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| Comparaisons des méthodes : mise en pratique par ins7047 le
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suite au fil de struggleforlife , au cours duquel une vive discussion (entre simonski,Fox , supergogol , marcq ...) s'est engagé sur les différentes méthodes d'analyses.
je vous propose une position à analyser ( et je vous livre aussi ma propre analyse ) .
Ce qui permettra de comparer les mérites ( et aussi les résultats ) des différents systèmes ....
attention si j'utilise la méthode Silman , (je ne connais pas la méthode Dorfman ) je ne cherche aucunement à attaquer qui que ce soit ... le but du fil est plutôt de comparer les différentes approches que l'on peut avoir par rapport à une position ... et je suis même persuadé que l'on doit arriver aux mêmes conclusions avec des méthodes différentes ...
Analyse de la position :
Introduction :
Cette position intervient suite à une défense Pirc ( variante de l'attaque autrichienne ) ou bien sûr les blancs ont pris un certain avantage d'espace .Nous ne sommes pas encore sorti de la phase d'ouverture proprement dite mais elle touche à sa fin ... les noirs sont aux traits !
J'ai appliqué ici la méthode Silman
A) Etude des déséquilibres de la position :
A-1) Activité des pièces mineure:
chacun des joueurs a une bonne mobilité pour ces pièces mineures .
Le cavalier blanc contrôle des cases centrale mais garde un rôle purement défensif ... il n'a pas à priori de bonne case pour se mettre .
le Fou g7 des noirs est leur meilleure pièce mineure grâce une forte activité sur la grande diagonale .
Les deux cavaliers noirs n'ont pas énormément d'espace mais le cavalier b6 est plus efficace que son camarade.
Ce dernier (en c7 actuellement) doit pouvoir s'activer plus efficacement en se dirigeant sur l'aile roi et en particulier vers la bonne case g3! Mais ceci est à plus long terme.
mobilité des pièces mineures blanches 16
mobilité des pièces mineures noires 16
A mon avis il y a égalité sur ce point
A-2) Comparaison des structures de pions :
les blancs ont l'avantage au centre mais les pions centraux sont bien avancés et donc pas si faciles à défendre , et cette avance peut de plus provoquer des cases faibles dans le camp blanc.
Sur l'aile Roi l'avance du pion h3 crée une case faible en g3 , qui pourrait attirer un cavalier noir voir d'autres pièces encore.
Sur ce point je donnerais donc les noirs ont donc un avantage léger aux noirs
A-3) Avantage D'espace : qui contrôle le plus de case , et en surplus qui a le plus d'activité pour ces pièces ( lourdes et légères):
les blancs ont l'avantage sur le centre ( deux cases sous contrôle contre une seule pour le petit centre et 5 contre 3 pour le centre élargi) . de plus les blancs contrôlent 28 cases contre seulement 24 pour les noirs . en particulier les noirs ne contrôlent qu'une seule case dans le camp blanc contre 3 contrôlées par les blancs dans le camp noir !
donc avantage blanc léger mais ( à mon avis ) cela reste normal avec cette ouverture ( défense pirc)
A-4) Sécurité des Rois
le roi noir est pour l'instant bien à l'abri même si les blancs peuvent diriger rapidement leurs forces ( Dame+ 1 Tour + 2 Fous contre lui )
Le roi blanc, lui , n'est pas menacé mais sa position est nettement plus faible à cause des cases faibles autour de lui ! En effet les cases g3 et h4 peuvent servir de point d'appui aux forces noirs .
Il est Difficile pour l'instant de préciser qui à l'avantage sur ce point , le roi noir dispose d'une position forte , mais la centralisation des pièces blanches et l'avantage au centre des blancs peut lui amener des problèmes .
D'un autres côté si les noirs arrivent à amener des pièces sur l'aile roi , la faiblesse du roque blanc peut permettre aux noirs de faire des choses .
A-5) Contrôles des lignes et des cases clés
les noirs contrôlent fermement la case e5 ce qui empêchent pour l'instant l'avance des pions blancs . Je ne vois pas d'autres cases clés contrôlées par l'un ou l'autre des camps.
A-6) Avance de Développement : en particulier vérifier les rapports de force sur chaque aile et au centre
v
les pièces blanches sont mieux centralisées que les pièces noires . Ils sont près à lancer une attaque sur l'aile roi grâce à cette avantage . Pour l'augmenter il leur suffit de pouvoir jouer f5 dans de bonnes conditions
A-7) Initiative : qui imposent le rythme de la partie
pour l'instant la position semble en équilibre , mais les blancs sont plutôt en attaque et les noirs doivent réagir ... je donnerai un avantage léger des blancs sur ce point .
B) décider du secteur sur lequel porté ses efforts :
En général il faut choisir un secteur où on dispose d'un déséquilibre favorable , on peut aussi essayer de réduire un déséquilibre défavorable...
pour les blancs :
il serait peut être intéressant de pouvoir échanger le puissant fou g7 en jouant les coups f5 suivi de Fh6 ce qui force l'échange ... ( augmentation du premier déséquilibre en leur faveur )
pour les noirs :
mettre le cavalier noir en g3 semble un objectif intéressant ceci peut se faire grâce à la manoeuvre Cc7-e8-f6-h5-g3 ( pourtant cette manoeuvre est longue)
une contre attaque au centre pour briser le centre blancs doit aussi pouvoir être lancée peut être à base de f7-f5 ou à base de e7-e6 .
