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| Letton, Elephant et autres (suite) par Po***ra*6692 le
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Puisque le débat semble intéresser du monde, continuons ici!
PaoloBoi, le 05-02-2009 à 10:39:50"On reste dans des considérations "objectives" et le danger n'est-il pas d'établir alors une sorte de classification des ouvertures (la sicilienne est objectivement plus performante que la française, etc. ?)
Celà dit je comprends ta démarche Polgara et à ton niveau tu as certainement intérêt à t'intéresser à des ouvertures te permettant de progresser.
Néanmoins, quand un 1600 me dit que le letton c'est pourri et que c'est la raison pour laquelle il joue la sicilienne qu'il a "appris", je trouve un peu dommage de se limiter à des ouvertures qui pour moi sont difficiles à jouer à mon niveau !
Quoique imparfaites, des idées comme le letton ou la scandinave dans sa variante "réfutée" comme l'icelandic voir la "kiel variation" permettent à un joueur moyen de progresser grâce à des plans très clairs (même si pour le puriste ça fait "on te voit arriver avec tes gros sabots" comme Nimzo le faisait remarquer dans une analyse de partie contre un amateur dans "mon système" en expliquant que l'amateur croyait bêtement en une attaque à 0-0 opposé alors que les échecs sont forcément plus "subtils" que ces plans débiles)
Le letton constitue donc pour moi une étape, voilà tout..."
Je suis 100 d'accord avec toi. J'ai moi-même arpenté les sentiers de presque toutes ces ouvertures. Je ne dis à personne "Ne les joue pas, c'est réfuté/nul/bidon/stupide/débile". Ce que j'affirme depuis 400 posts c'est que ces ouvertures sont réfutées et que l'on ne peut sciemment les conseiller à quelqu'un pour avoir des résultats. Les étudier, les comprendre oui! Comprendre pourquoi ces ouvertures sont moins bonnes que l'espagnole ou la sicilienne, voila ce qui fera progresser. Les jouer en étant persuadé que c'est jouable, voila l'erreur.
Il existe bon nombre d'ouvertures (poubelles ou non) qui sont bonnes à jouer, à travailler, à étudier. Car elles apprennent réellement à jouer avec des déséquilibres (Silman) ou obligent à un jeu dynamique fort (Dorfman). Je ne citerai que quelques exemples à titre illustratif:
* 1.d4 d5 2.c4 c6 3.Cc3 dc4 4.e4 b5 5.a4 a6 6.ab cb 7.Cb5 ab!? 8.Ta8 Fb7 9.Ta1 Fe4: qualité en moins pour un pion et aucune faiblesse structurelle.
*1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Cc3 Cf6 4.Ce5 Halloween: une pièce pour le centre, l'initiative et le développement.
*1.e4 e5 2.Cf3 Cf6 3.Ce5 d6 4.Cf7 le Cochrane
*Sacrifice de Dame au 6eme coup: 1.e4 c5 2.f4 d5 3.Cf3 de4 4.Cg5 Cf6 5.Fc4 Fg4 6.Dg4!? ou 1.f4 d5 2.Cf3 g6 3.e4 de 4.Cg5 Cf6 5.Fc4 Fg4 6.Dg4
*Gambit Philidor:1.e4 e5 2.Cf3 d6 3.d4 Fg4 4.de5 Cd7 5.ed Fd6 puis De7,000 et son corolaire 1.d4 e5 2.de5 Cc6 3.Cf3 d6
*Le gambit Islandais.
Toutes ces ouvertures sont utiles pour apprendre le jeu dynamique à déséquilibres. Mais elles ne doivent pas constituer le tronc du style d'un joueur. Car il est bien plus bénéfique de travailler d'autres systèmes/ouvertures bien plus sains et thématiques: comprendre la structure carlsberg, travailler le pion isolé dans chaque camp, qu'est-ce qu'une attaque de minorité?, comment ne pas se faire masser dans un guicco-piano?, quels sont les plans dans la variante classique de l'est-indienne?, Que cherchent à faire les Blancs dans une attaque Anglo-Yougoslave?, quels sont les concepts hypermodernes dans 1...g6, l'Alekhine ou la Réti? Comment dois-je attaquer la structure francaise d4e5 avec les Noirs et pourquoi? etc. Avoir le raisonnement de soutenir corps et âme des ouvertures poubelles montre le mauvais chemin à ceux qui souhaitent progresser dans notre noble jeu. Loin de de fermer la porte à ces ouvertures, il ne faut pas leur donner plus de place qu'elles n'en méritent.
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autre exemple, le gambit de Belgrade dont 'ai déjà parlé dans des posts, par exemple
1 e4 e5 2 Cf3 Cç6 3 Cç3 Cf6 4 d4 exd4 5 Cd5 Cxd5 6 exd5 Cb4 7 Cxd4 Cxd5 8 Cf5, et là un adversaire en blitz, a tenté 8...ç6, il a suivi 9 De2+ Ce7 (pour éviter 9...Fe7 10 Cxg7+ Rf8 11 Fh6 Rg8), et je vous laisse trouver le meilleur coup blanc.
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''ces ouvertures sont réfutées'' encore faut-il que les joueurs connaissent ces réfutations! Beaucoup de chinois lisent Anand ou en effet les post de simonski et de fox sur FE (phrase alpha)
''Les jouer en étant persuadé que c'est jouable, voila l'erreur.'' tant que j'aurrais de bons résultats avec telle ouverture, je continuerais à la jouer! Et si tu me dis que : ''si avec l'ouverture que t'as choisie t'as déjà de bons résultats alors avec cette ouverture plus sérieuses tu aurrais de meilleurs résultat'' est un peu vraie mais oublie l'essentiel : moi je suis hyperconfiant quand l'échiquier est en feu ou quand je joue des gambits, je serais sans cette confiance si je jouais la Najdorf ou la Sveshnikov de la sicilienne : pas de pic d'adrénaline ni d'endorphine dû à une ouverture farfelue, pas de surprise pour l'adversaire......
une double négation ne veut pas dire forcémment une phrase affirmative : il ne faut pas ne jamais jouer tout ce qui est réfuté(voir ma phrase alpha), il faut jouer ce qui nous plaît, ce qui nous met en confiance même si c'est considéré comme mauvais et chez certains *les échecs cest un loisir et donc perdre n'est pas dramatique et *la théorie de la Najdorf de la catalane... les rend malades : ''ce n'est plus des échecs!''... Kramnik gagne des parties avec la catalane sans même avoir réfléchie une seconde, juste récité CAR cest son METIER.
