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| Réfutation de la dragon par Ke***ss**12256 le
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| Théorie | |
Le milieu des échecs laisse penser que la dragon est désormais injouable car réfutée. D'ailleurs son dernier grand avocat (Tiviakov) a cessé de la jouer !!!
Y a t-il rééllement une réfutation ? (si elle existe, et que vous la connaissez, merci d'en faire part au plus grand nombre (lol)).Je doute qu'une réfutation existe car dans ce cas, pourquoi Magnus Carlsen l'a t-il joué récemment à plusieurs reprises contre des joueurs de l'élite? Néanmoins, je n'ai pas vu ces parties. L'un d'entre vous les aurait'il?
merci d'avance,
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"le milieu des échecs" Qu'entends tu par là?
Les joueurs à 2600 et plus, les joueurs de compet comme toi, d'autres?
Si ce sont des joueurs de ton niveau qui le disent, ben on peut pas leur faire confiance justement avec leur niveau, car leur jugement comparé à Carlsen, hum hum...
Si y avait une refutation, ça se saurait!
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Tiviakov jouait la dragon accélérée il me semble
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Carlsen en a joué deux trois belles très récemment, c'est loin d'être réfuté
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Kasparov a dit "I think all openings are 100% correct"
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tu peux me donner le lien ? juste pour être sûr :-)
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oui, il parlait de Rossini
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Exact, la Dragon (et même l'accélérée, voire
l'ultra) sont toutes réfutées par la Nancéenne
(d'ailleur merci a ce fameux théoricien
qui a eu la génerosité de nous l'exposer sur FE,
grace a lui aucun adversaires de ne résistent .
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Tiviakov jouait les deux dragons. Je n'ai pas de base de données, si l'un d'entre vous pouvait nous faire faire partager les chefs d'oeuvres de carlsen en la matière?
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franchement et sérieusement meme si elle était refutée à notre niveau (je parle pour tous les non-professionnels :) ), tu peux continuer à la jouer.
Et pour ce qui en est des Carlsen et cie, ils ont surment des ptites prépa maison sur leurs propres ouvertures et leurs propres idées sur la-dite "réfutation". Tout ça c'est du bla-bla pour moi...
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on va plutôt dire que dans 0-0-0 avec Fc4 il y a quelques variantes qui sont jouables mais qui ne tiennent qu'à un fil. Par exemple dans la ligne critique Tc8 Fb3 Ce5 Rb1! a6! déjà a6 semble être le seul coup (ok il y a Te8 aussi). mais même dans a6 toutes les variantes sont mauvaises pour les noirs sauf le Ff6 de radjabov.
Je dirais que Fc4 0-0-0 est plus fort que 0-0-0 sans Fc4 et que le dragon est à 90% réfuté.
Affaire à suivre...
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les 2 dernières victoires de Carlsen dans ma base [Event "It 'FIDE Grand Prix'"]
[Site "Baku (Azerbaijan)"]
[Date "2008.04.28"]
[Round "7"]
[White "Radjabov Teimour (AZE)"]
[Black "Carlsen Magnus (NOR)"]
[Result "0-1"]
[ECO "B78"]
[PlyCount "80"]
[EventDate "2008.??.??"]
1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 g6 6. Be3 Bg7 7. f3 Nc6 8. Qd2
O-O 9. Bc4 Bd7 10. Bb3 Rc8 11. h4 h5 12. O-O-O Ne5 13. Bg5 Rc5 14. Kb1 Re8 15.