L'action sur l'aile ( le voyage du cavalier ) semble un peu longue mais peut être regardé .... de toutes façons les noirs doivent soit agir au centre , soit agir sur l'aile roi.
C) imaginer une position idéale pour ces pièces sans tenir compte des coups de l'adversaire !
en fait il s'agit de voir où on aimerait voir ses pièces . Les tours sur les colonnes ouvertes ou sur une rangée particulière, les fous sur les diagonales , les cavaliers sur les cases fortes .
comme déjà dit plus haut les cavalier noirs peuvent se recentraliser l'un en g3 et l'autre en f6 . la dame doit pouvoir aussi intervenir sur l'aile Roi en prenant place sur la case h4
cela donnerai en gros une position où les noirs lancent une contre attaque sur l'aile roi en ayant cassé en partie le centre blanc.
la position serait donc : Dh4-Cg3-e5 Tf5-f8 Fg7 Pa7-b7-c5-d6-g6-h7
Il est à noter que la position idéale ne concerne que vos propres pièces . Et ne tient pas compte des mouvements:actions des blancs!
D) essayer de déterminer s'il y a un moyen de réaliser cette position de rêve avec des coups légaux (toujours sans tenir compte des possibilités de votre adversaire)
la position est possible à partir de plusieurs coups candidats!
E) faire la liste des coups candidats et commencer maintenant le calcul des variantes
les 3 coups candidats que j'ai retenu sont :
Ce8 (pour effectuer la manoeuvre qui amène le cavalier en g3)
e6 qui veut empêcher l'avance f5 des blancs et qui attaquent le centre blancs
f5 ouverture de la colonne f , attaque du centre blanc , et empêche l'avance f7-f5 .
Après vérifications des variantes je choisis ce troisième coup! Le premier coup Ce8 permet aux blancs de lancer leur attaque sur l'aile roi , tandis que le coup e6 semble moins actif que f5....
voila voila c'est à vous mais prenez votre temps....
Voici la position .bon courage !
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j'ai pas lu tout le texte (et connais ni Silman ni Dorfman :) ) mais là à première vue 1 ...Cd7, car ce cavalier ne sert à rien et bloque b7. Par exemple 1 ...Cd7 2 Fd3-Tb8 3 a4-a6 4 a5-b5 5 axb6.ep-Txb6 avec du jeu sur l'aile dame compensant l'attaque blanche de l'autre coté. 1 ...f5 2 exf5-Txf5 3 g4-Tf8 4 f5!? ..etc a effectivement l'air plus dynamique, mais aussi plus risqué (Fxc3 pas très raisonnable). 1 ...e6 2 f5 a l'air similaire. Donc 1 ...Cd7 pour moi ^^
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Bravo scandien pour ton analyse détaillée de cette position. J'ai également lu les livres de Silman et j'évalue les déséquilibres de la position comme toi. Cependant, pour ce qui est des noirs, j'arrive à une conclusion différente. La chaine de pion D6-C5 me pousse à jouer sur l'aile dame, avec un plan à base de b5. Mes coups candidats sont donc a6 et Cd7.
Je précise que je ne suis qu'un modeste 1850...
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A-3) L'avantage d'espace est à mon avis certain pour les Blancs. Le Noirs doivent engager les représailles rapidement, sous peine de subir une forte attaque (par ...f5 et/ou ...e6)
A-4) Je ne suis pas d'accord. Le Roi Blanc parait moins en sécurité mais je ne pense pas qu'il le soit. Comme dans l'Est-Indienne, ce n'est pas parce que les cases sont affaiblies autour du roi que ce Roi est pour autant plus faible. Ici, les Blancs ont un plan clairement tracé vers l'aile-roi et l'attaque du monarque Noir:f4-f5,Fh6,Tf4-h4 ou encore e5-f5 .Ils attaquent sur cette aile, contrôlent aussi les cases. Donc je considère la position respective des Rois comme +=/=
A-5) Pas d'accord non plus. Les Noirs contrôlent d5, ce qui est aussi important que e5! Car pour empêcher e5 pour les Blancs, les Noirs doivent contre-attaquer sur d5.
Tu oublies une chose importante: Silman analyse effectivement les déséquilibres. Dans ton analyse, tu fais "seulement" une analyse comparée (très intéressante certes), loin du concept de déséquilibre silmanien. Ainsi il faut regarder le combat 2C+F vs 2F+C: comment dois-je mener la bataille? Quelles pièces échanger et pourquoi? Comment dois-je essayer de faire évoluer la structure de pions pour favoriser mon déséquilibre (jouer contre la paire de fous?)
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Enfin, j'adore Silman et sa méthode mais il ne faut pas oublier un paramètre important: le TIMING. Il faut savoir classer les plans adverses suivant leur degré d'urgence et d'importance, cad: faut-il anticiper le plan adverse ou bien une contre-réaction est suffisante?
