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lol, tout est dans le titre !
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Ya pas de réfutation directe. Mais la simple variante principale 3.Cxe5 donne des problèmes quasi insolubles sur le moyen/long terme.
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@Michloun 'Tout ce qui est réfutable est cent fois réfuté', Alain, "Les Propos" 1929.
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Melchor Si tu es intéressé, je peux t'envoyer les analyses de l'excellent joueur espagnol Alejandro Melchor, elles sont en espagnol mais trés compréhensibles, sur la variante 3.Cxe5 que mentionne Polgara qu'il considère aussi comme une réfutation aprés analyses et jeu par correspondance
Silman a du de même faire quelque chose sur la même base, incluant une partie de Melchor
Il ne me faut que ton adresse e-mail
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liens Melchor Je viens de retrouver le lien de la source des articles de Melchor:
http://www.ajedreznd.com/visor/leton1.htm
http://www.ajedreznd.com/visor/leton2.htm
et l'appendice:
http://www.ajedreznd.com/2008/Apend.doc
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Polgara, la simple variante principale 3.Cxe5 donne des problèmes quasi insolubles sur le moyen/long terme pk ?
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Les Blanc ont un avantage de développement, un pion de plus, les alentours du roi noir sont faibles...Je te laisse regarder cela par toi-même. Les grandes variantes ont des plans simples pour les Blancs sans que les Noirs ne créent de fortes menaces.
Ce gambit faisait partie de mon répertoire jusqu'à 1900. Avec du recul, je me demande encore comment j'ai pu jouer un truc pareil :p
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Polgara, un pion de plus?
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Ben, ca s'appelle bien le "gambit" letton non? Pas la défense lettonne :)
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Je propose de faire une partie majoritaire sur le gambit letton,avec Michloun coté noir et Polgara coté blanc,je suis sûr que ca serait trés didactique!
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didactique je sais pas, mais instructif sûrement
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C'est parti! Qui m'aime me suive! Que chacun choisisse son camp! 1.e4 e5 2.Cf3 f5 3.Cxe5 (variante Obama). A suivre...
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juste pour le fun ... ... j'ai aussi joué le letton anciennement (jusque 1800 environ) ... Puis j'ai abandonné car internet a donné l'occasion à beaucoup de joueurs de connaître les bonnes suites et donc il devenait difficile de "surprendre" et sans effet de surprise : pas de résultats !
1ère partie : 3. ... Df6 (la suite que j'ai toujours jouée)
2ème partie : 3. ... Cc6 (la suite qu'on m'avait dit d'essayer quand j'ai décidé d'arrêter mais qui me semblait chelou)
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Pour ceux qui veulent se documenter je propose ce lien ou le GPI(Grand Pédagogue International)Silman nous éclaire sur le sujet: http://www.jeremysilman.com/chess_opng_anlys/040410_latvian_gambit.html
Il répond en partie a la question de Michloun sur les "réfutations" du gambit letton(mais il faut savoir lire l'anglais,si quelqu'un a un souci,qu'il me fasse signe,je ferais un petit résumé!
Un conseil avisé:on n'est pas pressé!choisissons avec soin chacun de nos coups,debattons,il faut que cette partie ait de l'allure!
Pour ma part,j'avais l'habitude de jouer 3.Fc4 sur le gambit letton,donc je vais suivre avec attention ce débat théorique au couteau!
J'ai regardé avec mon ami Rybka les positions découlant de 3.Cxe5,et je trouve toujours de la ressource pour les noirs!Pas de défaitisme!Même si aux premiers abords,la bête de silicium affiche un cinglant avantage blanc à 0.80,elle se ravise si on creuse un peu...bien,j'en ai déja trop dit,c'est à vous!
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En fait la question initiale est mal posée il falalit bien sûr lire: quelle est la réPutation du letton ?
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Dcax, qui a fait son latin !!! lol
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Oui, Rybka est en effet souvent optimiste dans ce genre de position. Mais, même si l'avantage n'est pas décisif, il est simplement présent, clair et substantiel. Autrement plus efficace est le Schliemann-Jaenisch ou encore la variante de Siesta, si l'on tient à tout prix à jouer e5-f5 avant le 5eme coup!
Au fait, dans le même genre, le gambit Philidor est remisé dans les placards aussi? Khalifman nous a sorti une réfut' dans son 1.e4 d'après Anand?
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Je choisis 3...Df6 Au fait,on place à trois le nombre de votes pour valider un coup?
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@Polgara la variante donnée par Khalifman était en effet assez convaincante je crois (on sacrifiait un cavalier pour une attaque très forte).
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et sinon je prends les blancs évidemment
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À vaincre sans péril, on triomphe sans gloire. Noir, évidemment.
3...Df6.
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le bon diagramme (je crois...) 
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Le chois entre d4 et Cc4 perso je votre pour d4, même si Cc4 est souvent prése,té comme la réfutation.
donc 4. d4
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4.Cc4
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Polgara, ok Df6 Sur Cc4 Fxe5
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Sur 4...fxe5 => 5.Cc3 Je vais également suivre cette partie avec attention il m'arrive de jouer ça (coté noir) en bullet...(mais pour moi c'est complétement faux...)
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3.Cc4 J'ai une préférence pour 3.Cc4 car on garde la possibilité de jouer d3 dans certaines variantes.
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NB: le simple 1.e4 e5 2.Cf3 f5 3.Cc3 est bon aussi. Par exemple: 3..fe4 4.Cxe5 Cf6 5.Fc4 d5 6.Cxd5 gagne en ligne.
Dans un vieux British Chess magazine des années 70, il y avait un article complet sur cette variante sortie d'Alice au Pays des Merveilles: 1.e4 e5 2.Cf3 f5 3.ef5 e4 4.Ce5 Dg5!?!?
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je suis... 4.Cc4
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fxe5
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le coup 4.Cc4 est validé je propose 4...fxe4(deux votes avec celui de Michloun).
Dommage que le coup 4.d4 n'ait pas été validé,j'avais une ligne de fou furieux à vous proposer!
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Picard, ok ci michloun@aol.com
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4. ... fxe4 est logique en bullet b5 est comique
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4... pour sortir un peu des sentiers battus semble jouable
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4...d6
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4...Dd4 ^o)
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4...fxe4 meilleur quand même. Hop : 3 votes.
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5.Cc3
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5.Cc3 Je suis partisan du "simple chess": développement! 5.Ce3 mérite l'attention aussi.
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5.Cc3 validons !
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@...? merci d'avoir supprimé le mauvais diagramme.
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je propose 5...Df7 si le coup 5...Dg6 venait à être validé,je ne réponds plus de rien! ^^
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Seul Df7 maintient un semblant d'initiative... avec activation rapide de l'aile dame, voire grand roque et tentative d'utiliser cette colonne f béante pour attaquer un petit roque. Cela reste dans l'esprit du gambit. Sur Dg6, les Noirs n'ont vraiment plus rien à faire valoir pour le gambit et le contrôle du centre est très compromis.
5...Df7 donc.
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5...De6!? Vasiman donne des analyses convaincantes de ce coup dans son livre ''Stratégie de jeu en début de partie''
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Je préfère avoir le Fou sur e6 ! De6 ne permet pas d5, alors qu'en f7, Fe6 l'autorise. Et si je n'ai pas d5, Fc4 est trop gênant.
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en venir à choisir entre Df7 Dg6 ou De6 au 5eme coup...voila le résumé du gambit letton...
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Dg6
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ou Ce7!?
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Avec Ce7, tu rentres rapidement dans une finale avec un pion de moins sans compensation alors qu'avec Df7 ou Dg6, tu rentres lentement dans une finale avec un pion de moins sans compensation. Lol !
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Des divergences apparaissent !
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Quel pion de plus?
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Le pion en e4, Michloun, ... il est mort.
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Df7 ...
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5...Df7 validé
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Micromegas non
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3 votes non ?
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non Dg6 ou Ce7
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Dg6
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3 votes pour 5...Df7 TrueMadness, Micromegas, Danideno
?
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pfffffffff
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Je te rassure... L'issue sera la même !
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6.Ce3 (1 vote) menace Cxe4 et Fc4 gagnant (encore!) un tempo pour se développer. Je vous propose de mettre entre parenthèse le numéro du vote; ce sera plus simple pour valider.
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6.Ce3 (2 votes)
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Dg6 svp
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@Michloun: il faut respecter la démocratie ou la dictature de la majorité. Même si ca ne fait pas plaisir. A moins que ce ne soit 6...Dg6?!?! :p
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Dg6!!!! lol
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Rien n'empêche de jouer Dg6 dans une ... ... prochaine partie Michloun ...