g4 hxg4 16. h5 Nxh5 17. Rxh5 gxh5 18. Qh2 Ng6 19. Qxh5 Qa5 {N} 20. f4 Rxg5 (
20... e6 {!?}) 21. fxg5 e6 22. Nf5 (22. Qxg4 {!?} Qc5 23. Na4 Qa5 24. Nc3 {
+0.00}) 22... exf5 23. Qxg6 Be6 24. Qh5 fxe4 25. Rf1 Qe5 26. Rxf7 Bxb3 27. axb3
g3 28. Ka2 Rf8 29. Rxf8+ Kxf8 30. Qg4 e3 31. g6 e2 {?} (31... Bf6 32. Qd7 Qe7
33. Qc8+ Kg7 34. Qh3 Bxc3 35. bxc3 Kxg6 36. Qxg3+ Kf7 37. Qf4+ Ke8 38. Qa4+ Kd8
$19) 32. Qf3+ {?} (32. Qd7 {!} Kg8 33. Qc8+ Bf8 34. Qxb7 Bg7 35. Qc8+ Bf8 {
+0.00}) 32... Ke8 33. Qf7+ Kd8 34. Qg8+ Kd7 35. Qf7+ Qe7 36. Qf5+ Kd8 37. Qa5+
b6 38. Qd5 e1=Q 39. Qa8+ Kd7 40. Qb7+ Ke8 0-1
[Event "It"]
[Site "Foros (Ukraine)"]
[Date "2008.6.15"]
[Round "7"]
[White "Nisipeanu Liviu-Dieter (ROM)"]
[Black "Carlsen Magnus (NOR)"]
[Result "0-1"]
[Eco "B70"]
[Source ""]
1.e4 c5 2.Nf3 d6 3.d4 cxd4 4.Nxd4 Nf6 5.Nc3 g6 6.Be2 Bg7 7.O-O
Nc6 8.Nb3 O-O 9.Kh1 a6 10.f4 b5 11.Bf3 Bb7 12.a4 b4 13.Nd5 Nxd5
14.exd5 Na5 15.c3 bxc3 16.bxc3 Rc8 17.Rb1 Ba8 18.Nd2 Nc4 19.Nxc4
Rxc4 20.Bd2 Qa5 21.Qe1 Bxd5 22.Be2 Qxa4 23.Bxc4 Bxc4 24.Rf2 e6
25.Be3 Bd5 26.Rfb2 Qe4 27.Qd2 h5 28.Bd4 Bh6 29.Be3 a5 30.Rb8
Kh7 31.h3 Rxb8 32.Rxb8 Bg7 33.Bd4 Bxd4 34.cxd4 a4 35.Kh2 a3 36.Rb4
a2 37.Ra4 Qb1 0-1
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Pardon, ça manque cruellement de BR BR...
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@Simonski : dans la variante Tc8 Fb3 Ce5 Rb1! je ne vois pas le danger, les blancs n'ayant pas encore lancé l'attaque avec h4; et dans le pire des cas, un h4 tardif transposera dans les nombreuses variantes où les blancs jouent Rb1 plus tard.
Mon goufeld (certes il date de 1997 !!)évoque cet ordre de coups en proposant 2 lignes :
12.Tc8 Fb3 Ce5 Rb1 Cc4 Fc4 Tc4 h4 h5 (transpose dans les lignes où les noirs poussent h5 avant les blancs)
ou le plus risqué 12.Tc8 Fb3 Ce5 Rb1 Cc4 Fc4 Tc4 h4 b5 h5 b4 Cce2 e5 Cb3 d5 avec initiative selon l'auteur.
A quoi sert a6 dans cette variante (ou meme Te8). D'une manière générale, il me semblait que les blancs typiquement siciliens à base de a6 b5 b4 étaient sans effet dans la dragon car trop lents...J'ai du rater quelques épisodes.
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[Event "It 'FIDE Grand Prix'"]
[Site "Baku (Azerbaijan)"]
[Date "2008.04.28"] [Round "7"]
[White "Radjabov Teimour (AZE)"] [Black "Carlsen Magnus (NOR)"]
[Result "0-1"] [ECO "B78"]
1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 g6 6. Be3 Bg7 7. f3 Nc6 8. Qd2 O-O 9. Bc4 Bd7 10. Bb3 Rc8 11. h4 h5 12. O-O-O Ne5 13. Bg5 Rc5 14. Kb1 Re8 15. g4 hxg4 16. h5 Nxh5 17. Rxh5 gxh5 18. Qh2 Ng6 19. Qxh5 Qa5 20. f4 Rxg5 ( 20... e6 ) 21. fxg5 e6 22. Nf5 (22. Qxg4 Qc5 23. Na4 Qa5 24. Nc3 { +0.00}) 22... exf5 23. Qxg6 Be6 24. Qh5 fxe4 25. Rf1 Qe5 26. Rxf7 Bxb3 27. axb3 g3 28. Ka2 Rf8 29. Rxf8+ Kxf8 30. Qg4 e3 31. g6 e2 (31... Bf6 32. Qd7 Qe7 33. Qc8+ Kg7 34. Qh3 Bxc3 35. bxc3 Kxg6 36. Qxg3+ Kf7 37. Qf4+ Ke8 38. Qa4+ Kd8 19) 32. Qf3+ (32. Qd7 Kg8 33. Qc8+ Bf8 34. Qxb7 Bg7 35. Qc8+ Bf8 { +0.00}) 32... Ke8 33. Qf7+ Kd8 34. Qg8+ Kd7 35. Qf7+ Qe7 36. Qf5+ Kd8 37. Qa5+ b6 38. Qd5 e1=Q 39. Qa8+ Kd7 40. Qb7+ Ke8 0-1
[Event "It"] [Site "Foros (Ukraine)"]