Ce sont les professionnels et les éloomanes(addict à son élo comme simonski et fox) qui doivent prendre des emphétamines, du café, ouvrir son ordi portable et faire des exos tactiques tout le temps, ET jouer les ouvertures hypersérieuses :
soit 1.e4 avec la sicilienne ouverte ou l'alapine, et l'espagnole, soit 1.d4/1.Cf3/1.c4 avec les grandes variantes de la théorie; et avec les noirs : 1.e4 : sicilienne carokann espagnoles fermées marshall archangelsks jaenisch, 1.d4 : grunfeld estindienne nimzoindienne slave-c6 semislave slave-a6.
Ai-je bien résumé toutes les ouvertures les plus sérieuses qui existent?
Moi je joue le letton en club et en blitz rapide sur buho, l'éléphant contre certains 2300 et moins en lente(2/2 en lente contre 2 2050 et 2/2 en tournoi rapide contre des 1900 en rapide).
polgara, tu as utilisé un mot clé ''progresser'' dans ''le raisonnement de soutenir corps et âme des ouvertures poubelles montre le mauvais chemin à ceux qui souhaitent progresser dans notre noble jeu. '' mais les JOUEURS du noble jeu s'en foutent de progresser, ils veulent S'AMUSER, si tu as un palais en or, tu vas aussi vouloir un jet privé et des casinos?? j'avoue quand même que jusqu'à peut-etre 2400(après cest de la semifolie) plus on apprend plus on a de plaisir à jouer au jeu d'échecs en comprennant les idées stratégiques... mais moi et paolo nous contentons de notre niveau, nous sommes heureux d'être des experts mondiaux de la stratégie offensive(lol pour ceux qui croient que je suis au 1er degré).
''elles ne doivent pas constituer le tronc du style d'un joueur'' tu comprendras polgara pourquoi je te dis que je ne suis pas du tout d'accord avec toi,
''elles ne doivent pas constituer le tronc du style d'un joueur professionnel'' là OUI!(on voit certaines déboires de Hector Shirazi ou même Morozevich qui sont dûes à certaines de leurs ouvertures)
la majorité des lecteurs de FE ne sommes ni des professionnels, ni des éloomanes, ni des égocentriques qui refusent la perte, nous sommes des JOUEURS d'échecs (je parle pas des matchs en équipe en NI top16... mais des parties au club sur buho21 entre amis en tournois de blitz) alors jouons le Gambit Blackmard-Diemer, 1...f6+2...Rf7, l'hyppopotame, 1.e4-f5!! une fois par moi puis se marrer en se rendant compte de l'étonnant résultat si les noirs gagnent...
@palm : ça serait pas Dxe7!!,? :-D
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Je cite: ''ces ouvertures sont réfutées'' encore faut-il que les joueurs connaissent ces réfutations!
C'est là que ta conception des échecs est fausse. Il ne faut jamais prendre son adversaire pour un ignorant faible et incrédule. Que je joue contre des MI ou des NC, je joue toujours le meilleur coup (selon mon humble évaluation) et je ne tente jamais des coups en me disant qu'il ne verra pas la pointe, qu'il ne connait pas la réfutation etc.
Je cite: "mais les JOUEURS du noble jeu s'en foutent de progresser". Je suis prêt à faire un sondage. A mon avis, tu te goures franchement. Si tu souhaites végéter, fais ce que tu veux. Mais n'essaie pas d'entraîner les autres dans ton immobilisme.
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non, il y a mieux que Dxe7
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C'est quoi l'Elephant ?
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Un mammifère terrestre il me semble Je vérifierai sur Wikipédia, tiens :D
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e4 e5 Cf3 d5?! Appelé aussi contre-gambit du pion dame ou contre-attaque Englund ou gambit Maroczy
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Un truc que je ne comprend pas c'est que si le but est d'éviter les grandes variantes pour ne pas devoir étudier des masses et des masses de théorie (ce que je comprend), ça a l'air louppé puisque HectorKiller semble avoir passé un temps fou à analyser son ouverture...
Quitte à passer autant de temps à bosser, autant étudier un truc intéressant non ?
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chut Sebj! Faut pas leur mettre le nez dans leurs contradictions, ils n'aiment pas ça! ;)
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Bientôt le gambit HK? e4 g6 Dh5!
Sacrifice intéressant avec pour compensation du déséquilibre matériel, l'ouverture de la colonne g sur le roi adverse.
Réservé aux joueurs d'attaque qui ne jouent pas pour progresser, ni pour l'élo, mais pour prendre du plaisir et éviter les parties qui s'éternisent
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@Sebj j'ai pris un grand plaisir à jouer l'éléphant donc j'essaye d'être son avocat en l'étudiant beaucoup, et c'est seulement les accusations de simonski et de fox à une époque qui m'ont donné envie de l'étudier à fond alors que le réfuté (pour faire plaisir à fox et à simosnki) 3...Dxd5 et que le encore plus réfuté 3...e4 4.De2-f5????? suffisent largement pour faire des blitzs interressents même plus que sur une sicilienne fermée qui donne des nulles en 25 coups;
@nadji, si les joueurs de ton club aiment l'humour, sur 1.e4-g6 tu joues le coup 2.Dh5!! MAIS acompagné d'une proposition de nulle :-), ton adversaire te répondra avec un grand sourire 'j'abandonne!!' voilà 1.e4-g6 2.Dh5 1-0 CQFD!!