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6.Ce3 (3 votes) validons...
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Bifurcation importante pour Noir Ici, traditionnellement, Noir continue quasi toujours avec 6...c6, mais les résultats sont horribles : 70% pour Blanc.
Je propose donc le moins intuitif 6...d5 avec les atouts suivants :
1. Je reste dans l'esprit du gambit: ouverture de lignes et activation rapide.
2. Je garde le tempo et l'initiative : 7.Cxd5 c6 8.Ce3, initiative que je perds avec 6...c6 7.Cxe4 suivi de Cg5.
3. D'ici le 10ème coup, j'ai typiquement 3 pièces mineures développées contre 1 avec 6...c6.
4. Le fou Noir est mieux en e6 avec un pion en e4 plutôt qu'en d5.
5. Avec un cavalier à suivre en f6, j'ai un certain contrôle des cases blanches. Dans l'autre ligne, rien.
6. Maintenir le pion en e4 a le bénéfice de protéger... le Roi noir en fermant la colonne. Sinon De2 est un souci dans beaucoup de variantes.
7. On gagne la liberté de roquer long ou court plus rapidement et plus facilement.
6...d5 (1 vote)
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trait aux noirs... 
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pfff les pions d2 et f2 manquent
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Trop tard, on continue comme ça !
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;-))
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Même dans cette position (sans d2 f2) Rybka préfère les blancs!!
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C'est gai... Merci... Sympa pour le moral...
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tombé!
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je ne connais pas beaucoup Df7 sur 6.Ce3 '-c6' est le coup le plus joué par les GRANDS spécialistes du letton, alors 6...c6!; et dites-moi je rêve ou JMC a bien joué :
[Event "FRA-ch op FIDE"]
[Site "Paris"]
[Date "1994"]
[Round "7"]
[White "Carrasco,Patrick"]
[Black "Clarac,Jean Marie"]
[Result "1-0"]
1.e4 e5 2.Nf3 f5 3.Nxe5 Qf6 4.Nc4 fxe4 5.Nc3 Qf7 6.Ne3 Nf6 7.d3 Bb4 8.Bd2 d5
9.Nxe4 Bxd2+ 10.Nxd2 d4 11.Nec4 0-0 12.Be2 Nc6 13.Nf3 Qg6 14.Qd2 b5 15.Nce5 Nxe5 16.Nxe5 Qf5
17.Nf3 Nd5 18.0-0-0 Nf4 19.Nxd4 Qd5 20.Bf3 Qxa2 21.Nb3 a5 22.Bxa8 a4 23.Qe3 axb3 24.Be4 Qa1+
25.Kd2 Qxb2 26.Qc5 Ne6 27.Bd5 bxc2 28.Rc1 Qe5 29.Rhe1 Qg5+ 30.Kxc2 Rxf2+ 31.Qxf2 Qxd5 32.Kd2 Qg5+
33.Ke2 Nf4+ 34.Kf1 Bb7 35.Re8+ Kf7 36.Rce1 Bxg2+ 37.Kg1 Kg6 38.Qg3 Bc6 39.R8e6+ 1-0
6...c6 (1 vote)
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6...c6 (2 vote)
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(2 votes)
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danideno a perdu sa foie lettonnienne? :-(
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6Cf6
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ou Ce7
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Ayant joué un millier de parties avec c6 et d5... c6 score 27%, d5 35% :-)
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d5 aussi ... Désolé d'avoir trainé mais je n'étais disponible ...
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6 Cf6 (2votes) C6?
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6...Cf6 est illogique après Df7 et donne immédiatement le centre en perdant un tempo avec 7.Fc4 Dg6. De plus, c7 va se faire titiller par les cavaliers, permettant le début de l'attaque blanche.
Je sais que d5 n'a pas l'air naturel, puisqu'on gambite le pion d plutôt que les habituels e ou f dans le letton, mais cela constipe en fait efficacement le développement blanc si on suit avec c6 : Blanc ne sort pas de ses 3 premières rangées pendant encore plusieurs coups et ne peut pas passer à l'offensive avant que Noir ne soit solidement développé. Blanc n'a pas non plus de moyen de faire tomber e4 sans jouer d3 ou f3.
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par ailleurs, on ne vote qu'une seule fois par coup mon cher Michloun.
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d5 je fais avancer le chmilimiliblick, pour voir...
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(ça fait donc 3) d5 blancs jouent
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6...d5 (3 votes) validé!
7.Cexd5 (1 vote)
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7. Dh5 (1 vote) Lol !
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7.Dh5 cloue et gagne la Dame! (2 votes)
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Heureusement, 7.Dh5 g6!! et la menace est parée!
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7.Ccxd5 (1v)
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7.Ccxd5 (2v) par Moi
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Ccxd5 (3v)
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mince, abusé (2v) seulement
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liamborough Choisis ton camp !
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je pense qu'il faut garder un possible Cc3xe4 et aussi un possible Cc3-b5 (Dxd5 Cc7+). En outre, on en profite pour libérer le Fc1. D'où Cexd5.
Ced5 (1) Ccd5 (2)
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100ème message et toujours pas de réfutation!!
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mdr! Voici le premier post que je répète pour toi " Ya pas de réfutation directe. Mais la simple variante principale 3.Cxe5 donne des problèmes quasi insolubles sur le moyen/long terme."
Et nous ne sommes qu'au 7ème coup n'est pas ?!
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7.Cçd5 validons...
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trait aux noirs... 
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@polgara c'est pas une phrase dite sans arguments convainquants(j'attends tes variantes) que je vais enlever le gambit letton de mon répertoire!
Je commence à en avoir marre des gens qui disent le letton c'est nul alors qu'ils n'y ont jamais jeté un coup d'oeil à part sur les conneries de Watson Silman et autres, là pour copier coller leurs analyses c'est facile!
Donne-nous tes analyses réfutant le letton, moi j'ai des analyses qui rejoignent la phrase culte du gambit letton : ''The latvian gambit lives!'' et vu que peu de joueurs de moins de 2400 élos n'ont jamais étudié le letton jusqu'au, disons, le 8ème coup pour ne pas être caricatural, en pratique contre les maîtres et les amateurs c'est ''The Latvian Gambit Lives and will Kill Masters'' :-)
Je ne m'autoproclame pas embassadeur du gambit letton dans le monde, d'ailleurs c'est que ma quinzième arme face à 1.e4.
''Et nous ne sommes qu'au 7ème coup n'est pas ?!'' Il y a un post sur le phénoménal gambit letton, donc je voulais tester mes anciennes analyses, mais il y a eu Df7 que j'ai pas trop étudié... alors que Dg6 et surtout De6 sont peut-etre plus interressents(j'attends les nouveautés de micromégas qui semble très confiant dans Df7+d5), sans parler qu'il y a des sous-variantes méconnues comme 3...Cc6 ...
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c'es bien connu HK est le seul
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oups joueur en dessous de 2400 à avoir sérieusement travaillé le letton, tous les autres sont des bluffeurs qui n'y connaissent à général rien et se contentent de répéter des lieux communs entendus ici ou là, sans jamais avoir ouvert le moindre bouquin.
Joue le letton à un MI et il te rira au nez (et il te massacrera). Evite de lui soumettre tes variantes à l'analyse, tu te seras déjà fait assez mal comme ça.
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@HK: si tu lisais un peu mes propos... Je l'ai joué pendant longtemps et à mon avis mon expérience sur le sujet est bien plus grande que la tienne (na!)
Le débat entre "l'analyse concrète par les variantes" (1) et "l'analyse abstraite par le prisme des principes généraux" (2) est millénaire. L'un n'exclut pas l'autre. Mais arrivé à un certain stade, l'intuition humaine qui ne calcule qu'un seul coup / sec se doit de passer par une analyse générale stratégique. Les fondements de ce gambit sont mauvais. On peut chercher à gigoter c'est sur. Mais intrinsèquement, le gambit letton est mauvais stratégiquement. Et en pratique, il faut jouer un jeu tellement précis côté noir, que cela en fait une variante presque injouable à partir d'un ertain niveau.
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bon, je choisis mon camp : noirs mais là je réfléchis...
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ç6 peut-être (1v) sans trop me fouler
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Wow... 75 secondes de réflexion... temps de frappe du message inclus... lol...
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CF MM : C'est vrai mais avec un peu de mémoire...