[Date "2008.6.15"] [Round "7"]
[White "Nisipeanu Liviu-Dieter (ROM)"] [Black "Carlsen Magnus (NOR)"]
[Result "0-1"] [Eco "B70"]
1.e4 c5 2.Nf3 d6 3.d4 cxd4 4.Nxd4 Nf6 5.Nc3 g6 6.Be2 Bg7 7.O-O Nc6 8.Nb3 O-O 9.Kh1 a6 10.f4 b5 11.Bf3 Bb7 12.a4 b4 13.Nd5 Nxd5 14.exd5 Na5 15.c3 bxc3 16.bxc3 Rc8 17.Rb1 Ba8 18.Nd2 Nc4 19.Nxc4 Rxc4 20.Bd2 Qa5 21.Qe1 Bxd5 22.Be2 Qxa4 23.Bxc4 Bxc4 24.Rf2 e6 25.Be3 Bd5 26.Rfb2 Qe4 27.Qd2 h5 28.Bd4 Bh6 29.Be3 a5 30.Rb8 Kh7 31.h3 Rxb8 32.Rxb8 Bg7 33.Bd4 Bxd4 34.cxd4 a4 35.Kh2 a3 36.Rb4 a2 37.Ra4 Qb1 0-1
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@Micromegas Merci pour les parties; la partie contre Radjabov confirme que contre l'attaque yougoslave, les GM poussent systématiquement h5 avec les noirs,pour gagner un temps en échange de l'affaiblissemen du roque, ce qui n'est pas mon cas, c'est sans doute un tort, mais je n'aime pas la configuration du roque avec f7g6h5. C'est antipositionnel !!
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"antipositionnel" avec une chance d'attaquer le roi blanc, ou positionnel en étant sûr de se faire laminer à l'aile-roi? Mon choix est vite fait!
h5 ralentit l'attaque blanche. Et dans ce type de positions, économiser 1 ou 2 temps en défense peut sauver la partie.
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étrange j'ai toujours été plutôt à l'aise quand l'adversaire joue h5, alors que s'il laisse pousser je suis beaucoup plus ennuyé, ok la colonne h est ouverte mais je ne sais pas quoi en faire. Si Simonski (qui a l'air de bien connaître cette variante) peut m'expliquer de quelle façon il faut poursuivre l'attaque dans les variantes où les noirs ne jouent pas ...h5, je suis preneur.
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@Keraisse Je ne connais pas bien et attends donc avec impatience la réponse de Simonski, mais la théorie donne effectivement depuis maintenant une dizaine d'années la variante 12.Rb1! comme étant clairement la meilleure continuation.
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C'est pas Fisher qui disait "contre la dragon, h4-h5, sacrifice, sacrifice et mat !"?
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Peut être intéressant aussi de voir la défaite de Carlsen contre Topalov
[Site "Bilbao (Spain)"]
[Date "2008.9.10"]
[Round "8"]
[White "Topalov Veselin (BUL)"]
[Black "Carlsen Magnus (NOR)"]
[Result "1-0"]
[Eco "B78"]
1.e4 c5 2.Nf3 d6 3.d4 cxd4 4.Nxd4 Nf6 5.Nc3 g6 6.Be3 Bg7 7.f3
Nc6 8.Qd2 O-O 9.Bc4 Bd7 10.O-O-O Rc8 11.Bb3 Ne5 12.Kb1 a6 13.h4
h5 14.g4 hxg4 15.h5 Nxh5 16.Rdg1 Rc5 17.Bh6 Kh7 18.Bxg7 Kxg7
19.f4 Nc4 20.Bxc4 Rxc4 21.f5 e5 22.Nde2 Rh8 23.b3 Rc6 24.Rxg4
Nf6 25.Rgg1 Rxh1 26.Rxh1 Ng4 27.Ng3 Kg8 28.Nd5 Rc5 29.Ne3 Nxe3
30.Qxe3 Qf6 31.Qh6 Qg7 32.Qg5 f6 33.Qd2 Rc6 34.Kb2 gxf5 35.Qa5
Qe7 36.Qd5+ Be6 37.Qd1 Qg7 38.exf5 Bf7 39.Ne4 Kf8 40.Nxd6 Ke7
41.Nxb7 Qg8 42.Qd2 Rb6 43.Rd1 Qc8 44.Nd6 Qd7 45.Nxf7 Qxd2 46.Rxd2
Kxf7 47.c4 Ke7 48.Kc3 1-0
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Un autre essai interessant je trouve.. C'est de répondre à 12.Rb1 qui anticipe sur la manoeuvre ..Da5 par 12..Te8 pour renouveller cette manoeuvre.
