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| Top Jeune par Ch***19*12057 le
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Dans le match Nancy - A.E.C.E Paris joué ce 3 janvier 2009 à Nancy, Quelle est la raison de l'annulation des 2 parties du poussin BIANCHI Tobias ?
Le matin le score du match etait affiché de 8 à 8 sur le site de la fédé, dans l'apres midi les 2 parties de Tobias ont été annulées et le score est de 10 - 6 en faveur de Nancy.
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non respect du règlement Le jeune Tobias Bianchi est plus âgé que Samy Boudia qui a joué devant lui. Il a de plus un Elo supérieur. Ce n'est pas permis par le règlement (article 3.7.f). Donc forfait administratif pour le plus âgé.
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Mais à qui la faute ?
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Est ce à l'arbitre ou au capitaine de l'Equipe ??
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Qui est censé vérifier si le reglement est respecté ??
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ps AECE a la même faute en ronde 4 et la même sanction.
Même erreur en ronde 6 et le résultat va être corrigé surement......
La faute incombe fort probablement au responsable du club qui a composé l'équipe. Il connaissait surement assez mal le règlement, ou ce point en tous les cas.
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... L'arbitre vérifie les licences et arbitre. C'est le directeur de groupe qui vérifie si le règlement est respecté dans une composition d'équipe. Le capitaine de l'équipe adverse peut éventuellement déposer une réclamation s'il pense que la composition adverse n'est pas conforme. C'est le directeur du groupe qui la juge.
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C'est fait ! Comment l'(ir)responsable du club va-t-il expliquer son erreurs aux enfants de son équipe ??
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A cet âge, on peut encore mentir aux enfants ;)
Sérieusement à chaque fois que ce type de discussion revient, on demande si ce n'est pas à l'arbitre de voir l'erreur. A chacun sa responsabilité.
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Enfin ! Enfin une equipe de l'AECE qui respecte les REGLES dans la ronde 7 de ce matin. C est incomprehensible qu on ait laissé jouer 3 matchs sans signaler l'erreur (Ronde 4, 5 & 6) ??
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ref AD Ce n'est pas du ressort de l'arbitre de vérifier les feuilles de matches. Dès qu'il les reçoit, elles ne peuvent de toute manière pas être modifiées.
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par contre, 3 rondes avec la même erreur............... Etonnant que personne ne l'ait signalé....
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Ce n'est peut etre pas à l'arbitre Mais c'est une compétition nationale, on ne peut pas tolerer 3 match de suite avec la meme erreur. Nous sommes en 2009, si ce n'est ps le job de l'arbitre alors les moyens informatiques pourraient facilement
etre modifiés pour pouvoir controler AUTOMATOQUEMENT
le respect des REGLES.
ce n'est pas aussi compliqué que ça !!!
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bah, c'est pas si simple Il faut savoir que certains points du règlement sont vérifiés manuellement par les directeurs de groupes sur les feuilles de matches.
Les moyens informatiques actuels ne prennent pas encore en compte tous les points du règlement qui eux mêmes évoluent régulièrement.
Il ne me semble pas logique de demander à l'arbitre sur place cette vérification (si tant est qu'il dispose de tous les moyens à cet effet sur place). Imaginons qu'il se trompe dans la lecture d'un règlement, qu'il fasse modifier une composition d'équipe et que cette dernière perde le match......Bonjour les dégats. Et même si elle gagne, le perdant s'estimera surement lésé...
Chaque club est responsable de sa feuille de match et donc de sa composition d'équipe. On trouve des erreurs à tous les niveaux. Mais là, en top jeunes, c'est étonnant. Il y a déja eu aussi des erreurs je crois en top 16 adultes par le passé.
Ca arrive aussi dans d'autres sports plus médiatisés comme le foot par exemple et même au plus haut niveau avec parfois tel joueur non qualifié (suspension ou licence pas encore homologuée.....)
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Je confirme les propos de wormsattacks, il ne faut pas mettre les arbitres à toutes les sauces. Les directeurs de groupes sont là pour vérifier les compositions d'équipes, même si certains d'entre eux sont aussi arbitres.
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C'est clair que c'est choquant. Je ne pense pas qu'il y ait de personne plus particulièrement responsable. Il s'agit d'une erreur du "sélectionneur" mais tout le problème est qu'elle n'a pas été remarquée pendant 3 rondes pour ensuite être sanctionnée 3 fois.
On peut dire que cette histoire vient carrément de fausser tout le championnat puisque changeant la composition des poules hautes et basses... C'est en cela que c'est choquant !