"Je sais que d5 n'a pas l'air naturel, puisqu'on gambite le pion d plutôt que les habituels e ou f dans le letton, mais cela constipe en fait efficacement le développement blanc si on suit avec c6..." citation de ton post de 9h15
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@fox : le letton c'est du passé pour moi, enfin pour l'instant(en attendant un ''Winning with the latvian'' de Kosten/Downey/Leisebein/Bangiev/Grobe/Melchor/Stamer/Elburg). J'ai pas assez pratiqué le gambit letton pour savoir si mes propos sont vraiment justes, mais je suis sûr qu'il y a très peu de MI qui sonnt capables de battre rybka(qui comprend un minimum la tactique^^) qui aurrait en mémoire les analyses que j'ai sur le letton.
Rien que 3.Fc4 : qui est un coup souvent proposé par les logiciels, je l'ai réfuté. Je veux bien faire une partie sur FE fox+je sais pas qui versus HK seul avec le 'letton 3.Fc4' et ne me dis pas que je ne t'aurrais pas prévénu! Alors je lance un post? Non ou OUI? Je voudrais tant ridiculiser un fox qui n'est pas du tout ouvert aux ressources cachées du gambit letton.
encore @fox : tu l'as dit toi-même : l'espagnole 3...f5 est un des seuls gambits dignes d'être analysés, mais les analyses que j'ai faites avec fritz de la variante 4.d4-fxe 5.Cxe5-Cxe5 6.dxe-c6 7.Cc3!?-cxb 8.Cxe4... me font douter de ce gambit pourtant joué par Aronian Radjabov et Carlsen...
Je voudrais bien également l'ouverture d'une partie ''Jaenisch 4.d4-fxe 5.Cxe5-Cxe5 6.dxe-c6 7.Cc3!?'' ouvert à tous, qui est pour?
@polgara : sur le letton ''Les fondements de ce gambit sont mauvais'' je suis pas tout à fait d'accord avec ça, d'abord il a des avantages par rapport à l'espagnole 3...f5 car Fb5 n'a pas été joué et donc c'est plus difficil pour les blancs de roquer rapidement, et tu oublies un truc : en match, Kasparov assisté de fritz dirait sans hésitation que le letton est pourri; mais une ouverture pourrie n'entraîne pas forcémment un résultat pourri!, le milieu de jeu existe!!, et il y a des débuts dits 'POURRIS' qui offrent un milieu de jeu à double tranchant où l'art offensif chez certains joueurs s'applique virtuosement.
Dans le letton, il y a du bluff dans le coup 2...f5, de la destabilisation dans l'air... Tout début dit 'pourri' est en fait merveilleux psychologiquement parlant! car justement il est dit pourri.
Pour mon coup, je laisse micro voter à ma place puisque je ne connais pas assez cette sous-sous-variante.
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je ne réponds qu'au passage me concernant (bien que cela me demande de te recadrer sur le reste, mais bon je crois que ce serait du temps perdu - déjà là, à mon avis, c'en est) :
"Rien que 3.Fc4 : qui est un coup souvent proposé par les logiciels, je l'ai réfuté. Je veux bien faire une partie sur FE fox+je sais pas qui versus HK seul avec le 'letton 3.Fc4' et ne me dis pas que je ne t'aurrais pas prévénu! Alors je lance un post? Non ou OUI? Je voudrais tant ridiculiser un fox qui n'est pas du tout ouvert aux ressources cachées du gambit letton."
C'est un procédé bien connu chez ceux qui cherchent à tout prix à réhabiliter une ouverture : faire jouer aux autres des coups très ambitieux, amenant de grandes complications pour faire valoir les variantes qu'ils y ont apprises. Désolé mais mon approche est aux antipodes de la tienne : ma première réaction n'est pas d'essayer de choper le bifteck entier en un seul coup de canine, l'avoir dans mon assiette me suffit. Ca n'intéressera personne (sauf les JPC) ces variantes avec 3.Fc4 si 3.Cxe5 permet de prendre un avantage indiscutable de manière bien plus simple.
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"Une ouverture pourrie n'entraine pas forcément un résultat pourri" ?! Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre (lire) ?! Je te propose 1...f6 suivi de Rf7. Quel avantage psychologique tu auras! A toi la norme de GM! Le plan 1...h5 2...Th6 est surement au moins aussi fort. Tu te relis un peu non?! Quant aux "ressources cachées"...c'est une ouverture épicée et déstabilisante, je le concède. Mais à partir d'un certain niveau de jeu, tu ne vois strictement RIEN de toute la partie avec les Noirs. Car à même niveau, Homme vs Homme ou Ordi vs Ordi ou les 2, ce gambit a des bases stratégiques fausses. Les Blancs ont un tempo de développement en plus (Cf3). Les Noirs choisissent alors de sacrifier un pion, tout en affaiblissant leur roi, sans à aucun moment enrailler le développement blanc. Cette stratégie ne peut être viable. D'autant que le gambit du Roi est déjà à la limite de la poubelle, alors avec un temps de moins...
NB: dans le gambit Jaenisch les Noirs ont déjà sorti une pièce au centre. Le rapport de développement est de 2vs1 pour 1vs0 dans le letton. Voila pourquoi le Jaenisch est déjà plus solide. L'argument le fait que le fou blanc non sorti retarde le roque...tu es sérieux là?
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"Le rapport de développement est de 2vs1 pour 1vs0 dans le letton. Voila pourquoi le Jaenisch est déjà plus solide."
Hum, pas convaincu. Des fois on peut jouer des trucs "faux" et s'en sortir, d'autres fois non; je ne pense pas qu'il y ait plus de logique que ça.
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@elkine: ce que je voulais dire 1.Le letton est dénigré par la théorie, et à juste raison. 2.Le Jaenisch ne l'est pas; car les Noirs ont préféré se développer un peu avant de lancer les hostilités.
"Des fois on peut jouer des trucs "faux" et s'en sortir" C'est là que nos opinions divergent. On se doit de chercher le meilleur coup, les meilleures variantes/systèmes etc. C'est par la recherche de la perfection que l'on s'améliore. Pas en jouant des poubelles, à mon humble avis.
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si le Jaenisch est semi-respectable, c'est, à mon avis, parce que les Noirs gagnent un temps sur le Fou b5, qui se trouve par hasard "mal placé".
Des nuances tactiques peuvent rendre des poubelles jouables. En finale aussi, on peut jouer des coups poubellistiques (non-respect des distances de sécurité, pions sur la mauvaise couleur...) et ne pas perdre, grâce à des facteurs peu évidents.
Après pour ne pas perdre, rien ne vaut les recettes orthodoxes, les "meilleurs coups". Pourtant certains aiment vivre au bord du gouffre...
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Toute règle a bien sûr ces exceptions. Et ce sont ces transgressions qui fontla beauté de notre noble jeu. Je suis d'ccord avec toi sur un plan général. Mais pas sur "comment choisir son ouverture". Jouer le gambit letton plutôt qu'une ouverture plus orthodoxe est tout bonnement pour moi stupide. Pour moi, c'est augmenter ses chances de perdre au 2ème coup.
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Bon, je ne vais pas jouer l'avocat du diable, de crainte de voir Paolo Boi débouler ;-)...
Je pense effectivement que le gambit letton est stratégiquement erroné.
Je pense aussi que d'autres ouvertures ou défenses jugées douteuses ont trouvé des avocats brillants.
Par exemple le Jaenisch, sorti de l'oubli dans les années 1960 par un obscur MI (tout de même) belge, Jozef Boey, qui en a fait une arme redoutable par correspondance et OTB alors que tout le monde lui disait "c'est pourri, arrête". Boey était aussi un des rares à jouer la Tchigorine.
Je veux en venir à ceci : à une époque où tout semble dicté par des modes très fluctuantes et des verdicts (je n'oserais parler d'évaluation, terme plus humain) de machines, j'aime à croire qu'il reste de la place pour des chercheurs dans des trucs réputés douteux.
J'aime par exemple beaucoup le répertoire de Short avec les blancs sur 1...e5 : il trouve des idées très efficaces dans de vieilles ouvertures.
Mais le Letton, non, ce serait en pure perte, je le crains.
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Ce qui est marrant c'est que certains joueurs qui jouent des gambits qui sont réputés pour être mauvais sont choqués que certains parlent de "réfutation". Ils se sentent véxés car cela sous-entend qu'ils sont des ignards (car ils ne le savent pas alors que ca fait des plombes qu'ils jouent ca et qu'apparement tout le monde connait la dite réfutation) voire des idiots (car il le joue sachant que c'est réfuté!).