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@ fox quand les noirs jouent h5 tu joues g4 hg4 h5 Ch5 Fh6! Des fois ca marche et des fois ca ne marche pas. Je ne peux pas en dire plus secret professionnel! :-)
@keraise : Dans le dragon il faut jouer des ordres de coups précis car rares sont les variantes qui transposent. regarde bien les 2 lignes que tu cites et tu y verras des différences dans les ordres de coups.
Quant à ton bouquin les variantes puent la mauvaise foi (comme souvent) ou au pire ont été faites avec les moyens du bord de l'époque Méfies-toi :-)
En somme : à vos rybkas ! :-)
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@Simonski Tu m'as mal compris : ce qui me dérange c'est les variantes où les noirs ne jouent pas ...h5 justement, mais laissent les blancs pousser h5 eux-mêmes et jouent simplement Cxh5. A ce moment-là ok la colonne h est ouverte mais je n'arrive pas à percer pour autant, je trouve que l'attaque blanche plafonne et je ne sais pas comment créer de vraies menaces.
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j'avais compris mais mal répondu :-D tu n'es pas obligé de donner le pion h tu peux aussi jouer g4-h4-h5 ca non plus ca ne marche pas ? :-)
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j'ai joué le dragon un certain temps. Les variantes Fc4 ne sont pas plus gênantes que ça, car il n'y a jamais mat. Enfin des accidents arrivent, mais à l'analyse on trouve toujours le remède. Et on est content, parce que l'armure du dragon est renforcée.
Par contre avec 000 on se retrouve avec des pions faibles en a7 et c6 jusqu'en finale. Ca se défend mais faut aimer (et savoir annuler T+F / T au cas où...)
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Historiquement, le score de Blanc sur la dragon est... +41%=24%-34%, mais c'est vrai que si l'on regarde la partie à plus de 2500 Elo depuis 2007, c'est devenu +60%=24%-16%.
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ah ok :-) J'ai jamais essayé ce plan avec h4-g4-h5, je sais pas pourquoi, ça devait me sembler trop simpliste, mais si tu le recommandes je vais lui donner une chance ! :-)
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Caruana Godena actuellement.. Godena utilise le dragon pour tenter de remporter le titre.
Caruana Godena
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Et belle nulle de Kasimdzhanov obtenue grace à un dragon contre bacrot ;o)
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En 14 coups... répétition comprise...
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"Les variantes Fc4 ne sont pas plus gênantes que ça car il n'y a jamais mat" Beau troll ! :-)
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ok ok les blancs se font mater des fois :-)
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encore un dragon actuellement radjabov-kasim"..."(remplissez avec les lettres que vous voulez) à élista
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Franchement C'est pas en jouant des variantes avec g3 que Bacrot va réfuter le Dragon !
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Radja vient de réfuter la dragon Quelquechose de bien :D
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ref nadji Oui, ça f ait plaisir à voir.
Radjabov relève les défis, lui !
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Histoire de relancer le post Radjabov vient de massacrer Kasimdzhanov Sur un sicilienne dragon...
Toujours des variantes a base de h4 g4 puis h5 .... Qu'est ce que vous en pensez ?
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Passionnantes les parties à Nankin aujourd'hui ! Un petit prono ?
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Rien compris au jeu de Topi sur la fin Impression qu'il a cru que la partie était pliée trop tôt...
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maintenant j'ai l'impresion que s'il y a en a un qui peut gagner, c'est aronian
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Faut pas pousser non plus ;o)
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Topalov vient de gagner
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Radjabov-Kamsky: les noirs ont loupé une défense plus coriace (à la place de ...Tc6). Je n'ai pas trouvé l'attaque blanche si impressionnante dans cette partie, loin de là...
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Kasimdzhanov et pas Kamsky bien entendu
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Tous les autres coups perdaient également
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@nadji: 28...Tc5, au lieu de Tc6 et il n'y a pas de gain en ligne comme dans la partie.
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