Ici, on ne peut permettre aux Blancs de jouer f5-Fh6 car la case e5 n'est pas disponible pour les cavaliers. Il faut aussi se méfier de la suite thématique "e5 (dxe5) f5 Ce4", impossible pour le moment à cause de l'attaque sur d5. Enfin, le placement des cavaliers converge vers d5; les Blancs peuvent parer l'attaque à l'aile-dame à leur guise par a4 menaçant a5 et empêchant b5. Un replacement des cavaliers par Cd7 ou Ce8 est selon moi Hors-Sujet, car trop lent d'une part et quittant le champ de bataille important, le centre! Si les Noirs retirent la pression du centre, ils ne pourront réagir à l'attaque à l'aile-roi blanche.
Ainsi, il n'y a pour moi que 2 coups candidats ici: 1...f5 et 1...Fc3.
A) 1...f5 menace simplement fe4 puis Cxd5. Sur 2.ef5 gf5! empêchant f5 pour les Blancs (et non pas Txf5 Benji car effectivement 3.g4 Tf8 4.f5 est ce que les Blancs veulent accomplir). La Structure est ainsi fermée, ce qui joue en faveur des cavaliers.
B) 1...Fc3!?: pour jouer sur les déséquilibres! 2C vs 2F. Par exemple 2.bc3 Ce8 3.c4 Cd7 et les plans Noirs sont clairs: les fameux leviers de Kmoch (a6-b5, e6-f5) avec de belles cases pour les cavaliers si le centre blanc avance.
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a benji3000 ce n'est pas seulement pour comparer deux méthodes mais de voir quels sont les processus qui amènent les joueurs à sélectionner leur coups candidats .
Il est intéressant aussi de voir que les mêmes méthodes ne n'amènent pas forcément les mêmes conclusions ...La méthode ne fait pas tout et le tempérament du joueur y fait beaucoup ....
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le probleme des analyses à la mode Silman/Dorfan, on perd souvent de vue l'analyse tactique/combinatoire. De voir la position non pas du point de vue stratégique, mais comment créer les conditions d'une attaque tactique ou combinatoire. Ainsi même si on aucune combinaison à placer, au moins on prépare le plan stratégique pour répondre le plus possible au probleme tactique/combinaison (regroupement des forces à un point donné, isolation d'une pièce, etc...)
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à revoir l'aspect dynamique/statique d'une position
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...f5 est assez évident ici on rend le fou e3 mauvais.
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f5 n'est pas aussi important parce qu'il rend le Fe3 mauvais, mais bien parce qu'il empêche l'attaque blanche en bloquant la case f5.
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a polgara il y a des trucs qui ont du m'échapper ....si tu pouvais m'expliquer ce que j'ai loupé
"A-3) L'avantage d'espace est à mon avis certain pour les Blancs. Le Noirs doivent engager les représailles rapidement, sous peine de subir une forte attaque (par ...f5 et/ou ...e6)"
cje crois que nous sommes d'accord .... mais cette avantage d'espace que j'ai aussi souligné implique une avance des pions centraux que les noirs peuvent mettre à profit...
"A-4) Je ne suis pas d'accord. Le Roi Blanc parait moins en sécurité mais je ne pense pas qu'il le soit. Comme dans l'Est-Indienne, ce n'est pas parce que les cases sont affaiblies autour du roi que ce Roi est pour autant plus faible. Ici, les Blancs ont un plan clairement tracé vers l'aile-roi et l'attaque du monarque Noir:f4-f5,Fh6,Tf4-h4 ou encore e5-f5 .Ils attaquent sur cette aile, contrôlent aussi les cases. Donc je considère la position respective des Rois comme +=/="
pourquoi dis tu que tu n'es pas d'accord avec moi ? Je croyais que nous disions à peu près la même chose .. la seule différence ( de taille ) est dans le fait que tu évalues que l'attaque blanche ( si elle ne rencontre pas de resistance) va compenser les faiblesses des cases autour du roi....j'évalue que si les noirs réagissent et s'ils resistent à l'attaque blanche bien sûr la faiblesses des cases noires sur le roque se fera plus sentir ( surtout si les blancs ont échangé les fous de cases noires ).
"A-5) Pas d'accord non plus. Les Noirs contrôlent d5, ce qui est aussi important que e5! Car pour empêcher e5 pour les Blancs, les Noirs doivent contre-attaquer sur d5."
Oui c'est vrai je n'ai pas parlé de la case d5... mais c'est aussi car les deux cavaliers noirs dont pression sur cette case et empechent (pour l'instant) l'avance e5 . Le contrôle blanc sur d5 ne peut se maintenir que si les blanc ne bougent pas ...
mais c'est vrai que j'aurai du en parler
"Tu oublies une chose importante: Silman analyse effectivement les déséquilibres. Dans ton analyse, tu fais "seulement"
une analyse comparée (très intéressante certes), loin du concept de déséquilibre silmanien. Ainsi il faut regarder le combat 2C+F vs 2F+C: comment dois-je mener la bataille? Quelles pièces échanger et pourquoi? Comment dois-je essayer de faire évoluer la structure de pions pour favoriser mon déséquilibre (jouer contre la paire de fous?)"
je croyais en avoir parler en disant que les blancs allaient chercher à échanger les fous de cases noires et en cherchant des cases pour les cavaliers.... mais je n'ai peu être pas assez insisté c'est vrai merci de ce conseil
et merci pour ces réponses intéressantes ...
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question de vocabulaire un mauvais fou est un fou qui n'attaque pas...
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par contre f5 peut rendre la case e6 faible pour les noirs....et un affaiblissement des cases blanches
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A moi La méthode que j'utilise est relativement similaire (je joue pour les Noirs):
I-IDENTIFIER LES DESEQUILIBRES.