Pour faire plaisir aux anti-ouvertures-byzares : oui le letton est injouable à plus de 1900 élos, oui on peut le jouer table 1 contre un GM pour entrer dans l'histoire d'avoir un letton dans chessbase et d'avoir participé à(pas avoir fait) une...miniature :-D, oui l'éléphant contre les plus de 2300 commence à devenir injouable, oui Fritz 99 de 2100 aura une réfutation en ligne du letton et de l'éléphant, mais non que ces ouvertures sont prohibées à être jouées en blitzs ou au club; oui qu'étudier A FOND l'éléphant et le letton ou le G B-D est une perte de temps pour ceux qui veulent progresser, oui que les jouer un peu donne une expérience de pirate dans les positions déséquilibrées.
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enfin! ;) :) hé bien! C'était si difficile que ça? Tu nous a fâché Fox avec ton obstination. Au passage, je ne uis pas anti-ouverture bizarre: on doit tout apprendre des échecs, y compris les idées originales, réfutées ou pas, poubelles ou pas.
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J'adore la phrase : J'adore la phrase :
"Il ne faut pas ne jamais jouer tout ce qui est réfuté ".
Oui c'est super amusant de joué des ouvertures que l'on sait mauvaises :-)
Mais bon après tout si ça l'amuse comme ça, tant mieux !
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Au fait sur l’autre post qui est arrivé à 200 on a demandé de montrer mes parties pour voir dans la pratique ce que ça vaut, hé bien voilà, ma mémoire fait déjà défaut puisque je croyais l’avoir joué que 3 fois en partie sérieuse(Ababou+Muratet+Valentin), hé bien non je l’ai joué 6 fois avec du 100% mais c’est vrai que c’est pas face à des 2500 :-D :
Au tournoi d’Auberchicourt, en 1HKO, le 24/09/06, ronde 7, DUFOUR 1890 vs HK 1944
1.e4 e5 2.Cf3 d5 3.exd5 e4 4.Fb5+ c6 5.dxc6 bxc6 6.De2 De7 7.Cd4 cxb5 8.Dxb5+ Dd7 9.De5+ Fe7 10.Dxe4 Fb7 11.De3 Cf6 12.f3 0–0 13.0–0 Fc5 14.c3 Cc6 15.Rh1 Cxd4 16.cxd4 Fxd4 17.Dd3 Ch5 18.Cc3 Cf4 19.Dc4 Dg4 20.Tg1 Fxf3 0–1
à Saint-Jean de Fos, NIV ronde 4, 16/12/07, GILNIAT 1945 vs HK 1948, 2H/40cp+1HKO
1.e4 e5 2.Cf3 d5 3.exd5 Dxd5 4.Cc3 De6 5.b3 Cc6 6.Fc4 Dg6 7.De2 Fd6 8.d4 Fg4 9.Fb5 Fb4 10.Fb2 0–0–0 11.Fd3 Dh5 12.dxe5 Cd4 13.De3 Fxf3 14.gxf3 Fc5 15.Df4 Cxf3+ 16.Rf1 Dh3+ 17.Re2 Cd4+ 18.Re1 Dg2 19.Fe4 Cxc2+ 20.Fxc2 Dxh1+ 21.Re2 Dc6 22.Dxf7 Ce7 23.Ce4 Fd4 24.Fxd4 Dxc2+ 25.Re3 Cd5+ 26.Rf3 Thf8 0–1
à la Roche-sur-Yon, ch. France Juniors, 22/04/08 ronde 4, ABABOU 2063 vs HK 1956
1.e4 e5 2.Cf3 d5 3.Cxe5 Fd6 4.d4 dxe4 5.Cc3 Fxe5 6.dxe5 Dxd1+ 7.Rxd1 Ff5 8.Cd5 Ca6 9.Fxa6 0–0–0 10.Re1 Txd5 11.Fc4 Tc5 12.Fxf7 Txc2 13.Fe3 Ce7 14.Fb3 Tc6 15.h3 a6 16.Re2 Cg6 17.Tac1 Cxe5 18.Fd4 Txc1 19.Txc1 Cd3 20.Td1 Cf4+ 21.Rf1 Fe6 22.Fc2 Fxa2 23.Fxe4 Td8 24.Ff3 Fc4+ 25.Rg1 Fe2 26.Td2 Fxf3 27.gxf3 Txd4 0–1
Rapide de Pézenas, mai 2008, 20minKO, Ronde 4, table 6, AGUILERA 1710(rapide) vs HK 2170(rapide)
1.e4 e5 2.Cf3 d5 3.exd5 e4 4.Fb5+ c6 5.dxc6 bxc6 6.Fc4 exf3 7.Dxf3 Cf6 8.0–0 Fe7 9.b3 0–0 10.Fb2 Fg4 11.Dg3 Cbd7 12.Te1 Te8 13.Cc3 Db8 14.Dd3 Ce5 15.Df1 Cxc4 16.Dxc4 Dd6 17.Ce4 Cxe4 18.Txe4 Fe6 19.De2 Tad8 20.d3 Ff5 21.Td4 Dc7 22.Te1 Fe6 23.Te4 Td5 24.Te3 Fc5 25.Tg3 Fd4 26.Fxd4 Txd4 27.De5 Dxe5 28.Txe5 Tdd8 29.Tge3 Rf8 30.f4 h6 31.g3 Ff5 32.Txe8+ Txe8 33.Txe8+ Rxe8 34.Rf2 Re7 35.Re3 Rd6 36.Rd4 c5+ 37.Rc4 Rc6 38.c3 Fe6# 0–1
tournoi du rapide d'Albi 2008, ronde 3, GM Lucas Muratet alias sonik31 sur un forum en recession (lol) :
1.e4 e5 2.Cf3 d5 3.exd5 Dxd5 4.Cc3 De6 5.d3 Cc6 6.Fe2 Fc5 =+ 7.Ce4 Fb6 8.0–0 Cf6 9.Cg3 h6 10.Te1 0–0 11.h3 Dd5 12.Ch2 Cd4 13.Cg4 Cxe2+ 14.Dxe2 Fxg4 15.hxg4 Tfe8 16.g5 hxg5 17.Fxg5 Te6 18.a4!? e4 19.Dd2 Fa5 20.c3 exd3 21.Txe6 fxe6 22.b4 Fb6 23.Fxf6 gxf6 24.a5 +- Fxf2+ 25.Rxf2 e5 26.Te1 Rf7 27.Te3 Td8 28.Ce4 f5 29.Cg5+ Rf6 30.Th3 f4 31.Th6+?? Rxg5 32.Dd1 Rxh6 0–1
Et le dernier Gambit Eléphant que j’ai fait c’est en NII groupe Sud (visible sur la ffe)
22/11/08, ronde2, VALENTIN 1957 vs HK 1983
1.e4 e5 2.Cf3 d5 3.d4 dxe4 4.Cxe5 Fd6 5.Cc3 Fxe5 6.dxe5 Dxd1+ 7.Rxd1 Ff5 8.Ff4 Cc6 9.Fc4 Cge7 10.Te1 Cg6 11.Fg3 Cgxe5 12.Fb5 0–0–0+ 13.Rc1 a6 14.Fa4 Td4 15.Fb3 Te8 16.a3 Fg6 17.Rb1 f5 18.Ra2 Ff7 19.Tad1 Fxb3+ 20.Rxb3 Txd1 21.Cxd1 Rd7 22.Ce3 Re6 23.Rc3 g5 24.f4 exf3 25.Fxe5 Cxe5 26.gxf3 c6 27.Cc4 Rf6 28.Cd6 Te7 29.Tf1 Re6 30.Cc8 Te8 31.Cb6 Rf6 32.f4 gxf4 33.Txf4 Rg5 34.Tf2 Cg4 35.Tg2 f4 36.Cc4 f3 37.Tg3 f2 38.Tf3 Te1 0–1
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quelques précisions partie 5 : Lucas vs HK of course. Pour les tournois de blitzs j'écris toujours les parties, métier d'historien oblige (lol). Bien sûr je l'ai aussi joué à peu prêt trois centaines de fois sur buho21, en club, dans les salles d'analyse des tournois..., et je ne connais pas que des victoires, mais j'ai de bons résultats confère ces 6 parties officielles