Je te propose 2 références que je donne comme réfutation du Letton :
- NCO : date de parution 1997 (il y a 12 ans), je n'ai jamais trouvé une variante en dessous de net avantage blanc.
- Le Anand 1 : date de parution 2003, qui d'après les experts est encore pire que la ligne du NCO. Pire que net avantage? ca doit être vraiment craignos.
Moralité : Je te propose de nous donner les lignes que tu penses faire tenir pour les noirs vis à vis de ces 2 références qui commence par Cxe5.
Quand on joue une ouverture très douteuse ce n'est pas aux forumiens de venir faire du copier coller des bouquins qu'ils ont chez eux mais plutôt à ceux qui pensent trouver une défense de venir la soumettre.
N'inversons pas les rôles.
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Et puis, il reste un GM à plus de 2500 qui joue presque toujours la Tchigorine, si je me souviens bien : Miladinovic.
Bref, presque tout peut se jouer pour les piètres pousseurs de bois que nous sommes mais pas le Letton, hélas.
Fox, es-tu sûr de gagner 1.e4 e5 2.d4 exd4 3.Dxd4 ? Réputé "inférieur" dans la théorie mais je jouerais bien ça : on joue tout de suite aux échecs, non ?
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c'est bien évidemment inférieur mais Dxd4 ne perd pas. Ca donne des positions égales compliquées.
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Ben voilà, ça joue et c'est intéressant. Avec le Letton, j'aurais l'impression de jouer avec un handicap :s
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A propos de Short, j'ai bien aimé son analyse de sa partie contre L'Ami : il joue les 4 cavaliers sans rien de spécialement nouveau et l'autre se voit contraint de réfléchir au 5e coup et il merde assez vite parce que cette vieille ouverture "innocente" n'est pas jouée à ce niveau et que réfléchir si tôt dans la partie est inhabituel. Food for thought...
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Tiens, le résulats n'est pas le même qu'en prévisualisation d'article... qui permet 2 échiquiers côte à côte... Je recommence...
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Marche pas non plus ! Un seul échiquier par message dans le cours du fil ? C'est ça ? Je découpe.
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Je voyais plutôt Cexd5 que Ccxd5 quand je parlais de 7...c6.
La question est donc si c6 reste le meilleur coup dans ces 2
positions:
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En particulier, si tu sors plutôt
les 2 Fous, que peut-on dire ?
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Sur la première position, il faut contrer
9.Cxc7+ Dxc7 10.Fxe6 +/-, ce que ne fait pas 8...c6. On joue donc 8...Fd6 qui défend, développe et permet la menace 9...c6 qui fonctionne maintenant puisque le Cavalier ne
pourra plus sauter en c7 qui est couvert par le Fou en d6. Ce qui me plaît : d'une pierre 3 coups : défense, développement, menace.
Sur la seconde position, Noir avait un souci plus
grave : toujours 9.Cxc7+ Dxc7 10.Fxe6 +/-, mais 8...Fd6 ne marche plus car 9.De2! (le coup 3-en-1 devient blanc : développement sur la colonne du Roi noir, défense du Fou
en c4 et attaque du pion). Au lieu d'un Cavalier en e3 qui sert de bouclier au pion noir e4, on a un Cavalier en c3 qui va le prendre après 9...c6 en menacant le coup de tonnerre
11.Cxd6+! Noir s'écroule. Donc pas de 9...c6 ni de 8...Fd6 sinon e4 est perdu sans compensation. Ne reste donc que le moche 8..Ca6 pour tenir c7. Donc le meilleur coup est
7...c6 plutôt que la sortie des Fous sur 7.Cexd5, mais sur 7.Ccxd5, c6 et Fe6 ont l'air de passer et je préfère 7...Fe6 (1 vote).
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C'est joli, ces petits dessins
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Si la modo veut faire le ménage... 09:29:09 , 09:33:15 , 09:36:14 , 09:37:36
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7...c6 (1 vote) le plus joué, j'aime pas tes analyses micro :-( @polgara : même f6+Rf7 n'est pas si pourri que ça!! ça destabilise l'adversaire! un argument de choc(!) : la défense Norvégienne 1.e4-g6 2.d4-Cf6 3.e5-Ch5... a bien été jouée par plusieurs GM dont Morozevich, non? Mon je trouve que le letton est plus jouable que la norvégienne, mais mon jugement vient de mon style offensif.
le gambit du roi à la limite de la poubelle?????? Même en 2009 ça c'est du discours de personne qui ne sait pas ce qu'il dit : la dernière partie de haut niveau jouée c'est Navara-Gelfand, résultat? Nulle et David n'a pas trouvé les meilleurs coup dans le milieu de jeu sans parler qu'il a joué 3.Fc4 qui est bon mais qui ne nous dit rien sur la valeur de 3.Cf3 pour le haut niveau.
@simonski : une réfutation c'est avoir l'avantage dans toutes les lignes, et même Anand n'analyse pas toutes les variantes j'imagine, je dis pas qu'il a pas analysé a6 a5 Ca6... mais des coups comme De6 au lieu de Df7 il les analyse?(je dis ça car sans avoir jamais lu Anand j'ai analysé sans le savoir plus loin l'ouverture qu'Anand!! c'était dans la scandinave portugaise et le gambit éléphant), et même si le letton est réfuté, encore faut-il que les joueurs l'apprenne!!; je n'ai pas envie de perdre mon argent pour des analyses qui ne m'aideront pas. Et je te rappèle que le titre de ce post de FE c'est ''Quelle est la réfutation du gambit letton'' et pas ''le letton peut-il survivre''! C'est à toi de récrire tes pages de bouquins, si c'est le cas c'est que tu ne connais pas ces avriantes, tu les réciterais sinon!
@alobert : ''Avec le Letton, j'aurais l'impression de jouer avec un handicap'' : quand on joue des ouvertures dites pourries il faut prendre foie en ces ouvertures, et après quelques parties gagnantes tu ne te rendras plus compte de l'handicap tellement tu as pris confiance; le petit problème c'est que dans le 'letton 3.Cxe5' si les blancs jouent bien, il faut chercher la nulle avec les noirs :-(, mais que si les blancs jouent bien ce qui est très rare chez les amateurs sous l'emprise du temps en blitzs, ou même je suis persuadé qu'un MI aura des difficultés de réciter toute la théorie réfutant le letton, c'est pour ça que :
Tant qu'on laisse aux joueurs la liberté de jouer le letton, le G B-D, 1...f6+2.Rf7,..., on ne vous en voudra pas les p'tits gambitophobes(fox, simonski...) même si vous nous dîtes mille fois que toutes ces ouvertures sont pourries! Si on aime et qu'on connait bien ces ouvertures pourries alors les résultats seront plus positifs que si on jouait des ouvertures sérieuses qu'on aime pô!
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précision comment pourrais-je savoir que j'ai analysé plus loin qu'Anand sans ne l'avoir jamais lu? C'est un MI qui a regardé les Anands et qui m'a dit que j'avais analysé plus loin.
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f6-Rf7 ne déstabilise pas. Ca fait rire! Au mieux tu gagnes quelques minutes à la pendule. Mais en aucun cas tu ne vas améliorer ta postion.
La défense Norvégienne est un concept original et stratégiquement acceptable. C'est donc hors de propos.
Le gambit du Roi: il existe de nombreuses variantes faciles à jouer côté noir et qui sont =. Dans n'importer quel bouquin du type "jouer 1...e5 the easy way to starting out guide" ou je ne sais quoi. Le fait que Navara-Gelfand soit nulle et qu'il y ait un KG tous les 10 ans à haut niveau dessert ton argumentation. Pas le contraire
/Anand: c'est Khalifman qui a fait un sacré bon boulot. Et désolé, il n'analyse pas non plus 1...f6 2...Rf7, pas plus que 3...h5 après Cxe5
Théorie du Letton: ce que tu ne piges pas, c'est que les forts joueurs n'ont pas besoin de connaître toutes les lignes d'une ouverture pour savoir jouer une position. Les poubelles issues du letton, même si les Noirs sortent une nouveauté, seront toujours favorables aux Blancs; pas toutes ne seront +- mais la plupart offriront un avantage tangible aux blancs qui te fera souffrir toute la partie.
Le côté amusant est là je suis d'accord. En blitz/bullet, je joue parfois du Gambit Halloween, du Cochrane, Traxler etc. Mais ici, on parle de la validité générale de l'ouverture face à l'analyse. Si les Blancs jouent précis, ils obtiennent un gros avantage dans toutes les variantes. Ce qui n'est pas le cas de la Norvégienne, de la Tschigorine...