De quel type est la structure de pion ?
Aucun pion échangé
Pas de majoritée sur les ailes
Pas de pion faible
Les leviers possible sont : f5/g6 et e5/d6 pour les Blancs et f5/e4 et e6/d5 pour les Noirs
La poussée b7-b5 pour les Noirs et g2-g4 pour les Blancs leurs permettraient de gagner de l'espace.
Le centre est instable et les Blancs y contrôle plus de cases.
Conclusion : Seule la poussée f4-f5 semble prometteuse pour les Blancs en revanche les 3 poussées (b7-b5, e7-e6 et f7-f5) semble possible pour les Noirs.
Qu'est ce qui va et ne va pas dans la position ?
1.Colonnes et diagonales ouvertes : La diagonale la plus forte(a1/h8)est contrôlée par le Fg7, aucune colonne ouverte.
2.Les cases fortes : e5 et d4 aucun des deux camps ne les dominent.
3.La disposition et l'activités des pièces : Le Fg7 est plus actif que sont homologue en e3. Le Cb6 a assez peu de perspective sur cette case et empêche la poussée b5. Le Cc7 n'a pas de bonnes cases mais pourrait soutenir une poussée des pions sur l'aile Dame. Le Fe2 trouve sont activité dans le fait qu'il peut soutenir une avancée de ses pions sur l'aile Roi et lutter contre celle des Noirs sur l'autre aile.
4.L'espace, le centre et le temps : Les Blancs ont plus d'espace et il va falloir chercher à se libérer soit sur l'aile Dame soit au centre. Le centre semble instable et une action à cette endroit provoquera des ouvertures de lignes. Les deux camps sont tout aussi bien développé, donc pas d'avantage de ce côté là.
Conclusion : L'avantage d'espace des Blancs semble être leur seul avantage (léger). Le manque d'espace des Noirs doivent les inciter à pousser b6 mais il va falloir contrôler la poussée f4-f5 des Blancs.
II-TROUVER UNE POSITION IDEALE.
Que veux faire mon adversaire ?
L'offensive des Blancs sur l'aile Roi est surement leur plan. Il devront pour cela pousser f4-f5 soit rapidement soit après préparation. h4-h5-h6 pourrait être possible également.
Conclusion : f7-f5 semble être interressant pour ralentir l'offensive Blanche.
Quelles pièces échanger, lesquelles garder ?
Le Fg7 doit être gardé car il est la pièce la plus forte des Noirs. L'échange d'un Cavalier avec le Fe3 permettrait d'éliminer le meilleur F des Blancs et permettrait d'augmenter la valeur du Fg7 et de la case d4.
De quel côté dois-je développer mon jeu ?
Ma structure de pion indique l'aile Dame et l'aile où mes pièces ont le plus de chance de jouer et sur l'aile Dame.
Quel est ma position idéale (ou si je pouvais jouer plusieurs coups d'affilé quels seraient-ils) ?
(aucun calcul ne doit être fais)
Cd7, b5-b4, f5, a6, Cb5, Dc7 et peut-être Tfc8 ou b8
III-TROUVER LE COUP CANDIDAT
Comment faire un pas dans la bonne direction ?
Les coups candidats sont : Cd7, f7-f5
Choix du coups candidat.
"f7-f5" permet de ralentir l'offensive blanche afin de progresser à l'aile Dame ensuite.
Ceux qui connaisse cette méthode reconnaittront "la méthode des 8 questions".
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un mauvais fou peut être "bon"
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La méthode de l'instinct :-) Cd7 a l'ai bon ça libère le pion b ça permet au cavalier d'aller vers e5 en cas de f5 blanc donc je le jouerais. De plus la position des noirs m'a l'air nettement plus agréable à jouer donc je préfère les noirs !!
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@Polgara 1 ...Fxc3 2 bxc3-Ce8 3 f5 lance l'attaque, le levier ...a6/...b5 n'étant pas inquiétant côté blancs dans cette configuration (a2 c2 c3)
Par contre 1 ...f5 2 exf5-gxf5 3 Ff3 impossible à cause de Cc4, xe3 et Fd4 =/ j'avais regardé trop vite, du coup 1 ...f5 semble être ze best (horrible si on regarde juste la structure de pions, ceci dit). Je suppose que les blancs donneraient des pions (pas trop le choix) : 1 ...f5 2 g4-fxe4 3 f5!? Niveau sécurité j'aime toujours assez 1 ...Cd7, ça doit être mon tempérament :)
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pas mal la méthode des 8 questions ... ne faut il pas aussi l'appliquer avec les blancs aussi ?
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S'il est placé devant ses pions
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Je note l'analyse de Polgara me semble intéressante. Il faudrait que je lise Silmann pour approfondir cela.
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oui je crois qu'il est toujours intéressant d'avoir different point de vue
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il n'y a pas de dorfmanien ici ?
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Méthode des 8 questions:
1.C'est quoi la question 1 déjà?
2.C'est quoi la question 2 déjà?
3.C'est quoi la question 3 déjà?
4.C'est quoi la question 4 déjà?
5.C'est quoi la question 5 déjà?
6.C'est quoi la question 6 déjà?
7.C'est quoi la question 7 déjà?