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j ai peut etre loupé une partie du débat... mais polgara a donné la réfutation du gambit éléphant ? S il dit que c est réfuté il doit bien avoir une variante en tête, non ?
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Ma p'tite expérience pour faire avancer le schmilblick: j'ai commencé à 1470 elo en 2000,je suis maintenant 1820 (et j'ai encore quelque ambition !); or, à mes débuts je ne jouais ("essayais de jouer" serait plus juste...)que des ouvertures "sérieuses", puis j'ai pratiqué les gambits énervés (BDG etc...)où j'ai parfois foiré des positions d'attaques magnifiques (genre: J'ai pas vu le sacrifice qui tue...),et maintenant je suis revenu (en parties lentes en tous cas) à des choses bien chiantes, bien fermées.
Mais la pratique des ouvertures "pour l'attaque à tout va" m'a fait beaucoup progresser en tactique et dans la compréhension de l'aspect dynamique du jeu.
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@ Polgara je suis désolé pour le hors-sujet...
je voulais seulement faire une petite parenthèse pour tenter d'apporter ma petite contribution pour apaiser le débat... je n'ai évidemment pas parlé de la validité théorique de telle ou telle ouverture car je n'en sais rien et que je ne suis pas attiré par ce type d'ouverture : par goût.
Je trouvais seulement dommage qu'un site aussi attirant et intéressant que celui-là et que, eu égard à la richesse des interventions des joueurs en général (et des tiennes que je dévore), que ça se passe mal, que certaines personnes se sentent obligées de se taire de longs jours... c'est un appauvrissement et je trouve cela dommage. Je ne veux jeter la pierre sur personne.
C'était un encouragement à l'apaisement, c'est tout.
Je n'interviendrai plus sur ce sujet.
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@macgregor plusieurs métiers complètement différents s'affrontent (à prendre au 100ème degré, les caricatures ça fait pas rire certains^^) :
fox le sophiste propagantiste : un couillon d'entraîneur lui a dit que seuls les gambits dame et les gambits catalans sont jouables, tous les autres gambits, t'en a rien à foutre des analyses et des résultats des gars qui les jouent, fô les prendre pour des orang-outangs et les traiter de tarrés fainéants
simonski l'aprenti grand-maître : son intuition le pousse à dire clairement qu'il faut jouer les ouvertures sérieuses pour aller loin dans le classement mondial, il osera humilier les élèves qui ne respecte ses principes
polgara le philosophe : le letton c'est pourri, mais le jouer donne une bonne expérience donc passez par une période de blitz sans importance avec le letton, mais pourquoi perdre tant de temps à faire des analyses qui ne serviront pas à grand chose?
HK le philosophe épicurien qui expérimente le style ''ouvertures peu connues+prendre l'initiave voir attaquer'' et qui est quasiment devenu sophiste et unique disciple de Diemer et de Miles : il n'est plus capable de toucher le pion c sauf pour le gambiter bien sûr^, tellement ce pion est loin de l'aile roi :-), les échecs sont une passion, un jeu, le élo c'est rien pour lui. Alors comment être heureux? Jouer dans l'ouverture : choisir des variantes peu connues(ce qui explique 1...f6+2...Rf7'!?' et pas '??', et bien sûr 1...f6?? pour l'apprenti-grand-maître ce qui est logique, c'est des visions différentes) et plutôt des ouvertures offensives dont les gambits pour dans le milieu de jeu jouer offensif qui est un style bien plus défoulant que le style lent+sérieux à l'ancienne comme des vieux ''affaiblir, restreindre l'activité des pièces adverses, détruire les nerfs de l'dversaire, gagner un pion, tout échanger, gagner la finale'' avec quoi on s'amuse rarement.
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ai le courage de tes opinions n'essaye pas de faire passer pour de l'humour ce qui n'en ai pas.
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Les talents de comique d' HectorKiller sont discutables en effet il n' en est pas a soncoup d' essai
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et bien au bout de 400 posts Il finit par avouer que c'est mauvais.
Tout à fait d'accord avec oimsi
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Et tu ne peut pas te "défouler " en jouant des ouvertures plus correctes ... ?
