variante de Fox déjà douteuse (Blabla ?!) mais là avec BlaBlaBla ? Tu frises la gaffe !
Rien que de voir la page en anglais j'ai refermé illico, je ne sais pas de quoi il s'agit mais je poserai la question à l'intéressé.
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ne lui pose pas il risque de se facher car il n'aime pas dvoretsky :-) mais je propose à ses élèves dont tu fais parti d'essayer de "réfuter" l'analyse de dvoretsky du 1er diagramme car ce n'est pas ininteressant.
Je ne suis ni pour l'un ni pour l'autre je m'interroge c'est tout.
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@Olivierftn Tout d'abord je t'invite à relire (ou lire) mes propos, car tout ce que j'ai écrit reste valable et il me semble que rien de ce que j'ai dit n'est mis en défaut par vos interventions.
Ton témoignage sur ce qui t'est arrivé cet été est intéressant mais hors sujet.
Tu sembles opposer une méthode d'apprentissage bête et méchant des ouvertures, dans laquelle le joueur, plus con que nature évidemment, se gave la tête de variantes auxquelles il ne comprend rien et qu'il essaie simplement de mémoriser, à la méthode Dorfman qui, elle, invite l'élève à réfléchir, à se poser des questions sur la position, bref à comprendre ce qu'il fait.
C'est tout simplement n'importe quoi.
D'abord parce que les deux études n'ont strictement aucun rapport, elles ne poursuivent pas le même but et ne sauraient constituer un plan d'étude complet du jeu d'échecs : quand on étudie et essaie de comprendre les échecs, il faut étudier le milieu de jeu (en gros c'est sur cet aspect-là que se concentre la méthode Dorfman), les ouvertures, et les finales.
Dans les ouvertures, il est vital de comprendre les enjeux stratégiques, les déséquilibres créés, les plans à mettre en oeuvre pour les exploiter, et (puisque j'ai utilisé le mot "déséquilibre" on va me traiter de silmanien, alors je vais utiliser un terme dorfmanien pour compenser) les "moments critiques", i.e. les moments où de nombreux choix sont possibles qui sont susceptibles de modifier totalement la nature de la position ; en général, dans les bouquins d'ouverture, il s'agit justement des coups où démarre un nouveau chapitre, dans lequel la nouvelle donne de la position est réexpliquée, et les nouveaux enjeux détaillés.
Cette phase d'étude, dans laquelle aucun calcul n'est requis, doit être complétée par un examen plus minitieux de variantes concrètes pas toujours évidentes à voir sur l'échiquier, qui semblent parfois même de prime abord peu naturelles, mais dont la force se révèle quelques coups plus tard. Oublier ce travail c'est, contrairement à ce que tu penses, aussi passer à côté de l'essence de la position ; je peux te trouver des dizaines de positions dans des tas d'ouvertures différentes où un coup très naturel, très tentant pour plein de raisons très routinières (contrôle d'une case, prise de possession de cette colonne), se révèle complètement réfuté de façon subtile, et où les nuances dans la position sont si fines que celle-ci exige un coup qui n'est pas facilement identifiable.
La même chose peut être dite au sujet des finales : il est essentiel d'en comprendre les idées générales, les différents schémas offensifs ou défensifs, les structures de pions plus ou moins favorables dans les finales de tours etc., et ensuite de compléter ce travail par un indispensable travail de calcul concret de variantes, qui est le seul à permettre de savoir si telle position sera un gain ou une nulle.
Deuxième point à présent : ta vision très réductrice des ouvertures, et le jugement catégorique que tu en as, sont hélas un cliché bien connu, largement répandu parmi les joueurs de clubs (et aussi les faignasses de première classe), et on ne peut plus exaspérant.
En gros tu t'imagines que celui qui étudie les ouvertures est un gros bourrin qui ne cherche pas à comprendre ce qu'il fait et se contente de réciter les coups qu'il a lus dans un livre.
Je suis désolé si tu as eu de mauvaises expériences dans le passé en ayant une mauvaise approche de ce que doit être le travail d'ouvertures, mais merci de ne pas tirer de généralité : TA façon de travailler était inadaptée, les autres en ont peut-être développé des différentes. Personnellement je te garantis que je n'apprends rien par coeur et que je me suis toujours efforcé de comprendre les ouvertures que je joue. Et les comprendre ça veut justement dire, non seulement être capable d'identifier les thèmes stratégiques classiques de la position et de choisir un plan adapté, mais aussi d'être capable de trouver à un moment particulier LE coup nécessaire pour prendre l'avantage dans la position, coup né d'une intuition alimentée par notre compréhension générale de la position, et ensuite confirmé par du calcul concret. Oui, je sais c'est chiant, mais c'est nécessaire.