8.Mais pourquoi je joue aux échecs au fait...?!
A-4) Simplement tu justifiais la position relativement faible du Roi Blanc en fonction des cases faibles autour et de la possible venue des pièces noires. Peut-être à long terme, mais ici, les Blancs ont clairement l'initiative sur cette aile, donc les Noirs ne peuvent en prfiter. Voila pourquoi je considère, à l'image de l'est-indienne par exemple, qu'un Roi dénudé de ces pions n'est pas forcément plus faible que celui abrité derrière les siens.
A-3) Ton analyse est pertinente. Simplement, j'essayais de mettre en relief la contradiction entre cette analyse et le coup candidat Ce8 qui va à son encontre.
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Pour répondre à scandien j'ai l'impression que le jeu des Blancs à était analysé avec cette méthode. Maintenant probablement que ce serait encore plus poussé de refaire la méthode avec l'autre couleur mais quand tu joues une partie officiel et que tu va voir ta pendule se diriger dangereusement vers le KO crois moi tu t'en contente. Et je ne suis pas sur que cela apporte beaucoup plus par rapport au temps investis.
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Oui tu as raison .... sur le court terme la faiblesse des cases autour du roi blanc ne peut être exploitée... je pensais en fait au long terme , mais est ce une erreur dans l'évaluation ( c'est vrai ca c'est pas précisé je crois dans la méthode ) ? ne dois je penser qu'en court terme (pour ce type d'évaluation je précise) ?
d'ailleurs j'ai rejetté le coup Ce8... il laissait trop les mains libres aux blancs .
il est aussi vrai que j'aurai du insister plus peut être sur la nécessité de créer des cases fortes pour mes cavalier ...
Vraiment merci pour tes conseils ...tout bon conseil est bon à prendre ....
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Dorfman: Blancs ont la paile de Fous. Avantage statik celtain pal stluctule de pions favolable. Blancs ont gain folcé en finale.
@Benji: 1 ...Fxc3 2 bxc3-Ce8 3 f5 lance l'attaque mais 3...Cf6 (Xe4) puis Cbd7-e5 ou a6-b5-Cb6-c4. Je crois aux chances noires, même si la position reste légèrement meilleure pour les Blancs.
1..f5 2.g4 fe4 3.f5 et 3...gf5 suivi de Fc3 Cxd5 ? à voir...
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Pour répondre à Polgara C'est pas plus dur à retenir que les huit premier coups de ton ouverture fétiche. Seulement faut s'y mettre (si la méthode te convient). Sinon toutes les autres méthodes me semble aussi interessante les unes par rapport aux autres, c'est une affaire de style.
Moi j'ai besoin de chose bien structuré avec des petits 1,2... et des gros I,II,III...etc
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polgara c'est ca la méthode dorfman ? quand même pas ...
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méthode dorfman:
1.position du roi
2.matériel
3.structure de pion
4.qui est mieux après l'échange des dames.
On regarde chaque point, noté de -+ à = à +-. Sin on est moins bien dans le 1. (ou dans le 2. si 1 est =, ou dans le 3 si etc.) alors on doit jouer "dynamique": pour l'activité, sacrifier, attaquer le roi etc. Le camp meiux placé doit jouer "statique": consolider son avantage, la position de son roi etc. Mais bon, je n'ai jamais été un grand fan. La méthode Dorfman est trop statique à mon gout. Je préfère le concept de déséquilibre, plus "dynamique" et adaptable presque partout.
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oui ok dans matériel je suppose qu'il tient aussi compte des comparaisons de pièces mineures ...?
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attend ....je ne comprend pas si on est moins bien dans la position du roi ... on doit jouer dynamique .... ? c'est pas le contraire ?
Si son roi est plus exposé que l'autre il ne faut pas le mettre à l'abri ? ( il dois y avoir des trucs que j'ai pas compris)
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1ere question: oui, dans notre cas par exemple je dirais 1.= 2.+= 3.= 4.+= les Noirs doivent donc jouer dynamique (d'où f5 et Fc3 par exemple)
2eme question: oui. Par exemple, les positions de française où les blancs attaquent avec les 2F+D sur le roi, on contre-attaque par TxCf3 pour rétablir l'égalité dans 1.=, au détriment de 2. Mais, cette méthode est juste ce qu'elle est...Apprécier le dynamisme et l'initiative, c'est une autre affaire.
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j'imagine ca doit s'adresser à un autre niveau que le mien
je vasi garder la méthode silman que j'aime bien
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je crois d'ailleurs que EE avait fait quelques articles sur cette méthode
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il dois y avoir des trucs que j'ai pas compris résume assez bien ma propre compréhension des échecs apres avoir lu pourtant Lasker, Euwe, Bronstein, Kmoch, Yermolinsky, Dorfmann, Silman, Rowson et beaucoup beaucoup d'autres...
Mais je voudrais juste renforcer la remarque de Guilaine13: ma plus forte progression, je l'ai vecu apres avoir resolu chaque nuit 10 positions tactiques du livre de Block. Le calcul, le calcul,le calcul!
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@guilaine pas d'accord avec toi. C'est justement parce que l'analyse stratégique a été faite qu'on peut commencer à penser à l'aspect tactique et développer des combinaisons. S'il existe des méthodes d'évaluation positionnelle il n'existe pas de solution miracle pour proposer des combinaisons, du moins à ma connaissance, autre que l'expérience et l'identification des ressources de la position.