Je pense que ça mérite un ajout dans le règlement. Je mettrais : "si une irrégularité a été commise à plusieurs reprises, elle n'est sanctionnée que dans le match le plus récent". En effet les matchs précédents ont été entérinés et signés sans réclamation des équipes adverses.
Car pour moi il s'agit d'un cas où le règlement actuel fausse l'aspect sportif : ce qu'il y a de plus intolérable dans une compétition sportive.
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Ajout important De plus dans le cas présent il s'agit des parties des poussins qui font aller-retour contre deux adversaires différents. La seule chose que ce changement d'ordre a changé c'est donc les couleurs. L'application du règlement est donc encore plus ridicule en l'occurrence.
Et tant que le règlement sera appliqué de manière aussi rigide qu'un ordinateur le ferait c'est qu'on n'aura pas compris que le règlement est un guide à suivre à faire appliquer par des humains qui utilisent leur bon sens et non quelque chose à appliquer au pied de la lettre à tout prix. Ça sera toujours une insulte à l'intelligence et au bon sens.
Créons des commissions d'appel, composées de personnes sensées, pour régler les cas de ce genre où le règlement est inadapté.
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erreur Arnakor L'un des poussins de l'AECE a joué sur l'échiquier pupille. Ce n'est donc pas un problème de couleurs. On peut faire monter un poussin en pupille mais c'est le plus âgé des poussins ou bien le meilleur Elo.
Ceci dans le but d'empêcher un club d'aller "sacrifier" un petit débutant dans l'espoir de scorer éventuellement plus facilement derrière....
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euh... c'est parce que le 7ème devait être placé au 6 qu'il est sanctionné.Donc pas une histoire de couleur.
On peut remettre en doute la sanction, mais le capitaine s'est trompé et dans la composition normale, les matchs n'étaient pas les mêmes(voir ronde 7)
Je pense que nous serions également en poule haute(si AECE avait mis sa compo "normale")donc rien n'est faussé, car le match n'aurait pas été le même et nous aurions joué un match autre sans les pénalités de départ.
Ne nous emballons pas, le capitaine s'est trompé, il a accepté la sanction et reconnu sa faute.
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ta proposition encourage les capitaines à tenter de tricher, en espérant que personne ne le verra (et ça peut arriver, la preuve). Quelque chose me dit que ce n'est pas le but.
Non, ce qu'on pourrait faire, ce serait obliger les clubs à avoir un arbitre dans leur effectif, pour qu'au moins une personne par club puisse avoir un rôle de référent sur les règlements.
Autre idée : la FFE pourrait publier ses règlements. À notre époque, elle pourrait même les mettre sur son site web, ce qui permettrait à tous de les lire.
Je suis sûr qu'avec ces deux mesures, aucun club un minimum sérieux ne fera plus de telles erreurs. J'ai donc résolu le problème. En toute modestie, je me trouve assez génial.
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ref Daik les règlements sont sur le site fédéral à la rubrique règlements FFE !!!!!!! Tout le monde peut les lire :)
Je crois que la FFE t'a devancé dans ton idée génial ! hé hé
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Arf Daik Me suis bien fait avoir! C'était du second degré ton message :) Bien vu!
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Ouuuups Lu trop vite et je me suis emballé, désolé :)
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Cela dit... Le cas aurait pu se présenter en poussins à la place, et ces questions méritent d'être posées je pense...
P.S. Je suis d'accord que c'est mieux quand personne ne fait d'erreur, mais je crains que ça ne soit hélas pas le cas :)
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en poussins l'ordre n'a pas d'importance le 7 peut etre derrière le 8!
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effectivement, c'est l'article 3.7.c
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lol ok bien, j'imagine que ceci clôture ce post :)
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Tu rêves Arnakor... A chaque fois que quelqu'un croit cloturer une guirlandce, celle-ci dégénère jusqu'aux 200è post en un rien de temps.
Pùch, comment ça c'est moi qui la relance ?
PS: Un point notable je crois, est que les dates de naissance des joueurs ne sont pas accessibles pour les capitaines d'équipes adverses (en tout cas je ne les trouve pas sur le site fédéral), ce qui peut expliquer que les réclamations soient rares. en fait, si je ne m'abuse, tout le contrôle repose sur le seul directeur de groupe.
Ceci peut expliquer je crois le retard d'intervention dans ce cas, mais suggère aussi que par le passé beaucoup de cas pourraient être passés inaperçus...
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ref puch Les dates de naissance doivent être mises sur la feuille de match par les responsables d'équipes. L'arbitre peut exiger (et doit) une feuille de match complètement renseignée
Concernant le retard d'intervention du directeur de groupe, c'est lié au fait que le top jeunes se joue avec des rondes très rapprochées ne lui laissant pas forcément le temps de se rendre compte rapidement de l'erreur etc....