Et enfin, je ne suis pas gambitophobe, au contraire: mon répertoire regorge de variantes à gambit. Je me garde toujours une possibilité "solide" et une autre plus "active et gambiteuse" dans mon choix d'ouverture. Donc pas gambitophobe, mais poubellophobe.
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J'ai environ 2000 parties avec 7...c6 et 7...Fe6 dans ma base c6 score 32%, Fe6 38%.
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@alobert 1.e4 e5 2.d4 exd4 3.Dxd4 n'est pas un gambit et est effectivement une variante intéressante. Les blancs ne sont pas moins bien, mais il suffit de connaître quelques lignes dans l'ouverture et de savoir que les noirs réussiront à pousser ...d5 assez vite pour comprendre que la position sera égale (et la structure centrale trop équilibrée pour permettre de prendre un avantage à niveau GMI). Exemple : 3...Cc6 4.De3 Cf6 5.Cc3 Fe7 6.Fd2 d5! et les noirs n'auront pas de problème.
5.e5 est cependant très dangereux, j'en ai fait les frais, un minimum de connaissance concrète est alors nécessaire pour s'en tirer.
Mais tout cela est sans aucune comparaison avec le letton évidemment.
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pour le reste je rejoins totalement Polgara dans sa réponse à HK. Et je joue moi-même quelques gambits lorsque j'estime qu'ils reposent sur des fondements stratégiques sains, ou lorsque je souhaite prendre quelque risque à l'occasion, en sachant toutefois dans cette derière situation que si mon adversaire est bien préparé j'aurai une position inférieure à tenir.
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ce qui est marrant HK c'est que tu ne donnes toujours aucune ligne qui semble tenir pour les noi réfutation c'est avoir net avantage dans toutes les lignes ce qui est le cas dans les 2 références que j'ai citées.
Donnes-nous donc des variantes que tu penses faire tenir avec les noirs au lieu de nous faire perdre notre temps en faisant la vierge effarouchée.
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j'ai pas tes 2 références voilà mes variantes qui sont pas des nouveautés : *I*3.Cxe5-Cc6!? (4.d4-Df6 5.Cxc6-dxc 6.e5-Dg6...), *II*5...Df7 comme dans cette partie et au lieu de 6...d5, le coup 6...c6!? (7.Cxe4-d5, 7.d3 exd3 8.Bxd3 d5 9.O-O Bc5); et *III*5...De6 au lieu de 5...Df7 (6.Ce3-Cf6 7.d3-Fb4 8.Fd2-d5!?).
Simonski, si tu veux débattre de fond en comble des variantes, fais-le avec danideno et paoloboi ou même Downey, j'ai pas une foie superbe pour le letton, je le joue de temps en temps en blitz sur buho comme je joue f6+Rf7, moi je suis l'avocat du gambit éléphant.
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En d'autres termes, HK je préfère 7...Fe6 à 7...c6 parce que sur 7.Cexd5 j'ai effectivement besoin de renvoyer immédiatement le cavalier en e3 pour éviter une attaque sur la colonne e alors que sur 7.Ccxd5, je n'ai pas ce souci et donc je préfère développer sans altérer la structure de pions dans l'éventualité d'un roque long où il vaut mieux toujours avoir le pion en c7. La pression réelle sur d5 puis sur le Fou qui arrivera sans doute en c4 restreint Blanc qui doit rester dans le mode réactif, permet de garder l'initiative et de parachever le dévelopement dans de bonnes conditions.
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3.Cxe5 Cc6 4.d4 Df6 5.Cc3 Fb4 (5...Cxe5 6.Cd5) 6.ef5 et les Blancs ont de bonnes compensations pour le pion de plus :) D'autres variantes peut-être?
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tu n'as pas une foie superbe sur le letton? Alors que tu dis plus haut que tu l'as ultra analysé et que tu es choqué de voir que la plupart des gens le dénigrer? J'ai du mal à te suivre tu dis un peu tout et son contraire.
Sur Cc6 on joue d4 Dh4 Cf3! Dxe4 Fe2 avec une dame en e4 très mal placée un pion en f5 qui obstru le fou en c8 et qui affaiblit le roi noir pour rien.
Que Ceux qui veulent débattre "vraiment" des variantes qu'ils se réfèrent aux différents fils à ce sujet.
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@Polgara et Simonski Exact ! C'est comme une écossaise Dh4 (variante déjà assez pourrie dans son genre)... en bien pire !
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l'illusion du pion f4-f5 Dans les débuts ouverts, beaucoup ont tendance à surestimer la poussée f4 (blanc) ou f5 (noir): colonne f ouverte plus tard, f4-f5 pour attaquer, espace à l'aile-roi etc. En général, je trouve que c'est plus handicapant qu'autre chose: affaiblissement de e4,e3 et l'aile roi, f4 bloque le fou c1 etc.
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Fe6
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Pour confirmer le propos de Polgara sur 3.5 millions de parties
% 1-0 1/2 0-1
Toutes parties 39 28 33
Gambit Roi 37 19 44
Gambit Letton 56 16 28
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concernant les % Il faut toujours regarder la moyenne Elo des adversaires; mais si tu as pris un grand nombre de parties, cela s'estompe.
En outre, il faut se méfier aussi sur la manière de jouer, la mode et les nouveautés. Le GM Tartempion trouve une nouveauté dans une ligne en 2003: le % passe de l'horrible 69% à 53% sur la période 2003-2009. La moyenne générale reste prohibitive quand même. Mais cela ne concerne pas l'ouverture de ce post.
Par ailleurs, il faut regarder les parties jouées: corr., tournoi ou blitz et semi-rapide? Les joueurs se permettent de jouer des variantes "shaky" qu'ils ne joueraient pas en partie longue. Et les résultats sont bien sûr plus aléatoires.
Enfin, certains ne sont pas révélateurs. Il arrive, même si cela est plutôt rare, que certains % soient élevés mais que cela ne joue pas sur la validité de la variante. Les 2 camps ont une position normale au sortir de l'ouverture mais c'est un camp qui gagne plus à la fin.
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Pour infirmer les propos de Polgara Lol ! Pardon : les stats ci-dessus sont pour une base de 2500 parties ! My bad.
Voici le résultat sur les 3.5 millions de Hugebase :
% 1-0 1/2 0-1
Toutes parties 39 28 33
Gambit Roi 47 19 34
Gambit Letton 49 16 35
La perte du tempo par rapport au gambit Roi ne coûte rien. Incroyable. Reflet d'un manque de préparation des Blancs ?
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en détaillant juste la réponse blanche au 3ème coup... on comprend assez bien le "pari" du letton:
% 1-0 1/2 0-1
Toutes parties 39 28 33
Gambit Roi 47 19 34
Gambit Letton 49 16 35
avec 3.Cxe5 56 16 28
sans 3.Cxe5 42 16 41
Si Blanc rate 3.Cxe5, Noir a égalisé ses chances pratiques au 3ème coup avec un jeu très tranchant qui a divisé par presque 2 la probabilité de finir par une nulle. Sur les 3200 letton de la bases, 3.Cxe5 est joué 49% du temps.
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ahahahah 47% pour le gambi roi merci pou la crise de rire ;-) Et d'où sort ce commentaire : "La perte du tempo par rapport au gambit Roi ne coûte rien. Incroyable."
Tu peux expliquer ?
Méfions-nous par ailleurs dans les bases de données de tous les tournois thématiques en JPC (à la pointe desquels se retrouvent souvent les ouvertures poubelles comme le letton ou le gambit roi), qui imposent un début précis. Par exemple, un tournoi thématique dans le letton sur 3.Fc4, ou pire dans le gambit roi sur 2...f5, n'ont strictement aucun intérêt, à part essayer de faire mousser des ouvertures médiocres en donnant un handicap au camp adverse.
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à Fox où en est la théorie sur 3/Fc4 pour le letton ?
J'en suis resté à des parties par correspondance des années 80 où les blancs gagnaient en ligne...
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J'étais totalement d'accord avec le commentaire de Polgara plus haut "D'autant que le gambit du Roi est déjà à la limite de la poubelle, alors avec un temps de moins..."
C'est sûrement vrai en théorie, mais dans la pratique, il apparaît en fait que Blanc est moins bien préparé contre le Letton que Noir contre le Gambit Roi, et par conséquent les résultats sont en fait identiques. Un point objectif en faveur de l'aspect psychologique du Letton.