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Aucun des deux camps
ne me semble avoir atteint une position suffisamment saine que pour pouvoir déjà entreprendre un jeu dynamique. En ce qui concerne les Blancs Cc3 empêche c2 de venir en soutien de d4. De plus, l’arrivée de Cb5 me semble inéluctable tandis que le Cc3 ne pourra rester éternellement à cette position sous peine de se priver de son pion définitivement. Il faudrait compléter la défense de b5 à l’aide du pion a4 + création d’une chaîne de pion de ce côté.
En ce qui concerne les Noirs, le Cb6 est lui aussi mal placé car il empêche lui aussi son pion de participer au jeu et de saper la future pointe c4-d5-e4. La position des Noirs me semble cependant plus simple à consolider avant qu’ils n’engagent un jeu plus dynamique basé sur une attaque à l’aile Dame.
La faiblesse des Noirs repose sur leur manque d’efficacité sur les cases blanches avec une structure qui ne me semble pas devoir évoluer favorablement. Ils doivent se méfier des échanges de leurs Cavaliers.
La faiblesse des Blancs repose sur la structure du 0-0 mais ils devraient pouvoir compenser par une stratégie d’échange des pièces mineures, leur structure de pions me semblant plus plastique.
Après avoir repositionné le Cb6 en Cd7, le plan des Noirs me semble être de provoquer la chute du Fou Blanc des cases noires tout en empêchant la création d’un centre de pions c4-d5-e4 et en conservant leur propre Fou des cases noires.
Le plan des Blancs devrait être de provoquer l’échange des Fous des cases noires tout en essayant de conserver le Fou Blanc des cases blanches et en faisant évoluer leur structure de pions.
La case clé e5 est bien défendue par les Noirs et les Noirs doivent pouvoir s’emparer assez facilement de la case b5 à moins que c4 ne soit poussé avant.
Un jeu dynamique des Blancs à ce stade ne conduirait pas à grand-chose. Les Noirs doivent se dépêcher d’apporter les changements évoqués et ils ont de bonnes chances d’égaliser voire de prendre un avantage sur l’aile Dame.
Conclusion : après Cb6 va en d7 les Noirs sont mieux.
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Je trouves ce fil extrêmement interessant.... Y a t-ils d'autres joueurs qui utilisent des méthodes similaires ou complètement différentes pour évaluer une position et choisir le plan à suivre ?
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il y a aussi la méthode rybka!
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Ouais... et la méthode de mon petit garçon qui consiste à manger les pièces et très efficace aussi mais ça fait pas avancer la pensée échiquéènne.
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@StruggleForLife: plutôt d'accord avec ton analyse, mais il y a des problèmes tactiques comme Polgara l'a indiqué, rendant 1 ...f5 probablement encore meilleur, à condition de bien tout calculer côté noir.
Position possible après 1 ...f5 2 g4-fxe4 3 f5-gxf5 4 gxf5-Rh8 (seul moyen de menacer Fxc3 suivi de Cxd5, sinon Fc4 suivi de Dxd5+ gagne une pièce pour les blancs, ça m'est venu cette nuit.. :) en plus Rh8 est prophylactique à la fois pour la défense et la contre-attaque) 5 Rh1-Fxc3 6 bxc3-Cbxd5 7 Fg5. Dur de trouver une suite à l'attaque blanche =/
Trait aux noirs.
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je n'ai guère de temps et pas d'échiquier mais le Fg5 vient bien de e3, je crois. Dans ce cas, pourquoi ne pas jouer 7.Fh6 ? Sur 7...Tg8 ou 7...Tf7 il y a 8.Fc4, sur 7...Tf6 8.Tg1, et sur 7...e3 8.De1 (permettant Dg3 ou Dh4, voire c4 et Dc3, pour plus tard).
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oui il vient bien de e3 :) Il me semble que 7 Fh6-Tg8 est quand même jouable, avec comme suite possible 8 Fc4-e6 9 fxe6-Cde7 bloquant la diagonale du fou c4, et menaçant d5 suivi de Cxe6.
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ah non il y a encore des problèmes 7 Fh6-Tg8 8 Fc4-e6 9 fxe6-Cde7 10 Fg5 (placé au bon moment cette fois) semble gagner au moins une qualité. Pt'et qu'il faut prendre avec l'autre cavalier ;-) ..ou simplement jouer quelque chose comme 1 ...f5 2 g4-fxe4 3 f5-gxf5 4 gxf5-Rh8 5 Rh1-Cd7 puis 6 ...Cf6 : après tout la position noire se solidifie et ils ont le pion e4. Je pense que les noirs gagnent dans les deux cas (Ccxd5 ou Cd7-Cf6).
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@benji c'est une analyse de la position. Ce n'est qu'après la réplique blanche sur Cd7 que je me lancerais dans les calculs.