Pour les autres interclubs, en général, lorsqu'il y a une erreur, le directeur de groupe prévient l'équipe fautive, rectifie le score et tout est ok pour la ronde qui a souvent lieu le mois prochain.
D'où l'intérêt d'être encore plus vigilant pour les phases avec des rondes rapprochées comme ici lorsqu'on compose son équipe.....
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Oui mais... Si les dates de naissance que j'inscris sur la feuille de match sont bidons (ou si comme je l'ai parfois vu il n'y a que l'année de naissance), qui du capitaine adverse ou de l'arbitre est sensé être omniscient?
Je commence même à me demander si le directeur de groupe à accès aux dates de naisssance indiquées lors de la prise de licence où s'il se fie simplement à celles renseignées par le capitaine sur la feuille de match...
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ref puch Un Directeur de groupe expérimenté vérifiera les dates de naissance, notamment dans le cas de l'AECE avec un poussin monté en pupilles. Il utilisera les bases Papi. S'il constate une mauvaise date de naissance, accompagnée d'une erreur de placement de joueurs sur la feuille de match, on ne serait pas loin de la tentative de fraude caractérisée avec d'éventuelles conséquences disciplinaires pour le responsable de l'équipe concernée.....
Cela dit, les joueurs doivent être en mesure de présenter leur licence (avec date de naissance) à l'arbitre pour que celui-ci puisse vérifier si la feuille de match est bien remplie.....(article 1.2 des règles générales lié à l'article 1.4 du règlement du championnat de France des interclubs jeunes).
Le capitaine d'ailleurs devrait avoir le récapitulatif des licences du club au cas ou un joueur n'a pas sa licence.
En pratique,peu d'arbitres demandent aux joueurs de présenter leur licence ou le récapitulatif du club....
On voit là, dans ce fil, la difficulté à diriger un groupe. Il faut aussi faire attention aux joueurs qui jouent dans différents niveaux (nombre de participations, nombre de rondes à tel niveau etc....) etc....
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En général C'est le recapitulatif du club imprimé depuis le site fédéral qui est utilisé. Sauf erreur, il indique la catégorie mais pas la date de naissance.
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L'erreur est humaine, c'est domage dans le cas présent mais faut pas dramatiser
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C sur l'erreur est humaine Mais en l'occurence il ya eu 3 scanctions pour une erreur.
Imaginez qu'on mette 3 RADAR distants de 500 m,
vous seriez flashes 3 fois. Qui serait content ?
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@chess19 C'est le cas sur l'A12, avec 2 radars distants d'1 km et j'en ai déjà vus se faire prendre aux 2 ;)
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au foot.... les erreurs revues plus tard sanctionnent pour tous les matchs ou un joueur était en tort...Basket idem.
Mais comme on est un faux sport, alors on ne doit pas être soumis aux mêmes règles.
merci Chess 19
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D'après ce que j'ai entendu sur place Le capitaine n'aurait pas pris en compte le bon élo( m
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Après vérification quand même, Samy Boudia est 1593 FIDE, et son coéquipier 1620 FFE. Ils ont probablement le même âge à quelques mois près, et honnêtement 1593 et 1620 c'est du pareil au même.
Enfin, faut-il appliquer aveuglément les règles à la lettre ou faire au cas par cas, c'est pas à moi de trancher ^^ M'en fiche moi des joutes petites-poussines. Mais bon, vous chipotez beaucoup pour pas grand chose je trouve (ref arnakor et son "choquant" ..etc). Surtout que Samy Boudia a un elo rapide nettement meilleur.
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bah oui encore mieux le réglement on va le faire au cas pas cas et pourquoi pas enlever le réglement directement et chacun fait ce qui veut, l'arbitre ensuite vérifie et fait ce qui l'arrange. Après en adulte on place les joueurs nimporte comment, et la règle des 103 points s'applique au cas par cas suivant que l'élo rapide, la marge de progression et l'élo du grand-père soit plus ou moins élevé. Bonne proposition.
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Tu montres très bien l'intérêt des règles destinées à un cerveau binaire. Pas grand chose à ajouter :-)
Ah si peut-être, une tentative : imagine qu'on te propose de perdre une semaine de ton temps pour une expérience scientifique loin de tes centres d'intérêt, et qu'on te paye XX€ en compensation. XX > ton salaire sur une semaine, bien sûr, sachant que cette semaine sera nettement plus prenante qu'une semaine de boulot (aucun temps libre) et qu'elle ne t'apportera rien. On peut noter XX = S + a, a>0 avec S le salaire d'une semaine. Quelle limite sur a choisirais-tu ? Attention : cela implique que tu refuserais pour XX-e, quel que soit e>0.