Mettre Diemer et Miles dans le meme sac il fallait oser !
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pauvre HK ils sont vraiment etroits d esprit ici :D
Moi je te soutien, j ai l impression que t es le seul a prendre du plaisir a jouer. Heureusement que tout le monde ne joue pas des ouvertures préformatées !
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« En passant » J'ai joué en parties longues et je joue encore, mais en blitz seulement, pas mal de gambits : Roi, Diemer, Shara-Henning, Morra, de l'aile de la Sicilienne, etc.
Je pense que le « passage » par les gambits d'ouvertures est nécessaire pour la progression d'un joueur.
Comprendre les compensations, les compensations « insuffisantes », la course en avant pour conserver l'initiative et donc ces fameuses compensations, etc. s'apprennent beaucoup plus facilement en jouant des gambits. Bien entendu, le but n'est pas de jouer des gambits toute sa vie, mais surtout d'avoir des éléments et de l'expérience pour ensuite être capable de jouer un sacrifice dans le milieu de jeu.
Je ne parle pas de théorie des ouvertures et autres réfutations de certaines lignes.
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Kramnik ne me semble pas être passé par une période gambiteuse, qu'en pensez-vous? Ou c'est la peur de la défaite qui pousse Vladimir, Svidler, Leko... a ne jamais faire de sacrifices complicationnistes?
Moi j'ai décidé que je ne serais jamais champion du monde donc je peux me permettre de jouer beaucoup de gambits; pour celui qui veut arriver à 2300 c'est sur qu'il ne faut pas jouer que des gambits, même Maître Shirazi joue la sicilienne 2...Cf6, la moderne...
@Reyes : le Schara-Henning n'est pas un gambit, il gagne en ligne :-), en fait même Karjakin l'a joué alors si c'est pour arriver à 2740 :-)
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Il ne faut pas tout mélanger, ce n'est pas parce qu'on a joué une ouverture calme, qu'il n'y aura pas de sacrifices par la suite ...
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Moi aussi HK je pense comme toi.
Je ne dis pas que les autres ont tort, leur choix correspond à leur personnalité, voilà tout. J'ai la faiblesse de penser que parmi eux, un certain nombre n'osent pas se lancer dans - ne serait-ce que - l'étude d'une partie à gambit, pour s'avouer : "tiens, j'aimerais bien jouer comme ça, c'est beau !".
J'ai bien dit un certain nombre. Je ne remets pas en cause les options à long terme des joueurs comme Simonski, que je respecte. Je remets en cause le jugement qu'ils portent sur une partie du jeu, qui s'appelle aussi échecs.
Les jugements à l'emporte-pièce me donnent toujours des frissons. C'est vrai que HK a l'art de la provocation, mais c'est surtout de l'humour, et un humour qui ne détruit pas l'adversaire. Contrairement à la nuée d'arguments définitifs que les partisans du jeu chiant (attention, humour très humour, le premier qui réagit a perdu) lui jettent à la figure.
Je ne défends pas HK, il est grand assez pour se défendre. Mais sa conception du jeu. J'y tiens. Respectons les façons différentes de voir le jeu.
Les mêmes qui disent "faut être sérieux" ne crachent pas sur un petit bullet de temps en temps. Ben moi je trouve qu'il y a quelque chose de paradoxal à dire "faut jouer sérieux", et à jouer du bullet. Faut savoir ce qu'on veut: allez hop, régime sec pour les positionnels!
Garry Kasparov dans son dernier livre nous apprend qu'il faut être ouvert, savoir changer sa vision des choses pour progresser.
je valide et je continue...
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Surtout, les arguments les plus cohérents que j'ai lus de la part de Polgara, Simonski et d'autres, pouvaient apparaître comme convaincants : "C'est par fainéantise que tu ne veux pas te lancer dans des ouvertures sérieuses"... J'ai bien lu ça n'est-ce pas?
... ou alors "le gambit, c'est bon d'un point de vue psychologique, mais ça tient pas la route autrement"...
et tant d'autres arguments prononcés par les chevaliers blancs du seul jeu qui compte, celui de chessbase2009, version updatée au vendredi 6 février 00:12...
et bien je pense qu'il suffit de les retourner en les appliquant au jeu positionnel.
Bon nombre de joueurs positionnels (amateurs, certes, mais bon on commence tous au niveau amateur n'est-ce pas ?) jouent d4 parce qu'ils ont peur de la multitude de variantes après 1 e4.
J'ai affronté ce week-end un très bon joueur qui m'a joué la caro-kahn, hyper méga fermée. Et qui m'a dit ne jouer que ça, "parce qu'il n'a pas le temps d'étudier d'autres ouvertures". Par respect pour lui, je ne dis pas que c'est un fainéant, mais l'argument de la fainéantise s'applique à toutes les situations.
Encore : pour l'argument psychologique : je lisais un ouvrage de Rowson (perte de temps, sorry HK), qui expliquait la notion de >+- ou un truc dans le genre sur la pression psychologique qu'on peut mettre sur un adversaire en n'ayant qu'une position à peine supérieure pendant quarante coups.
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... Zut, j'ai validé trop vite hé bien merci Rowson. Car je n'aurais jamais osé l'opposer moi même aux tenants du jeu sérieux, lesquels parlent des gambits valables uniquement comme arme psychologique. Je ne le nie pas c'est une arme psychologique, c'est pas pour autant qu'elle n'est pas valable.
Allez, c'est tout pour aujourd'hui.
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personne ne comprend le français sur ce forum? Je me fous éperdument qu'il joue tel ou tel gambit et qu'il ne veut pas progresser.
Le but du fil était de discuter de la VALIDITE du gambit letton et du gambit flakbeer (je le met en gros car personne n'a l'air de comprendre).
Les extrapolations sur mon anti gambitisme primaire ou bien que je ne préconise QUE des ouvertures "chiantes" ( vous faites des catégories grossières ! Vous sous-entendez en gros qu'il n'y a que des gambits farfellus VS l'anglaise et la réti) ne relèvent que de votre pure imagination.
Par contre comparer le letton et la sicilienne nimzovitch e4 c5 Cf3 Cf6 que joue shirazi il fallait quand même oser (respect).