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pourquoi laisser un temps de plus aux blancs ? ...Cd7 a l'air très bien, mais perd l'option ...f5 (simplement car les blancs le jouent :) ). Mais je me demande si 1 ...f5 est si bon, compte-tenu de l'impossibilité de prendre en d5 :
1 ...f5 2 exf5-gxf5 3 Rh1-Fxc3?! 4 bxc3-Ccxd5? (mais après Fxc3 de toutes façons, les blancs pourraient jouer c4 puis Fd2-Fc3, avec avantage) 5 Fc4-Cxc4 6 Dxd5+ et gagne. Donc :
1 ...f5 2 exf5-gxf5 3 Rh1-Rh8 4 Ff3 doit être la variante "normale", après quoi on peut faire un bilan :
pion noir arriéré sur une colonne ouverte en e7, sans vraiment espoir de l'avancer dans de bonnes conditions = aïe aïe, mais :
grosse initiative sur l'aile dame mais qui n'a pas l'air de tout à fait compenser e7 : 4 ...Cc4 5 Dc1-Fxc3 6 bxc3-Cb5 7 Fe2 tient, par exemple.
1 ...Cd7 2 f5-Tb8 3 Fh6-Fd4+ 4 Rh1-Te8 5 Fg4-b5 ..etc, je sais pas trop ce que ça donne (fatigué :) ). Enfin tout ça pour dire qu'à mon avis il faut calculer 1 ...f5 avant de jouer 1 ...Cd7, car les positions obtenues sont très différentes.
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J'aime pas ..f5, je jouerais plutôt ..e6 pour casser ce centre blanc.
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c'est vrai que 1 ...e6 a le mérite de ne pas ouvrir la diago a2-g8, et force 2 dxe6 simplifiant le centre. Compliquée cette position !
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1..e6 2.de Ce6 (fe6 3.Tad1 est plaisant pour les Blancs) avec l'idée Cd4 est vraiment intéressant. Mais je préfère le plus sportif 1...f5 perso. Affaire de gout ?!
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interessant ce fil !!!! putain ca change :-D Par contre je relirai demain tout le début car c'était extrêment long !
Après je dirais ske je jouerais même si tout le monde s'en fout :-D
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il est interessant de voir que les différentes méthodes ... de réflexion donnent à peu près le même choix de coups candidats ...
C'est vrai je n'avais pas considéré Cd7 , tout simplement car, je trouvais qu'ainsi les noirs perdait un certain contrôle sur la case d5...
et puis ne faut il pas se limiter à un petit nombre de coups candidats ? Si éventuellement on se rend compte par la suite que les coups choisis donnent des possibilités de réfutation à l'adversaire , n'est - il pas toujours temps de revoir d'autres coups ?
Comme vous avez pu le constater , je n'ai pas mis d'analyses de variante car le but du fil est justement d'arriver à ce choix de coups candidats... Qui restera bien sûr à vérifier par un calcul de variante ( indispensable) mais reste t on dans la période d'évaluation de la position quand on commence le calcul des possibilités ?
En tout cas merci pour toutes ces réponses très intéressantes ...
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au fait, y a-t-il une "solution" donnée avec la position ? Elle provient d'une partie ?
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c'est une position qui provient d'une partie ... il n'y a pas à proprement parler de solution ... c'est juste au sortir de l'ouverture et simplement pour comparer les méthodes d'évaluation...
Il n'y a pas ( enfin à priori ) de pointe tactique à trouver !
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je crois aussi que le coup sélctionné dépend pour beaucoup du tempérament de chaque joueur
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@ scandien méthode... difficile à appliquer en partie je trouve.
Supposons que les noirs jouent f5, et que les blancs prennent.
Alors la position a tellement changé qu'il faudrait réexaminer la plupart des points et des plans que tu évoques au début du post.
De fait ta proposition f5 semble bonne pour une raison simple: si c'était aux blancs de jouer, f5 leur donnerait un gros avantage!
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mais alors... quelles serait ta méthode pour trouver le bon coup et avoir un plan derrière ?
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Hélas!!! Je crois qu'il n'y en a pas...
Le plan peut découler de l'ouverture, ou de la structure de pions, si on connaît la position. Par exemple dans la position de scandien, je sais que les blancs doivent jouer pour f5 ou e5, mon raisonnement n'ira pas plus loin (les calculs si).
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ben des analogies inconscientes.
J'ai bien peur qu'un raisonnement logique ne puisse être construit qu'a posteriori.
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croisement :)
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d'ailleurs quels sont les coups de la partie? Car, si c'est un Pirc Autrichienne, je ne comprends le placement du FB de cases blanches. Si les Noirs ont joué Fg4xf3 apparemment, alors les Blancs ont repris en f3 puis se sont retirés (par Tf3-f1 ou Ff3-e2) ??
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OK donc tu penses qu'il faut éviter de faire une analyse comme scandien ou moi-même relativement structuré mais qui n'est valable que dans cette position et qu'il faudrait la refaire le coup suivant ? (c'est une question, pas un reproche)
En effet cette analyse n'est pas à faire à chaque coup mais à la fin de l'ouverture pour se construire un plan. Bien sur il devra être revu en fonction d'un changement important de la structure de pion.
Autre question : Ne penses-tu pas que ton niveau (important pour la plupart de nous) te permette de faire l'analyse d'une position beaucoup plus rapidement que nous.
Dans "Comment s'entraîner aux echecs" de Jesper Hall, il explique la méthode des huits question par exemple et il précise qu'au fur et à mesure vous ne vous poserez plus chaque question parce-que votre cerveau aura déjà identifié un certains nombres d'éléments de la position à force de l'appliquer.
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La meilleure ligne selon Deep Rybka après une nuit d'analyse... la meilleure ligne est...
