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| Analyse de position avec Fritz (11 en l'occurrence) par Gr***ar**12289 le
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| Informatique | |
Bonjour à tous et tout d'abord bonne année 2009! Que cette année soit pleine d'échecs ! (dans le bon sens bien sur :D)
Bon venons en au sujet : je me sers beaucoup de mon ami fritz pour les analyses, entre autre les ouvertures que je ne connais pas bien.
Arrive un moment ou il ne sert plus a rien de continuer la variante, il y a tellement de possibilités différentes, ou la variante est déjà suffisamment longue que la prolongée ne sert plus à rien...
A ce moment précis je souhaiterais avoir une analyse assez poussée de la position pour cela je lance le module "analyse de position". Celui ci comporte plusieurs paramètres (temps total, temps (plus racine), profondeur, arborescence des 1ère, 2ème, 3ème et 4ème variantes, longueur des variantes ou encore seuil(% pion)).
Premièrement, je ne saisis pas totalement les nuances qu'il existe sur chaque paramètre (malgré l'aide). Si quelqu'un pouvait m'expliquer brièvement ça ne me ferait pas de mal...
Deuxièmement, quel est selon vous le réglage optimal dans ce genre de situation ? Je sais que ça dépend du temps qu'on est prêt à laisser tourner la machine (et donc du PC dont on dispose...), donc je reformule ma question, combien de temps approximativement est il nécessaire de faire tourner fritz pour avoir une évaluation a peu près fiable (je sais que ça fait beaucoup d'approximation, mais bon...) de la position ? Et toujours quels paramètres utilisez vous ?
Merci d'avance !
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Je pense qu'à nos niveaux amateurs, les Fritz Rybka et cie ne peuvent pas développer nos capacités échiquéennes si on s'en sert comme substituts pour l'analyse, sauf si on joue contre eux, ce que je déteste aussi, car Fritz gagne tout le temps !!!
Personnellement je ne me sers de Fritz (8) que pour débuter l'analyse de mes propres parties : c'est à dire qu'il me sert à identifier immédiatement les bourdes tactiques, et comme point de départ pour l'analyse de suite possibles.
Le risque avec ces engins, c'est de leur laisser le libre arbitre et de suivre aveuglément leurs recommandations sans les comprendre, ce qui revient à ouvrir une encyclopédie d'ouvertures et à apprendre des variantes par coeur sans les comprendre.
Sinon pour répondre à la question, il me semble que le seuil équivaut à la valeur de la variante en unités de pions (ex. seuil 30 correspond à une évaluation de 0,3 pion, le logiciel proposera la variante si elle est évaluée au dessus du seuil).
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PS : bonne année également (pleine de réussites) :)
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Merci pour ta réponse Keraisse Je m'attendais à ce genre de réponse... Je suis pourtant tout à fait d'accord avec toi.
Je continue cependant a penser que fritz (ou tout autre logiciel) peut apporter quelque chose.
D'ailleurs sinon pourquoi même les super GMI s'en serviraient ?
Enfin le débat n'est pas là...
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Pourquoi vouloir toujours choisir le plus efficace ? Si ce travail lui convient et lui fait plaisir tant mieux pour lui de toute facon je doute qu'il deviendra 2700 un jour (désolé si je lui apprend =) ) Et de toute facon comme dit un proverbe "tout effort sera bénéfique un jour ou l'autre" (bon je l'ai légerement arrangé a ma sauce parce que je le connais pas vraiment ! )
En ce qui concerne la question principale je ne saurais repondre
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Un petit up :)
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La raison pour laquelle... tu n'obtiens pas de réponse, Gregyard, est que tu n'es pas sur la bonne piste.
La connaissance théorique humaine en ouverture dépasse massivement les capacités de calcul d'un PC. Les auteurs de Rybka estime qu'elle correspond sans doute à un Elo de 3500/3700. Les variantes atteignent souvent les 50 demi-coups : compare ceci à la profondeur d'analyse que tu obtiens sur ton PC, même avec une nuit de recherche.