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@supergogol: Voici mes connaissances
1.e4 e5 2.Cf3 f5 3.Fc4 fxe4 4.Cxe5 d5 5.Dh5+ g6 6.Cxg6 Cf6 7.De5+ Fe7 8.Fb5+ c6 9.Dxe7+ Dxe7 10.Cxe7 Rxe7 11.Fe2 Tg8 12.g3 Fh3 ou Ff5 avec quelques compensations. Je crois que 4....Dg5 a été réfuté par les JPCistes.
@micromegas: la préparation contre le Letton s'arrête à 3.Cxe5 et on sort ses pièces plus vite pour moi ;)
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@Micromegas Je dois sans doute être un peu bouché, mais en quoi les résultats sont-ils identiques ? D'après tes chiffres, les noirs scorent 34% dans le gambit roi, les blancs 49% contre le letton. Je veux bien que les blancs soient moins bien préparés contre le letton blabla mais en quoi ces chiffres l'illustrent-ils ?
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@supergogol Je n'en sais strictement rien, je joue 3.Cxe5 comme tout le monde :-).
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Pour Fox...
Gambit Roi
% selon Elo 1-0 1/2 0-1
1800-2100 46 21 33
2100-2300 38 24 38
> 2300 28 35 37
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Sur ta question, Fox je pensais que Blanc gagnerait plus facilement contre un Letton qu'avec un Gambit Roi, mais cela n'a pas vraiment d'intérêt.
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Le Letton a une structure de stats bien différente...
Gambit Letton
% selon Elo 1-0 1/2 0-1
< 1800 45 16 39
1800-2100 49 18 33
> 2100 53 19 28
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@polgara ''1.e4 e5 2.Cf3 f5 3.Fc4 fxe4 4.Cxe5 d5 5.Dh5+ g6 6.Cxg6 Cf6 7.De5+ Fe7 8.Fb5+ c6 9.Dxe7+ Dxe7 10.Cxe7 Rxe7 11.Fe2 Tg8 12.g3 Fh3 ou Ff5 avec quelques compensations. Je crois que 4....Dg5 a été réfuté par les JPCistes.''
Sur 3.Fc4 d'abord il y a 3...Cc6!? le gambit Rousseau qui n'est pas réfuté;
3...b5 serait bon s'il n'y avait pas 4.Bxg8! Rxg8 5.d4! (ou 5.exf5! e4 6.Nd4 Qg5 7.O-O a6 8.d3 += Montivay-Monsalvo, Correspondence 1970) 5....fxe4 6.Bg5! Be7 7.Nxe5! g6 8.Bxe7 Qxe7 9.Qe2 c6 10.Nd2 +=
et arrive 3..f5xe4 4.Cxe5 Qg5?? 5.d4! Qxg2 6.Qh5+ g6 7.Bf7+ Kd8 (7....Ke7 8.Bg5+! Nf6 9.Qh4 Qxh1+ 10.Kd2! e3+ 11.Ke2! Bg7 12.Nc3 Qg2 13.Ne4! +- Kozlov-Svendsen, Correspondence 1991) 8.Bxg6! Qxh1+ 9.Ke2 c6 (9....Qxc1 10.Nf7+ Ke8 11.Nxh8+ hxg6 12.Qxg6+ Kd8 13.Nf7+ +=/+-) 10.Nc3! +=/+-
au lieu de 4...Dg5 le bon coup est 4...d5! 5.Dh5-g6 6.Cxg6 : I)-Cf6 je connais pas, II)-hxg!! :
1)7.Dxg6-Rd7! 8.Fd5-Cf6 9.Cc3-De7 incertain
2)7.Dxh8-Rf7! :
8.Fb3-Fg7 9.Dh7-Fe6! vu
8.Dh7-Fg7 9.Fb3-Fe6! et grosses compensations pour les noirs (10.0-0-Cd7 11.f3-e3 12.g3-Ch6 -+, 10.d3-ed 11.cd-Cd7 12.g3-Ce5 13.0-0-Cf6 -+, 10.f3-e3 11.g4-Ch6 12.h4-Dd6 13.Tg1-Dh2 14.Tf1-Dh4 15.Rd1-Cd7 -+)
8.Dd4-Fe6! et grosses compensations pour les noirs (là le plus logique c'est 9.Fb3-Cc6 10.De3-Fh6 et là 2 exemples : 1)11.f4-Cge7 12.0-0-Cf5 13.Df2-Fg7 14.c3-Cb4 15.De2-Cd3 =+ 2)11.De2-Cd4 12.Dd1-Dg5 13.Rf1-Cf6 14.Cc3-Fg4 (+Cf3s) -+)
@simonski, comme le montre les extraits d'analyses ci-dessus, c'est en parti 3.Fc4 que j'ai ultra-analysé, mais le letton en général (comme 3.Cxe5) pas beaucoup. C'est l'éléphant dont je suis l'avocat et un des spécialistes mondiaux après Leisebein et Skatchkov.
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De Mark Twain "There are 3 types of lies: lies, damnded lies, and statistics".
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@HK: En effet, je ne connais pas le sac' de la qualoche dans cette variante précise mais c'est effectivement ultra-thématique. Concernant le gambit Rousseau, je l'avais bossé à une époque(grâce à Tim Harding et une série d'articles sur chesscafe). Si les Blancs rentrent dans les complications avec d4, c'est pas mal du tout. Mais je me suis retrouvé devant un NC (j'étais 1850 à l'époque grosso modo) qui m'a joué 4.d3: je me suis retrouvé très mal au sortir de l'ouverture avec un plan simple Cc3 puis a3 éventuellement pour garder le fou Fg5 puis De2 et on choisit la place du Roi en fonction du jeu noir. Et sur l'échiquier, je me suis vite pris les pieds dans le tapis.
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@HK Tu n'as pas beaucoup analysé le letton en général ? Fichtre, mais je croyais pourtant que tu avais "analysé l'ouverture plus loin qu'Anand" , à tellement point que tu finissais par disposer d' "analyses qui rejoignent la phrase culte du gambit letton : ''The latvian gambit lives!''"
Et maintenant t'es un des trois spécialistes mondiaux de l'Elephant, pauvre vieux tu nous en diras tant, ça doit être dur d'être si intelligent !
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trop rapide le renard ! tu m'as pris de vitesse sur ce coup-là !
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;-))
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On démolit le gambit Elephant ici, où on ouvre un autre post ?! :)
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@fox et @simonski, fodré acheter des lunettes! j'ai écrit : '''(sans avoir jamais lu Anand j'ai analysé sans le savoir plus loin l'ouverture qu'Anand!! c'était dans la scandinave portugaise et le gambit éléphant)'''
alors 1)c'est dans l'éléphant et la scandinave portugaise que j'ai analysé plus loin qu'Anand(enfin d'après ses analyses de ses livres, mais je crois qu'il ne dit pas tout ce qu'il sait!), mais c'est vrai que ''plus loin l'ouverture qu'Anand'' prête à confusion, il faut lire la phrase jusqu'au boud ''c'était dans la scandinave portugaise et le gambit éléphant''
et 2)même si toi fox et Messir simonski détestent certaines ouvertures que je joue, c'est pas une raison de s'attaquer à chaque fois pour débattre sur la validité de ces ouvertures en plus qu'on est trop nuls pour être capables de dire si oui ou non c'est réfuté ou non, ya que les 2650 qui en sont capables!
Sur FE on devrait plutôt parler d'autre chose comme nos expériences avec telle ouverture ou aussi continuer calmement et dans le respect notre partie sur le letton.
@fox : tu trouves pas que mes analyses sur 3.Fc4-fxe 4.Cxe5-d5 sont dignes d'interêt? Elles méritent d'être dans le prochain livre sur le letton. Si tu es jaloux que je sois un spécialiste mondial, hé bein étudie jusqu'au 5ème coup toutes les possibilités du coup 1.Ca3 et tu seras le spécialiste mondial de 1.Ca3!! Bravo!!
@REYES : fox a dit clairement ''pauvre vieux'' à moi HK, donne-lui un carton jaune s'il te plaît! Un forum n'est pas un lieu de non-droit où l'on a le droit de traiter les gens de tout et n'importe quoi!
@Polgara : je te laisses ouvrir ton post
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@polgara tant que tu y es, ouvre aussi un post sur le Gambit Evans réfuté, tu offrieras à photophore et à Short leur meilleur fou-rire de leur vie!!
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"même si toi fox et Messir simonski détestent certaines ouvertures que je joue, c'est pas une raison de s'attaquer à chaque fois pour débattre sur la validité de ces ouvertures en plus qu'on est trop nuls pour être capables de dire si oui ou non c'est réfuté ou non, ya que les 2650 qui en sont capables!"