1...f5
2.exf5 Txf5
3.Fd3 Df8!
car si...
4. Fxf5
... une jolie pointe tactique vient à la rescousse...
4...Cc4!
5. De2 Cxe3
...et le cavalier est tabou en e3 à cause de Fd4 qui clouerait la Dame sur le Roi !
Reste donc à Blanc à rendre la qualité pour ne pas perdre le Fou.
Inhumain, je sais, mais sexy quand même.
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il aime pas 1 ...f5 2 exf5-Txf5 3 g4 suivi de 4 f5 ? une des premières lignes qu'on avait regardées comme favorable aux blancs ^^
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Pas d'avantage Blanc pour Rybka 3. g4 Tf7
4. f5 gxf5
5. gxf5 Dd7 =
Blanc a le souci de tenir f5 (6.Fg4 perd une pièce à nouveau à cause de Cc4!) et Cc4 menace de faire sauter son Fou de cases noires, ce qui permettrait au Fou noir de venir trôner en e5, avec inertage complet de l'attaque.
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mais docteur pipo ... Si je te comprend... d'après toi il ne faut pas faire d'analyse de position pour avoir un but à atteindre ?
Si tu sais , toi , que les blancs doivent jouer e5 ou f5 , c'est bien parce que ( même inconsciemment ) tu as analysé la position . Non ?
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@panoramix je crois que ces méthodes... sont rassurantes et bien expliquées, elles ont cette vertu. En pratique, personne ne peut raisonner comme cela (en tous cas avec succès) ce n'est pas une question de niveau.
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je l'ai "reconnue" scandien
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oui j'entend bien .... mais ici c'est ton expérience qui parle ... je n'ai pas ton niveau et peut être ( je dis bien peut être ) que avec l'expérience , cette méthode (ou n'importe qu'elle autre ) est appliquée plus vite et plus efficacement ....
Enfin j'espère ...
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sinon je reconnais que dans une partie en directe il est difficile d'appliquer une telle méthode .
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sisi, garde cette méthode Mais : utilise la seulement aux points clés d'une partie, c'est à dire au tout début (quelle ouverture ?), à la fin de l'ouverture, et éventuellement à 2 ou 3 étapes du milieu de jeu. Et bien sûr lors de l'entrée en finale. Je pense qu'une telle méthode est très profitable pour donner de grandes orientations, qu'on le fasse consciemment ou non (j'ai bien dû faire une analyse de ce type, même sans avoir pu mettre de nom à ma méthode ;-) ). En revanche, l'appliquer aveuglément après chaque coup je pense que ça ferait perdre le point de vue global sur la partie, pour au final jouer comme un (mauvais) programme d'échecs.
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mais rassure toi ....je ne comptais pas du tout renoncer à cette méthode et en effet je ne l'applique que lors de certains moments ... sinon on ne pourrait que perdre au temps à chaque fois!
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pour polgara les coups du début de la partie ... 1.e4 d6 2.d4 Cf6 3.Cc3 g6 4.f4 Fg7 5.Cf3 0-0 6.Fd3 Ca6 7.0-0 c5 8.d5 Fg4 9.Fc4 Cd7 10.h3 Fxf3 11.Dxf3 Cb4 12.Dd1 Cb6 13.Fe2 Ca6 14.Fe3 Cc7 15.Dd2
et nous sommes arrivés à la position à analyser ....
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scandien... dis... pourquoi tu parles toujours... avec des petits points... ? :)
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Je n'aime pas la position obtenue après f5.
En ce qui concerne le fait que le choix des candidats est très proche même en utilisant des méthodes différentes, je n'y vois rien d'anormal! Au contraire.
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c'est... un ...tic... 8-)
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La méthode ou les méthodes sont interressantes pour expliquer quand on est prof, surtout avec des enfants.
je l'utilise aussi en partie (méthode dorfman et nimzovitch) et ça me réussit parfois...
je rajouterai à la méthode Dorfman (position du roi, matériel, position de la dame et échange, structure des pions) y'a-t-il un coup tactique ?
dans la structure de pions, point principal de tout joueur et de Nimzovitch, on retrouve le roi et sa position (centre, roque, centre bloqué...), les cases faibles et fortes, les lignes (diagonales ouverte, fermé et mauvais fou, colonne ouverte, 2ème rangée... le centre !!), dans le matériel (l'avant poste, c'est encore la structure de pions qui le dicte), la position des pièces te le développement... Pour la dame, elle est importante -) je vois toujours la mienne et celle de mon adversaire et els cases qu'elle peut atteindre en 1 ou 2 coups et on échappe à des doubles attaques...
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Comme JMC J' aurais dis e6, pour les mêmes raisons que JMC. Je pensais aussi à replacer le cavalier qui est en b6 en d7. Je la trouve bizarre cette défense pirc, ce cavalier en b6 est horriblement placé.
Sans penser à l'une des méthodes Dorfman et Silman, je raisonnerais comme ceci: Penser à jouer en défense à l'aile roi en priorité, parce que pour moi les noirs ont plus de perspectives à l'aile dame normalement, mais le cavalier qui est en b6 fait perdre pas mal de temps. Donc Cd7, si f5 de la part des blancs, on obtient la case e5. Eventuellement jouer e6 après.
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Ma meilleure ligne serait f5 suivant l'ordi mais comment estime-t-il Cd7?
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