Si tu arrives à répondre, alors OK, je me tais ^^
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facile joli changement de sujet,pas mieux. N'empêche que si nous devions prendre en compte des notions subjectives pour les réglements, que ça soit aux échecs ou ailleurs, il serait bien difficile de s'en sortir.
Et non, je ne lirai pas le problème, mon cerveau binaire m'en empêche
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:-) C'était une bête illustration de la bêtise d'une règle rigide, dans certains cas comme celui-ci. Libre à toi d'y réfléchir ou non..
Mieux : tape "logique floue" sur google, il t'expliquera ça bien mieux que je ne le pourrais, vu mes connaissances très limitées dans cet intéressant domaine.
"[...]si nous devions prendre en compte des notions subjectives pour les règlements, que ça soit aux échecs ou ailleurs[...]"
--> Ce serait plus compliqué, oui. Mais aussi plus juste.
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que c'est laid.. "une bête illustration de la bêtise" :) mais bon, ça va bien ensemble !
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salut Ben Il est clair que le club sanctionné n'a pas cherché à tricher ou alors, je ne vois pas comment. Il s'est trompé.....et la règle s'est appliqué.
Tu dis que les deux joueurs ont des Elos du pariel au même et tu as raison...Mais à partir de quand peut-on commencer à se dire que les Elos ne sont pas du pareil au même dans ce cas?
Je vais donner un cas concret arrivé dans notre Ligue que tu connais bien, récemment sur la même règle.La aussi, le club s'est trompé, sans volonté de tricher j'en suis persuadé.
Le club concerné a fait jouer un pupille sur un échiquier benjamin. Ce pupille est non classé à 1099.....Il est plus jeune que le pupille classé 1260 qui a joué derrière lui. Normalement, il aurait fallu mettre le 1260 devant et le 1099 derrière.
En face, il y avait un 1490 et un 1260, dans cet ordre.
Si le règlement avait été respecté, on aurait eu notre 1260 face à un 1490 et qui n'était pas favori mais sait-on jamais....Puis notre 1099 jouait un 1260 sans être favori non plus mais bon...Bref score probable pour le club qui s'est trompé: 0 gains et 2 défaites (mais bon, ce n'est qu'une supposition au vu des forces en présence).
Maintenant avec l'inversion: on a un 1099 face au 1490 avec défaite probable. Mais surtout juste après on a un 1260 contre un 1260 et là, on a bien plus de chances de scorer et c'est ce qui s'est passé d'ailleurs. En plus, ces deux échiquiers valaient le même nombre de points car ce n'est pas en poussins....
Bref, la règle est là et il faut l'appliquer. Elle a du sens dans certains cas et moins de sens dans d'autres c'est vrai. On ne peut pas y mettre de critères subjectifs, malheureusement....
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Salut ! Si si on devrait pouvoir justement, avec une formule prenant en compte l'écart maximal illégal entre deux joueurs de la même équipe (noté D, entre 0 et quelques centaines).
Il suffirait par exemple de noter le score de chaque joueur "sous-classé" comme ça :
score_modifié = max ( 0, score_de_base - D / 400 ) ,
400 pouvant être adapté. Inconvénient : faut alors accepter des scores réels entre 0 et 1 ^^
Si on veut garder des scores discrets, alors on peut se baser sur cette même valeur D et retirer un certain nombre de points aux joueurs "sous-classés". Enfin faudrait quelque chose de beaucoup plus complexe, mais l'idée de base est là :)
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(mon ébauche de formule résout le cas de ce post, et aussi l'exemple que tu cites : le joueur à 1490 aurait marqué max (0, 1 - 391/400) = 0.0225.
Tiens j'y pense, on peut aussi garder ces scores réels "virtuels", et faire la somme en fin de saison. On arrondit alors au demi-entier le plus proche. )
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ouaip, ça a du sens mais..... Ca compliquerait encore les règlements que certains trouvent déjà lourds.....Je ne sais pas si c'est vraiment raisonnable.
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ouais c'est sûr et puis c'est sûrement pas la seule règle "injuste", j'imagine :-)
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aucune règle n'est totalement juste Je suis persuadé que la plupart du temps, les erreurs en interclubs sont le fait d'étourderies ou de mauvaises connaissances des règles.
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d'ailleurs, Je ne vois pas en quoi cette règle est injuste
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