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Ahhhh, Ok Si la question concerne la validité du gambit Letton, alors : OUI, le gambit Letton c'est de la M.... ! Et le Gambit Eléphant aussi !
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joli les "ouvertures byzares" c'est Bizzance !
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sur un fil cité hier Alobert avait aussi relevé le splendide : "hyppopothame"
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toujours est-il que HK ne manque pas de "foie" dans les gambits
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Question à polgara et aux autres qui se retrouvent dans cette recherche de la correction.
Si demain le jeu d'échecs est résolu, à savoir que l'on parvient (par exemple, je n'en sais rien) à démontrer que toute partie avec le meilleur jeu blanc et le meilleur jeu noir se termine par 1-0, cesserez-vous de jouer aux échecs, quand bien même ce jeu parfait est inaccessible au joueur humain ?
Question à HK et autres "bouteurs de feu sur l'échiquier" comment vivez-vous avec la remarque de Polgara " Il ne faut jamais prendre son adversaire pour un ignorant faible et incrédule. Que je joue contre des MI ou des NC, je joue toujours le meilleur coup (selon mon humble évaluation) et je ne tente jamais des coups en me disant qu'il ne verra pas la pointe, qu'il ne connait pas la réfutation etc."
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moi c'est l'opposé Mon niveau et ma force varient selon l'adversaire. Pour la connaissance des réfutations par les adversaires, j'en tiens énormément compte : si je veux gagner, je NE jouerais JAMAIS en lente : le letton contre les plus de 1900, l'éléphant contre les plus de 2300, le Blackmard-Diemer contre les plus de 2500... Je le vois bien que des GM jouent beaucoup de coups piégeurs quand ils jouent des 2300, beaucoup d'entre eux prennent leur adversaire pour des nuls. Même Milov ne comprends pas les finales de tours (confère sa bourde dans la finale face à Svidler) alors quel est le niveau des 2600 et moins si un 2650 joue mal??? Voilà pourquoi je dis que le G B-D est jouable même à 2400.
Si je suis pas le 3ème spécialiste mondial de l'éléphant, d'après le peu de commentaires sur mes parties, je suis LE spécialiste français de l'éléphant. Pour le letton, Adrien CAPITAINE l'a joué plusiseurs fois, dommage qu'il ne passe pas sur FE :-(, il vous donnerais un bon témoignage d'une expérience sérieuse. Sur 13 parties, il a joué deux fois contre 3.Cxe5-Df6 4.Cc4-fxe 5.Cc3
mais moi je n'ai pas choisi 'ouvertures peu jouées+attaque à tout va' car je serais un fainéant, c'est car c'est le meilleur choix de style de jeu pour s'amuser(il existe aussi des variantes peu connues sur la sicilienne l'est-indienne...); et donc même si je prends *la connnaissance des 'ouvertures peu jouées' de mes adversaires et *leur niveau de défense comme très faibleS, je prends d'abord mon adversaire comme un être humain qu'il faut respecter dans la vie voir devenir copains, mais sur l'échiquier là je ne fais aucun pardon, à part pour le fair-play, ça c'est un autre sujet.
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Et bien Hectorkiller n'a pas peur d'écrire des "âneries": "Même Milov ne comprends pas les finales de tours (confère sa bourde dans la finale face à Svidler) alors quel est le niveau des 2600 et moins si un 2650 joue mal??? Voilà pourquoi je dis que le G B-D est jouable même à 2400."
C'est sûr qu'avec des déductions pareilles on va profond dans la recherche de la vérité.
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@xavientas: il nous restera toujours les echecs960 :)
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@Raspoutine si tu pouvais faire un voyage dans le futur de 300 ans, tu verrais comment les joueurs d'échecs de l'an 2300 traiteraient les topGM d'aujourd'hui de nuls! Regarde déjà Carlsen, Karjakin, So-Wesley, Hou-Hifan et Nyzhnyk, tu vois pas comment le niveau s'élève? Si le niveau s'élève c'est que les topGM peuvent être battus FACILEMENT si on est en dans notre meilleure forme et que l'on est bien préparé. Ce ne sont pas des Dieux, ça reste des humains battables.
Un argument : regarde la partie Timofeev-Svidler, je vois pas qu'est-ce qui empêche nous les amateurs à faire des parties comme ça contre Svidler Milov ou autre...
je continue dans mon 'ânerie'! hihan!^^
[Event "Russian Championship Superfinal"]
[Site "Moscow"]
[Date "2008/10/13"]
[Round "09"]
[White "Timofeev, Artyom"]
[Black "Svidler, Peter"]
[Result "1-0"]
[Board "01"]
[Input "DGT3808"]
[Owner "Association of chess federations, Moscow"]
1. e4 c6 2. d4 d5 3. exd5 cxd5 4. c4 Nf6 5. Nc3 e6 6. Nf3 Bb4 7. Bd3 dxc4 8.
Bxc4 O-O 9. O-O b6 10. Bg5 Bb7 11. Re1 Nbd7 12. Rc1 Rc8 13. Qb3 Bxc3 14. Rxc3
Rc7 15. Ne5 Kh8 16. Rh3 Qa8 17. Nxd7 Rxd7 18. Bxf6 gxf6 19. Rxh7+ 1-0 mat à suivre CQFD Artyom!
arrêtons le hors sujet, revenons à ces si honorables gambits letton et éléphant... réfutés? réfutations inconnues par les joueurs donc jouables comme toute autre ouverture? ouverture sans grand avenir pour ceux qui veulent progresser alors plutôt étudiez les grandes variantes? échecs comme jeu alors jouer tout le temps des gambits...?
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@xavientas on jouerait au poker !
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Ce matin j'avais envie de m'amuser alors j'ai organisé un petits blitz entre Junior 9 (blancs) et la dernière version de Rybka (noirs) avec pour seul "livre" d'ouvertures 1.e4 e5 2.Cf3 f5.
C'est marrant de voir comment Rybka massacre Junior 9 (qui pourtant n'est pas faible) malgré le pion de moins. Je suppose que si Kasparov jouait avec les noirs contre disons un GM de base (2500) à partir de cette position il lui mettrait également une grosse raclée. Qu'en pensez-vous?