Ton meilleur allié est donc l'opening book jumelé à la lecture de la littérature hyperspécialisée correspondante pour comprendre le pourquoi du comment. Chercher des failles est maintenant un travail de pro à temps plein avec un super PC. Je doute qu'il soit vraiment accessible à un non-MI/GMI en raison du besoin crucial d'évaluation de la position de fin de variante, qui pose à nouveau fréquemment des problèmes d'évaluation stratégique longue aux logiciels.
Je ne veux pas te dissuader si c'est le domaine qui te passionne, mais à mon avis, il serait beaucoup plus rentable de te concentrer ailleurs...
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Mais alors... quel est le possible niveau d'un logiciel assisté d'un humain?(à moins que ce ne soit l'inverse lol^^)
De même,quel sera le niveau insurmontable qu'un logiciel atteindra dans un futur lointain?quel sera le classement élo d'un logiciel assisté d'une table de nalimov de 32 piéces?
Sinon,Gregyard,un conseil amical:passe à Deep Rybka 3,tu vas voir ça decoiffe!C'est vraiment la samba comparé aux analyses de Deep Fritz 11!
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Deep Rybka 3 (3160) est 130 pts Elo devant Fritz 11 ... C'est bien mieux, mais pas assez pour rendre Fritz 11 complètement obsolète tout de même !
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130 points d'écart, donc quel serait le résultat d'un match en 10 parties les opposants?
je dirais à la louche environ 7-3...c'est assez conséquent,et même si Fritz est fort,Rybka est LA référence incontournable pour l'aide à l'analyse!
Qu'on se le dise!
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Merci pour vos réponses Concernant le logiciel, si je devais investir a l'heure actuelle je me poserais effectivement la question du passage à Rybka.
Concernant la réponse de Micromegas : Je te remercie déjà pour ta réponse et pour l'explication du peu de réponses que j'ai eu. Je suis cependant en désaccord complet avec ce que tu dis. Peut importe le livre utilisé, aussi hyper spécialisé soit-il, il ne peut pas développer les variantes de façon infini, arrive donc un moment (même si celui ci est très éloigné) ou si tu veux poursuivre l'analyse il te faut quitter ton bouquin.
Je suis d'accord que la meilleur analyse (du moins celle qui est la plus efficace pour progresser) se fait par sois même, cependant moi j'ai choisi de m'appuyer sur les résultats de la machine.
Pour tout dire ma question est arrivé dans la position suivante : après les coups : 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.d4 exd4 4.Fc4 Cf6 5.0-0(meilleur est e5, mais peut importe ce n'est pas la question...) Cxe4 6.Te1 d5 7.Fxd5 Dxd5 8.Cc3 Da5 9.Cxe4 Fe7 10.Fg5 f6 11.Cxf6+ gxf6 12.Fxf6 0-0(seul coup) 13.Fxe7 Tf7(seul coup) 14.Fh4 Fg4 :
 Je ne vois pas dans quel bouquin je pourrais trouver une analyse assez profonde de cette position...
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Erreur de diagramme Désolé c'etait une première pour moi !
J'espère que cette fois ci il n'y aura pas d'erreur :
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Désolé, mais je ne comprends même pas le but que tu recherches.
Apparemment ton idée est de jouer par correspondance assisté par ordinateur, enfin j'espère, parce qu'à la pendule je ne vois pas l'intérêt.
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Comme je l'ai mis dans mon premier post il s'agit de travailler les ouvertures.... Je sais que vous allez critiquer la variante, les coups joués, que certains sont meilleurs que d'autres, etc...
PEUT IMPORTE, c'est ma façon de faire et c'est tout... Je vous demande juste comment analyser une position avec Fritz car cela m'aiderait dans ce que je veux faire. Peut importe si vous juger ma façon de travailler mauvaise ou pas... Je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas répondre a ma question (oui je sais , non je sais pas) et pourquoi vous vous opstinez à vouloir changer les gens, critiquer leur approche du jeu, vouloir absolument qu'ils travaillent les ehcecs comme vous vous l'entendez...
Je suis un peu dur désolé, mais vraiment je ne comprends pas.
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Cool Gregyard J'ai juste écrit que je ne comprenais pas la question ni le but. Mais tu fais ce que tu veux.