Pour la méthode de travail, tant mieux si tu en as enfin trouvé une qui te convient. Personnellement, que ça vienne juste après des lieux communs aussi médiocres sur les ouvertures me fait un peu sourire. Je peux bien comprendre la satisfaction qu'il y a à avoir l'impression de tout redécouvrir à chaque partie et ainsi de comprendre vraiment ce que tu fais, et dans ces conditions je conçois facilement que le calcul soit relégué au second plan, puisqu'il y a tant à découvrir avant. Mais personnellement, tout ce que tu découvres dans une ouverture à chaque partie en réfléchissant, je le sais déjà : l'étude que j'en ai faite préalablement m'a offert ce précieux raccourci par rapport aux enjeux positionnels élémentaires (je cite Marc : "majorités, cases faibles, avants-postes, pions isolés, pions pendants, roi affaibli, type de centre, domination d'une pièce légère sur une autre etc..."), et me permet le plus souvent de reporter un peu plus loin que d'autres la phase de réflexion (lorsque la position se modifie dans une direction à laquelle je n'étais pas préparé) et de souvent trouver le bon plan voire, dans les positions où cela est nécessaire, le bon coup, celui qui maintiendra les atouts construits auparavant. Bien sûr je me plante souvent, car je ne comprends pas toujours la position autant que je l'aurais pensé, et parce que je ne calcule pas très bien, je suis incapable de voir loin.
Quant à ton dernier paragraphe, je ne sais pas ce qui t'a pris, mais on sent monter l'adrénaline.
"Je te mets au défi de jouer comme moi en compétition contre des joueurs plus forts (200 pts elo de plus) pour voir si tes variantes résistent à leur force.
Ca, c'est ce que j'appelle du pari audacieux quand on sait que je ne fais plus la moindre compétition depuis plus de trois ans... y a pas à dire, t'en as une sacrée paire.
Peut-être changeras-tu ta façon de jouer aux échecs ; car jouer aux échecs ce n'est pas joueur aux ouvertures et ce n'est pas non plus jouer au coup par coup.
Excuse moi, je vais être un peu rustre, mais avons-nous déjà analysé ou discuté échecs ensemble (autrement que vendredi dernier 5 minutes dans la bagnole) ? Que sais-tu sur ma façon de jouer aux échecs et mon approche de ce jeu ? Rien, alors merci de ne rien dire à ce sujet, ta diatribe était déjà suffisamment ridicule comme ça.
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C'est bien beau tout ça mais je n'en sais toujours pas plus à propos des règles énoncées par Dorfman...
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moi non plus sur la réfutation du premier diagramme que du blabla ici...
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@Fox Si selon la définition de Simonski, un Dorfmanien se reconnait au texte pondu, attention à la contagion !
Rassures toi, ca doit être une condition nécessaire mais pas suffisante :)
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T'es chiant aussi StruggleForLife d'énerver tout le monde !! :)
Pour détendre l'athmosphère analysons une partie de Georges en compet :)
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Moi non plus sur les parties des secondants de Kaspi
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@Fox Qq précisions sur mes propos qui n'ont pas été forcément bien interprétés :
- Le travail que j'ai fait cet été dans mon bouquin d'ouverture n'a pas du tout été un travail de bourrin à apprendre par coeur les différentes variantes ! Au contraire j'ai pris plaisir à lire les commentaires de l'auteur (le MI Watson), à découvrir les différents "moments critiques" et donc les différents chapitres de telles ou telles ouvertures et j'ai même tenté de bien comprendre les différentes positions clefs. J'ai analysé aussi de nombreuses parties de GMI.
- Seulement ça n'a pas suffit apparemment puisque je me fais quand même retourner par des joueurs plus forts sur le papier (alors quoi le stress, la peur du elo ??? bien sûr mais moi j'ai préféré voir la vérité en face et me dire que je ne savais vraiment pas jouer correctement aux échecs.) Et donc j'ai préféré redémarrer à 0 la théorie en étudiant les ouvertures à la lumière de la méthode Dorfman puis le milieu de jeu et les finales.
- C'est ce qui me convient ; et je pense vraiment que le travail que toi tu as fait peut apporter également beaucoup dans la force de ton jeu ; mais est-ce suffisant ? on ne peut pas savoir et c'est ce que je voulais dire sur la fin : ça ne sert à rien de blablatérer sur les forums d'échecs sur la théorie des ouvertures... pour tester ta manière de penser il vaut mieux voir ce qu'elle vaut sur l'échiquier. Donc viens avec nous cet été au Championnat de France à Nîmes, Open A ou B et on en reparle après les 11 rondes en analysant tes parties et on regardera si tu joues à l'envers ou pas dans l'ouverture, le milieu de jeu et les finales (entre parenthèse, Dorfman, comme beaucoup de grands maîtres, pense que c'est une hérésie de séparer Ouverture, Milieu de jeu et Finale car tout est lié.)