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@HK: je trouve que tu manques de respect envers les autres joueurs.
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@Chessisfun: oui; mais c'est encore PLUS valable pour d'autres ouvertures. Kasparov prenait en simultanée des équipes nationales avec 4x2600 à l'époque donc bon...
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@ Polgara: tu sais, je me demande si c'est encore plus valable dans d'autres ouvertures. La marge d'erreur du joueur le plus faible est à mon avis plus grande dans des ouvertures qui lui sont peu familières et qui ne répondent pas forcément à des motifs bien connus. Je m'explique : il me semble qu'un 2500 a bien plus de chances d'annuler contre Kasparov en lui jouant 1.d4 d5 2.c4 c6 3.cxd5 qu'en jouant 1.e4 e5 2.Cf3 f5 alors qu'objectivement cette deuxième position devrait lui offrir de meilleurs résultats puisque le jeu des noirs est "réfuté" (hop, Chessisfun jette un peu d'huile sur le feu :-0 )...
Qu'en penses-tu?
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La différence de compréhension des positions "égales" et stratégiques du type Slave d'échange pour reprendre ton exemple, est encore plus grande que dans les positions tactiques. Ce n'est pas pour rien que l'on conseille toujours de compliquer la partie quand on joue à un Elo supérieur. Donc je pense le contraire.
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Réfutation, piège à c... ;o) Après 1.f3 e5, 2.g4 est réfuté, voilà ce que je peux admettre car réfuter signifie qu'on admet une fausseté et qu'on montre une vérité : Dh4 est la vérité donc je veux bien admettre ce terme si souvent galvaudé par les joueurs d'échecs.
Le letton est pourri ? Ouais peut-être bien, mais affirmer qu'il est réfuté signifie que les blancs matent sur coups forcés sur n'importe quelle ligne : or un joueur plus faible que moi ne réfutera pas à tous les coups le letton que je lui sers (et l'exemple pas forcément "scientifiquement valable" mais suffisament éloquent pour moi entre Junior et Rybka conforte mon idée que réfutation est un terme à bannir !)
Arnaqueur le gambiteur ? Et si finalement il laissait une chance à son adversaire "inférieur" de trouver du contre-jeu et de le battre sur son propre terrain ?
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La sémiantique du mot "réfutation" n'est pas le sujet ici. Nous parlons, comme il l'a été rappelé à plusieurs reprises de "validité" de ces ouvertures. Ce débat sur la "réfutation" a été maintes fois abordé dans d'autres posts. Ne dévions pas du sujet.
"un joueur plus faible que moi ne réfutera pas à tous les coups le letton que je lui sers": pour moi c'est prendre l'adversaire pour un imbécile. Jouer sciemment un coup inférieur est un manque de respect envers l'adversaire et envers Notre Jeu.
Vouloir justifier la validité du Letton en disant que Rybka gagne avec ou que Kasparov gagne avec: Nadal battra le 152eme joueur mondial avec une raquette de 1972, cela veut dire que la raquette est bonne? Faîtes un tournoi thématique sur le gambit Letton entre différents programmes et comparons les % de 1-0, nulles et 0-1 à d'autres ouvertures. Ce sera là une base un peu plus solide que des supputations.
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Ne mélange pas tout 1. le terme "validité" est dans la même logique que "réfutation" : la vérité est un chemin aisé à trouver sur 1.f3 e5 2.g4, mais pour le reste les échecs sont un jeu, pas une science.
2. C'est ton opinion car tu restes dans la logique de la "vérité échiquéenne" et tu considères que le letton est réfuté donc tu conclues que je manque de respect envers mon adversaire en jouant l'Albin par exemple, car je m'attends à ce qu'il tombe dans le piège de la variante avec e3...
J'ai tort ? Pourtant l'Albin est bien réputé comme inférieur à la Grunfeld, non ?
3. C 'est pour ça que je n'ai jamais accordé de "validité scientifique" à mon propos, sauf que pour parler de réfutation, il faudra alors que ton programme fasse un 10-0, t'y crois ? ;o)
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Tant qu'on est dans les comparaisons: je joue au ping-pong en compétition. Pour gagner tous les matchs je connais la "vérité" : le gars en face sert je lui mets un smash dans le coin de la table en poussant un cris de guerrier. Je sers, il retourne, je fais pareille de l'autre côté. Ça objectivement c'est la meilleure stratégie.
Le problème c'est que je sais pas faire (du moins pas à tous les coups) et que s'y j'essaie non seulement je vais paumer toutes mes parties mais en plus je vais jamais progresser.
Vous voyez où je veux en venir? Non? Ben moi non plus à vrai dire... Ah si! Je voulais dire un truc sur la recherche permanente de la vérité aux échecs... Pour moi c'est de la poudre aux yeux... (j'ai bien dit pour moi)
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1.j'ai pourtant bien précisé de ne pas confondre validité et réfutation! Et non, ces 2 termes ne révèlent pas de la même logique. J'ai expliqué cela longuement dans le fil sur le Letton: il n'y a pas de réfutation directe du Letton mais simplement un avantage solide et durable pour les Blancs. Les Blancs n'essaient pas de réfuter directement le jeu Noir dans la grande variante mais se contentent de se développer de dire aux Noirs: "Hé bien, tu as l'air malin avec ta dame mal placée et tes cases faibles à l'aile-roi face à mon développement harmonieux".
2. Je ne considère pas que le Letton est réfuté, mais que le Letton est mauvais. L'Albin n'a rien à voir. Arrêtez d'essayer d'appuyer vos propos avec d'autres variantes. L'Albin est tout à fait jouable et le piège avec e3 n'est qu'une goutte d'eau dans l'océan albinesque. L'Albin moderne à la Morozevich (avec Cge7) fait d'ailleurs partie de mon répertoire de second couteau. Il n'est pas réfuté "inférieur" mais plus risqué que la Grunfeld (on se demande le rapport?!).