Ben non y a pas que les 2600, y a aussi les spécialistes mondiaux. Par exemple, Anand a beau être Champion du Monde, comme tu as analysé la portugaise plus loin que lui, c'est à toi qu'il faut en référer pour connaître la validité de cette ouverture, et non à lui.
Ajouté à cela le fait que tu es quand même numéro 3 mondial sur l'Elephant, et sans doute dans le top 10 sur le Letton Fc4 (puisque n'importe quel bouquin actuel mériterait que tes analyses y figurent et que toutes les anciennes soient jetées aux orties), je crois que le débat dans le "calme" et "dans le respect" est mal parti. Nous n'avons en effet pas les mêmes références que toi, et nous ne pourrons que fatalement nous incliner devant ton savoir.
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toujours le même problème avec toi: tu amalgames. Je ne suis pas gambitophobe mais poubellophobe. L'Evans n'est pas une poubelle. Le Letton oui. Et ce n'est pas parce qu'il existe une ligne réfutant l'ouverture que par conséquent toutes les autres sont viables pour les Noirs.
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et ne dévie pas le sujet stp personne n'a parlé ici du gambit Evans, qui n'a rien à voir avec les poubelles dont nous discutons ici. Tu as l'art de te disperser pour essayer de mieux rebondir lorsque tu sens que tes arguments s'étiolent, c'est assez pathétique comme attitude (vite vite dénonce moi à Reyes je t'ai encore offensé).
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(croisement avec Polgara)
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Tu vis dans un monde où tu penses que seuls les Gm de top niveau connaissent les "réfutations" de certaines ouvertures.
Dans le cas du letton il suffit à un joueur de niveau moyen de prendre l'un des 2 ouvrages que j'ai cité plus haut pour en lire la "réfutation".
Il y aurait pu avoir discussion dans le calme mais tu as commencé par huler aux scandales sans rien justifier donc forcément le débat était forcément faussé.
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HK la vache t'es pathétique comme gars Ok je sais...ca aussi c'est carton jaune, mais j'assume.
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moi j'aime bien l'enthousiasme de HK Je vais donc me faire l'avocat du diable... A mon avis les joueurs de Letton savent très bien que les stats leur sont défavorables. Ce serait même pour ça qu'ils le jouent ; je m'explique.
Considérez les défenses suivantes.
- Petrov : très probablement jouable.
- Jaenisch : probablement jouable.
- Letton : probablement pas jouable.
- Damiano : certainement pas jouable.
Tout est dans les "probablement". Il est normal que les stats baissent quand on descend la liste, mais où se situe réellement la "frontière de jouabilité" ?
La plupart des gens diront "entre le Jaenisch et le Letton"... mais sans certitude. Il est possible que le Letton ne perde pas, comme dans l'autre sens, sur un jeu blanc parfait, il est possible que le Jaenisch voire la Petrov perdent (personne n'a démontré que la position initiale est nulle).
Les joueurs de Letton, à mon sens, cherchent la frontière. Jusqu'où est-il possible d'aller sans perdre ? Façon de tester la résistance du jeu comme on teste la résistance des matériaux.
Si on ne jouait que pour un résultat, à la limite, on jouerait toujours la Petrov. Les explorateurs ont aussi droit de cité...
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permettez-moi du même coup de poser ma candidature au titre de "troll de l'année 2009". Je pense remporter assez facilement le vote de Simonski.
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Se n'est pas son enthousiasme qui est mis en cause Mais oser dire qu'il est un des 3 meilleurs spécialiste mondiaux d'une variante...ca c'est ENORME.
Et je ne connais aucun MI dont l'esprit n'est pas dérangé qui oserai dire qu'il ai pu aller plus loin que Anand dans certaines analyses. soit il prend ses reves pour des réalités, soit le gars c'est foutu de lui ouvertement, et il a rien vu.
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goudron, plumes, chaise électrique foxienne.
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Triste de voir un homme attaqué en public... sur sa personne pour avoir exprimé sa passion pour une ouverture.
Merci à elkine pour ses propos apaisants.
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ça y est les puritains débarquent
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Je n'espère pas avoir attaqué la personne, mais seulement les dires de HK. Si ce n'est pas le cas je m'en excuse.
Personne ne critique l'enthousiasme de HK. Je pourrai me faire l'avocat de nombreuses variantes dites inférieures voire douteuses d'une manière bien plus virulente que notre ami. Ce que je reproche, c'est l'argumentaire foireux, l'obstination fanatique et les comparaisons hors-sujet. Je peux gagner des parties brillantes avec le gambit Halloween ou d'autres variantes tordues *1* en blitz et je me fais ratatiner avec en différé. Mais je ne soutiens pas que cette ouverture est géniale! Elle est réfutée et c'est une vraie poubelle si les Noirs savent ce qu'ils font. Elle est passionnante à étudier et j'adore ça, mais objectivement cela reste une daube.
De plus, @elkine, on ne peut savoir quelle variante est dans la vérité des Dieux et personne ne peut jouer précisément à 1000% chaque coup. On analyse d'un côté théorique et pratique pour l'OTB. Et je ne conseillerai jamais à personne de jouer le gambit letton en partie longue.
*1*: A regarder: 1.e4 c5 2.f4 d5 3.Cf3 de4 4.Ce5 Cf6 5.Fc4 Fg4 6.Dxg4!? et son petit frère 1.f4 d5 2.Cf3 g6 3.e4 de4 4.Ce5 Cf6 5.Fc4 Fg4 6.Dxg4!?
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la question de Michloun était simple trop , peut-être...
merci à ceux qui ont tenté d'y répondre
L'idée de la partie majoritaire était bonne (aussi)
dommage
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je n'ai pas abandonné l'idée de la partie. On en est à Fe6 (2votes)
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je reviens sur mon vote : 7... Fe6 (3v) merci Micromégas.
pendant que j'y suis, merci HK, Picard, Orouet.
J'ai pas envie de marcher dans les clous, je serai jamais champion du monde de toute façon. Je préfère en tout, la création, la passion, voire la folie aux récitations, au suivisme et aux comportements grégaires.
On peut essayer de voir la réfutation sur cette ligne svp?
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je trouve que le débat était modéré malgré tout mais forcément quand on crie aux scandales quand on a "objectivement tord" on ne risque pas de se voir rallier à la majorité des intervenants.
Je pense qu'un 2100 peut très bien connaître une variante beaucoup miexu qu'anand lui-même. j'ai 2 potes qui connaissent le Jaenisch comme personne ! Et comparer le letton au jaenisch est presque insultant pour ce dernier.
Ensuite mettre le débat sur l'intégrité de HK est tout bonnement d'une lacheté argumentative affligeante. Cette dernière personne se reconnaitra elle a l'habitude de ce genre de procédé.
Pour le troll de l'année 2009 je vote pour elkhine :-)
Pour la partie majoritaire vous devriez lancer un nouveau fil.
Pour cloturer le débat je pense que le letton est l'ouverture la plus pourrie des échecs. En cherchant j'avoue ne pas trouver pire désolé pour certains fans. De plus je trouve dommage de perdre autant de temps à chercher à faire revivre une ouverture qui est déjà dans la tombe depuis belle lurette il y a tellement d'ouvertures interessantes aux échecs.
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Variante Mtokowski Cette variante trés peu connue, 3.Cc3, est celle qui score le mieux, coté blanc bien-sur, dans ma base lettone de 16.500 parties
Elle a l'avantage pour le joueur des blancs d'être trés piègeuse
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Simonski nous refait une crise... avec une nouvelle accusation de lacheté, la pire des lachetés, celle... sans accent circonflexe ! :-)
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La plus pourrie ? comme vous y allez jeune homme... On joue pire généralement, le letton c'est juste quand on est fatigué et qu'on cherche un truc un peu calme et moins chiant que l'espagnole ou l'écossaise ;o)
Désolé d'avoir attendu 187 interventions, je ne cherche pas à avoir le mot de la fin mais à rappeler aux adeptes de la théorie échiquéenne, qu'heureusement ce jeu est AUSSI destiné à des gens qui n'ont pas le temps de faire de master recherche spécialité échecs ou de master professionnel en maitrise internationale des échecs.
Du coup on passe peut-être pour des hurluberlus, mais c'est aussi sympa de gagner une partie sur un letton avec les noirs, et tant pis si l'adversaire râle car on lui a pas joué de sicilienne et que c'est vraiment nul comme ouverture.