- Bref, je ne voulais pas te vexer ; je pense sincèrement que tu as un très bon fond de jeu (largement supérieur au mien pour l'instant) mais si tu reconnaissais que tu peux encore progresser alors comme nous tu chercherais à comprendre encore mieux ce jeu si passionnant et donc ne passerais pas ton temps à casser des gars comme Marc qui essayent de progresser ! Vraiment il faut que tu le rencontres Dorfman que tu analyses une partie que tu as joué en compétition avec lui et tu verras il t'aidera beaucoup à structurer ton jeu et ta théorie pour encore plus les améliorer. Il pourra même arriver à critiquer ton 3ème ou 4ème coup !!
A bon entendeur...
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@Fox Tu dis que sans calcul concret de variantes, on ne peut savoir si certaines finales sont nulles ou gains... C'est Faux !! Je le sais immédiatement après la partie!
Si je fais nul c'est que la position était gagnante, si je perds c'est que c'était nul et si je gagne c'est que je jouais contre Oliverftn :)
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@Fox 2 Un dernier petit mot sur le CALCUL :
- Il n'arrive pas au "second plan" bien au contraire ; sans calcul je perds la partie ; sans calcul Marc va paumer malgré tous les avantages stratégiques qu'il aura accumulé.
- Dans la "méthode Dorfman" (puisque tout le monde parle de "méthode Dorfman", le calcul de variantes et la Tactique, sont INDISPENSABLES pour scorer. Bien sûr les principes généraux ne suffisent pas.
- Comme chez Silman, l'identification des déséquilibres de la position ne suffit pas pour mettre son point. Là aussi il est indispensable de vérifier jusqu'au bout par le calcul que tout va bien : que le fameux pion passé arrive vraiment à passer, que le sacrifice d'attraction qu'on plante arrive correctement à attirer le roi dans un mat sûr... parce que si une seule case de fuite existe alors c mor t!!!! Bref des exemples il y en a des milliers. LE CALCUL EST INDISPENSABLE AUX ECHECS MAIS NE SUFFIT PAS JE PENSE.
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en tout cas dans ce fil après 60 commentaires Le seul truc qu'on a appris c'est que Dorfman est fort.
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@Simonski Tu sens pas venir la torpille de Fox en réponse à Oliverftn ?
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@marcq Je ne voulais pas le torpiller Fox ; simplement discuter tranquilement...
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mais moi je veux ma réponse lol mais tu fuiiiiiiiiiiiiiis !
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@Olivierftn Entre parenthèse, Dorfman, comme beaucoup de grands maîtres, pense que c'est une hérésie de séparer Ouverture, Milieu de jeu et Finale car tout est lié
Je suis bien entendu d'accord, et je pense avoir maintes fois exprimé et argumenté cet avis. Je n'ai pas trop envie de m'étendre là-dessus, mais en tout cas cela n'empêche pas de mener une étude séparée et de parfois cibler son effort sur un moment précis de la partie ; par exemple, après avoir vu une ligne spécifique de l'ouverture présentée comme plus ou moins forcée et vu sur quel type de milieu de jeu elle débouche, on peut décider de se pencher sur les déviations et de voir de quelle façon elles sont tactiquement neutralisées.
C'est encore beaucoup plus net bien sûr pour les finales : on peut évidemment décider d'étudier toute une série de finales de pions sans les mettre en connexion avec une éventuelle partie qui se serait déroulée avant.
Pour tester ta manière de penser il vaut mieux voir ce qu'elle vaut sur l'échiquier. Donc viens avec nous cet été au Championnat de France à Nîmes
Je ne sais pas comment il faut dire les choses (et combien de fois), mais la compétition ne m'intéresse plus, et je ne fais pas de tournoi. Du reste, en août, j'ai mieux à faire que bloquer 15 jours pour ça.
Mais rassure-toi, je suis loin de ne faire que blablater, tous les jours je joue de nombreux blitz, je regarde des blitz live entre GMI (et les parties longues évidemment), j'essaie d'améliorer ma compréhension du jeu et de cerner mes faiblesses. Et si je t'agace à ramener mon érudition sur les ouvertures, je n'y puis pas grand chose, ça te regarde, mais je peux toujours te conseiller dans ce cas-là de ne pas me lire pour t'éviter une poussée d'exema.