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C'est ta phrase : "enfin j'espère, parce qu'à la pendule je ne vois pas l'intérêt. " qui m'a fait réagir. Ajouté a Keraisse qui critiquait mon utilisation de fritz...
Mais pas de souci, je trouve ce forum super et je ne vais pas me prendre la tete pour ça ;)
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Je voulais simplement dire qu'à la pendule vous n'avez aucune chance de rencontrer cette position. Et donc, pas conséquent, je ne voyais pas l'intérêt de l'analyser.
Par correspondance, avec des logiciels, pourquoi pas.
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Ok, reformulons hors opening book, F11 joue sans doute aux alentours de 2800 en mode partie classique. Donc si tu attends 3 mn d'analyse et prends le top move, en moyenne, tu auras un coup irréprochable et une évaluation "fiable" pour reprendre ton terme.
Changer de paramètres de recherche et donc les pondérations de l'algorithme général n'a de sens que si tu as des raisons de penser que les spécificités de la positions sont mal capturées par le mode standard. Essentiellement la largeur d'arbre de recherche (faut-il que le logiciel cherche tout azimuth ou plutôt des lignes forçantes ?) et le seuil de douleur en terme de sacrifice de matériel (exprimé en % de pions: faut-il que F11 continue à chercher s'il est dans une variante avec 3 pions de déficit, etc). Répondre à ces questions nécessite un très fort jugement positionnel ex ante, et je pense donc que pour 99% des joueurs, utiliser le mode standard est OPTIMAL.
Si ce type de recherche et l'exploration "partiellement manuelle" te passionnent -et si tu es anglophone-, je ne peux que te recommander de regarder la démo suivante d'Aquarium. C'est une interface d'analyse nouvelle génération et le confort d'utilisation est incomparable par rapport à Fritz pour faire ce dont tu sembles me parler ici, du "Interactive Deep Analysis". Une excellent introduction est disponible sur le site de ChessCafe, ici, malheureusement... en anglais à nouveau.
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Et au lieu de te prendre la tête avec Fritz je ne sais quoi Tu n'as qu'à prendre Rybka 3 ou Hiarcs 12 comme tout le monde!
dcax, non mais!
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Euh désolé, si j'ai "critiqué", c'est que je ne comprenais pas bien l'utilisation souhaitée. Dans ton post avec la variante (soit dit en passant que je joue avec les blancs) j'ai mieux compris (même si je maintiens que ca ne fait pas progresser, mais je vois ce que tu veux en faire). D'ailleurs, je suis prêt à parier que tu joues cette varainte avec les noirs. est-ce que tu souhaites surprendre tes adversaires avec 9.Fe7 (le coup normal étant Fe6) qui est réputé très inférieur mais qui sort tes adversaires de leur préparation (et là ils rentrent dans tes analyses....).Est-ce que je me trompe? Dans ce cas je peux comprendre. C'est un coup de poker qui me semble acceptable.
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Merci Micromegas C'est exactement ce que je voulais savoir. T'as réponse est tres claire et complète.
Keraisse : Tu n'est pas loin du tout. Ca m'arrive effectivement de jouer ça avec les noirs, mais en fait je regarde coté blanc pour peut etre m'y mettre... J'avoue que la variante proposée a peu de chance d'arriver mais je voulais juste comprendre pourquoi 9.Fe7 etait inférieur à 9.Fd6. J'ai donc essayer de comprendre ce qui se passait ensuite d'ou la variante plus haut... ;)
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9...Fe6 pardon...
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est-ce que 11.Ff6 gf 12.Cf6+ n'est pas meilleur?
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Je ne pense pas...
N'importe quel coup de roi fait perdre un tempo au blanc puisque le cavalier se retrouve attaqué. Alors qu'avec le Fou en f6 ca menace la prise en d7 tout en attaquant la tour en h8...
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Sur 9. Fe6, je joue Cg5 mais il existe également Fd2. Lequel jouez vous? Cà m'interesse, car la variante Cg5 qui est considérée comme la meilleure suite blanche, mène à une position aplanie, où les meilleures perspectives sont pour les noirs d'après moi. Fd2 a au moins le mérite de garder des pièces sur l'échiquier, et dans bien des varaintes de faire sauter le pion d4 très génant dans l'autre variante.
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