Ca énerve aussi car beaucoup d'adeptes de gambits pourris ne connaissent rien à la théorie, c'est d'ailleurs mon cas ce qui ne m'empêche pas de savoir déplacer les pièces à mon petit niveau oscillant aux alentours de 2000 élos.
Le letton ? Ben tiens j'en ai joué un récemment 1. e4 e5 2.Cf3 f5 3.Cxe5 Df6 4.Cc4 De6 et les blancs ont perdu mais promis la prochaine fois je me ferais exploser car c'est totalement nul !
Ouais, l'humilité n'est pas une qualité échiquéenne, et finalement tant mieux pour moi et mon jeu de merde ;o)
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"le letton est l'ouverture la plus pourrie des échecs" "En cherchant j'avoue ne pas trouver pire." Damiano est pire. Désolé, Simonski.
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Pour le troll de l'année 2009 je vote cramnik
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non 2008
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pour la nancéenne
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Ordre de coups les joueurs aimant des débuts blancs genre Reti peuvent renconter les ordres de coups:
1.Cf3 f5 2.e4 e5 transposant en Gambit letton
mais aussi:
1.Cf3 f5 2.e5 fxe 3.Cg5 transposant dans un gambit trés sérieux, le Gambit Lisitsin,que Botvinnik donnait comme un des meilleures réponses à la Hollandaise
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correction erreur de frappe il fallait lire bien-sur:
1.Cf3 f5 2.e4 fxe 3.Cg5
avec mes excuses
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1.e4 f5 est pire je pense ;)
1.Cf3 f5 2.d3 Cf6?! 3.e4 est un Lisitsin amélioré car Cf6 est joué presque a tempo alors que c'est une imprécision.
@Paoloboi: tu as raison sur le côté fun, pratique et psychologique du Letton. Ce sont pour les mêmes raisons que je le jouait. Mais, il faut savoir reconnaitre que le letton n'est pas simplement moins chiant mais moins bon.
Concernant le discours "ceux qui connaissent la théorie sont des dogmatistes bornés qui ne comprennent pas les échecs dynamiques", j'ai toujours trouvé cela un peu poussé. "Connaitre la théorie" par cœur et bêtement est pour sûr une aberration. Pour moi, apprendre la théorie, c'est apprendre de nouvelles positions, de nouveaux plans, de nouvelles manières d'appréhender certaines positions...Pourquoi joue-t-on par exemple tel coup d'abord dans cette variante? Parce que sinon le camp adverse a tel plan qui ruine notre propre plan etc. Tu as la même démarche dans ton étude du gambit Letton que les théoriciens pêuvent avoir dans une variante au 25ème coup de la Tschigo dans l'espagnole fermée.
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Dogmatisme borné, comme vous y allez également ;o) Loin de moi l'idée de dénigrer les apôtres du "juste jeu", chantres du réalisme et des échecs rationnels voire "scientifiques".
Celà dit le problème des joueurs occasionnels (et des simples mortels mais ne digressons pas trop ;op) est le TEMPS, et si je suis assez critique sur l'aspect théorique, c'est simplement que je regrette souvent que mes compatriotes joueurs de club préfèrent s'adonner aux joies des ouvertures alors que leur niveau de jeu devrait plutôt les inviter à s'intéresser au jeu lui-même...
Ma critique ne concerne pas les forts joueurs qui ont bien entendu tout intérêt à s'intéresser aux joies de la Grunfeld plutôt que de jouer des poubelles, mais le mimétisme consistant à dire "c'est pourri car simonski l'a dit" me semble un peu dommage (même si dans le fond il a sûrement raison !)
Récemment "invité" à jouer contre des joueurs de club de niveau 1400-1600, j'ai été surpris d'entendre les critiques de ces joueurs battus alors que j'avais volontairement mis fin à tout débat théorique dès les premiers coups...et pourtant jouer le letton ne m'a pas empêché de leur expliquer les vertus d'une colonne ouverte ou de la maîtrise d'une case : des éléments fondamentaux totalement oubliés dans leur approche...
Pire, en analysant une partie de 2 potes vendredi, j'ai été quand même "interloqué" d'entendre tant de bêtises issues d'une approche purement dogmatique : affirmer que tel coup est forcément mauvais car "on m'a toujours dit que le fou ne devait pas être de même couleur que mes pions" ou que je suis mieux car "j'ai une majorité" etc, etc, sont certes des principes "de base", mais ne faut-il pas savoir privilégier une approche plus "open" parfois ?
Qu'on apprenne à un débutant de ne pas jouer la scandinave avec les noirs car "on perd un temps avec Dxd5" est certainement formateur, mais pas si celui-ci prend cet enseignement comme un théorème !
Pour finir je ne suis pas un pur adepte du letton car comme toute ouverture, il existe forcément des grandes lignes théoriques qui ne m'intéressent pas.
Ainsi il m'est arrivé de jouer 1.e4 e5 2.Cf3 f5 3.Cxe5 Df6 4.Cc4 De6, ce dernier coup étant "trouvé sur l'échiquier" : c'est peut-être pourri mais n'ayant pas "updaté" mes connaissances des ouvertures depuis de très très nombreuses années, je serais incapable de jouer une sicilienne, une française, une pirc ou pire 1.e5
Maintenant si quelqu'un connaît un truc à jouer sans trop de théorie, je suis preneur ;o)
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@Polgara Tu as tout à fait raison avec ce Lisitsin amélioré
J'en ai fait des analyses qui me reviennent en tête et c'est passionnant, il y a eu aussi un article dans Chessbase Magazine par Hazai/Lukacs si ma
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suite aprés un "enter" involontaire
... si ma mémoire est bonne
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puisqu'il s'agit de faire court :o))) 1.e4 e5 2. Cf3 f5
3.Cxe5 !
3.Cc3 !
3.d4 !?
3.exf5 !?
3.b4 !?
3.Fc4 ?!
Sinon Melchor est un amateur sympathique mais lorsqu'il se lance dans la réfutation en ligne du letton on constate quand même d'emblée que cela fait plusieurs pages avec une foison de sous-vairantes.
Réfut' ? Oui, peut-être mais nous sommes un peu éloigné de ce que pourrait suggérer ce mot, c'est-ç-dire quelque chose d'assez court, d'assez clair, d'assez limpide pour tous.
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réf. Fox Oui Môssieur, je note bien 3. Fc4 ?!
Ce qui est contraire à l'avis noté dans de nombreux livres durant très longtemps à partir de feue la grande variante à base de Dg5 qui fut analysée à tour de bras dans des centaines de pârties.
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T'as oublié le simple 3.d3! également Antoine ;o) Et tu aurais pu donner le lien de quelques parties sur mjae en passant ici par hasard :o))
http://Le Letton sur Mjae
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@paoloboi tu te trompes je pense en disant que les joueurs de gambits jouent ça car ils n'ont pas le temps nécessaires de bosser de "vraies" ouvertures. car il n'y a pas plus grands connaisseurs de gambits que les fans du BDG ou du jaenisch par exemple ils les connaissent souvent très biens!
Si tu veux jouer des ouvertures peu orthodoxes où il n'y a pas de masse de théorie et où tu n'es pas obligé d'être foutu au 2ième coup tu peux jouer la philidor (le bouquin de Bauer plus un peu de rybka devrait suffir pour être opérationel en 1 semaine) ou bien l'alekhine qui est assez fight.
Nos remarques n'ont absolument rien de dogmatiques mais pourquoi être mort au 2ième coup? Les échecs ne méritent-ils pas mieux tout de même?
Il est vrai que le damiano et le gambit de la femme saoule font parties du requiem des ouvertures perdantes en lignes et sans obtenir le moindre jeu. Merci pour ta remarque psychorigide. Mais ce que tout le monde aura compris par cette phrase c'est que pour trouver plus pourri que le letton il faut quand même se lever de bonnne heure !
Lorsqu'on a rien dire d'autres que d'essayer de nous faire passer pour des bourreaux de HK il vaut mieux se taire accent circonflexe ou non. Personne ne peut décemment croire que nous avons quelquechose contre ce dernier. Lorsqu'on base TOUTE son argumentation sur de l'anti simonski primaire, des statistiques avec quoi tu fais dire tout et n'importe quoi consciemment à chaque nouveau fil et un accent circonflexe il vaut mieux faire autre chose de ses soirées.
Vous devriez refaire un fil dessus où ceux qui pensent faire tenir le letton ou bien le gambit éléphant donne des variantes et où l'on pourra répondre.
J'dis ça J'dis rien...
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