Vraiment il faut que tu le rencontres Dorfman que tu analyses une partie que tu as joué en compétition avec lui et tu verras il t'aidera beaucoup à structurer ton jeu et ta théorie pour encore plus les améliorer.
J'ai également le droit de ne pas avoir plus envie que ça de rencontrer le grand Manitou. Cette phrase ressemble un peu à du forcing de fanatique qui a eu un jour une illumination divine et souhaite éclairer les hérétiques. Une fois de plus, je te rassure : Ce n'est pas parce que je suis méfiant envers cette méthode que j'ai renoncé à tout progrès aux échecs.
Si tu reconnaissais que tu peux encore progresser alors comme nous tu chercherais à comprendre encore mieux ce jeu si passionnant
Je n'ai jamais prétendu tout savoir, et je suis le premier à reconnaître que j'ai encore beaucoup à apprendre aux échecs, et je m'en réjouis. Tous les jours je m'y plonge avec patience et passion.
En revanche, sauf ton respect, il me semble que j'ai le droit de vouloir le faire en dehors de la méthode
Dorfman.
et donc ne passerais pas ton temps à casser des gars comme Marc qui essayent de progresser !
Avec tous les procès que tu me fais en une seule phrase, on est pas près de devenir potes.
Si je suis le fil de ta pensée, en particulier ce "donc" si déplacé, j'agirais par pure jalousie : parce que je n'éprouverais plus le désir de progresser, je chercherais à freiner les autres dans leurs efforts, à les décourager, à les rabaisser, en espérant surtout qu'ils ne me dépassent pas. Ta remarque est vraiment hallucinante de mesquinerie.
Globalement j'ai vraiment du mal à comprendre le procès que tu me fais au sujet de Marc que selon toi je "passerais [m]on temps à casser". Tu es décidément très fort pour juger les gens et leur attribuer toutes sortes d'intentions malveillantes.
Quoi qu'il en soit je pense que c'est à lui d'en juger, et non à toi de venir jouer les Zorros ; il me semble que c'est un grand garçon loin d'être maladroit pour se défendre s'il se sent attaqué.
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tu avais bien senti Marc ;-))
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Marc m'a simplement dit qu'il sentait beaucoup d'agressivité de la part des personnes qui critiquait sa méthode d'entraînement et il ne comprenait pas pourquoi. J'ai donc tenté maladroitement peut-être de le défendre. Mais bien sûr il est assez grand pour le faire tout seul !
Sinon Dorfman ce n'est pas du tout mon gourou ! Je l'ai rencontré une fois et il m'a impressionné par son érudition échiquéenne mais j'aurai rencontré Anand, Kramnik, ou n'importe quel top GMI... ça m'aurait fait la même chose je pense !
Simplement je dis juste qu'avant de juger il faut peut être tenter un tout petit peu de comprendre ce qu'il raconte... et d'essayer de l'appliquer en compétition (ce qui est beaucoup plus difficile que devant son PC.)
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@Marcq Désolé Marc d'évoquer ton cas en plein forum mais le dernier message d'Olivierftn évoque un point qu'il faut éclairer tout de suite.
1) Je ne critique pas ta méthode d'entraînement à toi. Ce que je critique (enfin, ce n'est même pas une critique, c'est juste une méfiance générale que j'exprime), c'est la méthode Dorfman. C'est elle le but du fil, c'est pas Marc.
2) Au sujet de l'agressivité que tu dis ressentir : peut-être peux-tu aussi t'interroger sur ta façon parfois un peu arrogante de discuter. La dernière fois, dans la discussion sur l'étau de Maroczy au club, c'est ça qui m'a agacé, cet air "de toute façon moi je prends des cours avec Dorfman et j'ai mieux compris que toi". Ce n'était pas des retrouvailles agréables car je te sentais sur la défensive dès le début, comme si tu te sentais jugé, et je t'assure que c'est toi qui étais limite agressif. Or, tu le sais bien : je ne fais chier personne mais bon si on me titille un peu trop je riposte.
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Le problème C'est que cess méthodes ne s'adaptent qu'à certains styles : elles sont créees par des jours positionnels , pour qui la combinaison est la cerise sur le gateau ( et pour eux un gateau sans cerise peut etre très bon)
Et ni Keres ni Bronstein n'ont laissé de méthode , à part "faites comme moi"
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@Fox J'ai mentionné à Olivier que d'une manière générale Dorfman n'avait semble t'il pas une aussi bonne presse en France que Dvoretski, qu'il était plus sujet à polémique et que ses élèves devaient souvent encaisser des remarques assez déplaisantes.
Il n'y avait rien de précis et il n'a jamais été question de toi
Oui j'ai conscience d'avoir une personnalité quelquefois emportée, d'être également provocateur comme avec David et même également déplaisant à mon tour (houuuuu)
Je te présente mes excuses si tu as perçu un ton pédant de ma part, mais peut être conviendras-tu aussi que ce que tu peux ressentir n'est pas forcément ce que ton interlocuteur a transmis, il y a peut être tout simplement un problème de communication non verbal finalement latent. D'ailleurs depuis quelques échanges sur ce post, je tente de faire de l'humour et je pense avoir été un des protagonistes du post qui a le plus écrit en évitant le plus possible que ca dérape en de quelconques attaques.
Comme je le disais le sujet prétant souvent d'ailleurs à des dérapages.
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Finalement Je préfère conclure mes interventions sur ce post étant donné qu'il a dévié sur une partie de mon profil psychologique et je t'avoue en être aussi surpris qu'affecté (arrogant peut-être mais sensible surement)
Je termine sur la demande initiale du post @StruggleForLife: Comme je te disais, si Dorfman n'a pas explicité sur les 3 notions de ce rapport matériel précis, il en avait peut-être des raisons et je ne le ferai pas à sa place, cependant c'est avec plaisir que j'accepterai d'en discuter avec toi sur mon mail que je vais insérer momentanément sur mon profil. Je pense que tu peux comprendre.
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dont acte Tu as en effet été très mesuré dans tes interventions sur ce fil et j'ai apprécié. Je m'étais promis d'en faire autant, mais les promesses n'engagent même plus ceux qui les écoutent :-)
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@Fox Pas si grave, on en a vu d'autres !!
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:)
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bouhhhhh tjrs pas de réponse... Ouin ouin ...
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Si je suis accepté je viendrai avec plaisir à la prochaine soirée de l'accademie de la bière pour t'offrir autre chose qu'un chinois avec pepsi !! ;)
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lol ben réveille alors parce que c'est demain soir :-)
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@Simonski La réponse sur quoi exactement ? Dans ton lien sur le tout premier diagramme ? Je pige pas l'anglais (lol encore un défaut)
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Tu piges pas l'anglais? Si tu veux progresser inutile de prendre des cours avec Dorfman ! Prends des cours d'anglais :-D
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Ok je viens demain ! Et on dédramatise toutes ces conneries, parceque méthode ou non, franchement c'est pas important.
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mdr Simonski touché !
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ok super ! j'y serai vers 19h, mais je t'attends un peu plus tard, car toi tu bosses :-)
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rah non vous allez pas vous taper sur la gueule?? Si c'est ça jem casse...
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Certains ont une capacité de calcul que d'autres n'ont pas. La méthode de Dorfman permet de structurer son jeu et offre une compensation à la lacune en calcul. Dans mon cas, comme dans celui d'autres joueurs, la Méthode offre une marge de progression plus "facile" que celle, équivalente, que nous pourrions acquérir avec des exercices de calcul. Les calculs tactiques restent la clé des échecs et je suis sûr que les forts calculateurs tireront toujours mieux leur épingle du jeu que les positionnels (Quoique le jeu positionnel demande une vision combinatoire, nous sommes d'accord).Enfin, ceci pour dire que grâce à Dorfman j'ai compris l'importance de faire des exercices tactiques...;-))PLus sérieusement, Dorfman structure mon jeu et me permet d'asseoir mon jeu sur des bases solides avant de partir à l'assaut. C'est déjà pas mal...Le jour où je calculerai convenablement je partirai de bases saines pour estourbir mes adversaires !
Un commentaire à propos de Silman qui pour moi reste illisible même si, les aspect théoriques qu'il aborde m'ont permis de progresser tandis que Dvoretsky me semble tourner en rond et que son enseignement sonne creux...A ce propos je me suis amusé à décortiquer l'un de ses bouquins pour conclure que non seulement il ne dévoile rien ( mais je pourrais le comprendre) mais surtout, qu'il ne démontre pas ce qu'il prétend.
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et alors finalement tous ces champions du monde que Dorfman a gagné, qu'en a t'il fait ? Il les a revendus ?
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Pour un peu on devrait plaindre Bacrot d'avoir été entrainé par Dorfman ! Sans lui il aurait été sacré à la place d'Anand...C'est un coup des Russes pour asseoir leur suprématie!
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Ok Dvoretsky a raison La position après 5...e5 est critique.
Et après ? On est dans la théorie des ouvertures...Qu'une position soit critique ne signifie pas que l'un des camps va obtenir un avantage au sortir de cette position critique !
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