3.J'ai pourtant bien dit que la réfutation n'a rien à faire ici! 1.e4 e5 2.Cf3 d6 3.d4 Cd7 n'est pas réfuté mais personne ne joue cet ordre de coups car la variante 4.Fc4 donne des positions sans aucune chance de gain aux Noirs, sans être perdante. 3...Cd7 n'est pas "réfuté" mais n'est pas jouable / "valide" pour autant.
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Juste un avis de non-spécialiste Pour peu que je sache, un gambit est jouable s'il est justifié positionnellement. Un gambit, c'est comme un échange positionnel : je te donne un pion/une meilleure structure pour obtenir en échange des temps de développement/le centre/l'initiative. Si le gambit ne répond pas à cette équation, ben c'est que c'est un mauvais coup, tout simplement. Notez bien au passage qu'on peut inverser l'équation : je prends ton pion/je te laisse le centre/je te laisse de l'espace/je te laisse l'initiative pour obtenir en échange une meilleure structure/une meilleure finale. Là aussi, si l'équation n'est pas respectée, c'est une erreur.
Je trouve que parler de réfutation n'est finalement pas très pertinent. "Suffit" de prouver qu'on y gagne à l'échange.
Par contre, parler de justification positionnelle, c'est déjà plus intéressant.
Suffit pas de porter le nom de gambit pour en être un. Prenons la défense Tarrasch. Je te donne une meilleure structure en acceptant un isolani, désavantage en finale de pièces lourdes, et en échange, j'ai un jeu de pièces plus actif.
Il se fait que la Tarrasch semble offrir davantage de complexité (et donc de possibilités de prouver qu'on y a gagné à l'échange) que le letton.
Donc, jouez le letton ou ce qu'il vous plaira de jouer mais faudra me prouver qu'il est justifié positionnellement avant que moi, je le joue ;-)
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Finalement le letton est pas un gambit ;o) Car y'a pas ou peu de variantes avec sacrif de pion !
En plus après Df6 Cc4, les blancs vont choisir une série de coups de développement et non d'acceptation du pion...tout comme dans le GBD !
Ca rejoint l'idée de la "réponse positionnelle" d'Alobert sauf qu'on ne gagne pas à l'échange pion/meilleure structure sur le letton car c'est finalement dans son refus que les blancs s'en sortent le mieux si j'en crois les lignes défendues par ses détracteurs, non ?
M'enfin bon le type de débat à continuer à l'acad devant un bon verre car personnellement nulle animosité de ma part même si je trouve fort de café la notion de "respect" dont Polgara me parle mais qui nécessiterait un post entier.
En musique de fond, je verrais bien le délicieusement rétro "Das land der Elefanten" de Nena...Doch du wirst nie verstehn...ouais ça c'est sûr :o))
Allez c'est ma tournée, surtout qu'il va en falloir plus d'une avant que Fox ne revienne à la table ;o)
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Ah mais oui, j'avais oublié de préciser que cet échange positionnel n'est pas toujours forcé : si je peux obtenir tout ce que je veux de l'ouverture en refusant le gambit ou en rendant le matos, ok, c'est pas un gambit, lol !
Un peu comme dans la séquence 1.d4 d5 2.e4 c6 ou les noirs jouent un gambit psychologique ;-)
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Le Letton porte le nom de gambit car sur 3.exf5 les Noirs "perdent" un pion. Tout comme le "gambit" Dame, qui n'en est pas réellement un non plus.
Quand on me joue 1.f3 2.Rf2, je prends cela comme une insulte échiquéenne. C'est ma propre opinion simplement, mon ressenti. Libre à vous de penser le contraire.
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nulle insulte depuis que les échecs sont un sport ;o) Et la psychologie entre en jeu donc libre à toi de dégoupiller face à 1.f3 2.Rf2 ou un service à la cuillère, personnellement je trouve un peu désuète toute vision trop "aristocratique" d'un truc qui reste un jeu !
Je ne vais pas abandonner car la "bienséance" devrait m'y inciter et encore moins provoquer mon adversaire en duel car le malotru a oser me jouer un letton :o))
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Tout à fait d'accord avec ce que vient de poster Paolo.
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tout à fait de ce point de vue le letton constitue un coup jouable f7-f5.
1.a3 fait tout autant partie de l'histoire du jeu que 1.e4
Cela me faisait penser ç un 2200 qui ne spportait pas le blitz et appelait cela le pplus sérieusemnt du monde une "perversion" du jeu. Peut-être. Mais on peut tout aussi bien soutenir que ce n'est qu'une "variante" du jeu (ce que l'ethnologue Wendling lui avait d'aileurs répondu une fois); comme le jeu par correspondance, le jeu à handicap au XIXè, etc. Je crois qu'il y a +/- 2000 formes proposées dans l'ouvrage Chess variants avec des devenirs plus ou moins marqués.
Au final, je crois que la question de vocabulaire est importante ici, surtout quand on vois que certains en sont encore primitivement à assimiler gambit et arnaque, etc. A opposer primitivement et radicalement tactique et stratégie,etc. ; A opposer radicalement jeu sérieux = progrès contre jeu amusement = végéter (je ne fais que citer des interventions récentes).
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100% d'accord mais perso, je ne fais pas d'opposition. Chacun fait ce qu'il souhaite. Simplement, un +2000 me joue 1.f3 en tournoi, je ne trouve pas cela très "sport".
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après sûr que, au-delà du "jouable" (légal, acrobatique, admissible, facétieux ou impertinent...
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En effet, le vocabulaire n'est pas anodin Je subodore des glissements sémantiques fritziens dans l'usage actuel du terme "réfutation".
Idem pour ce qui de l'opposition souvent faite stratégie et tactique ou entre jeu positionnel et jeu d'attaque.
On peut dire ce qu'on veut des excès langagiers de Korchnoï mais je trouve qu'il a raison quand il dit que l'utilisation des logiciels a formaté le jeu et même la manière de penser des joueurs de haut niveau. On peut penser que ce qu'il dit s'applique aussi aux amateurs, curieusement d'ailleurs.
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Oups "Idem pour ce qui EST de l'opposition souvent faite ENTRE stratégie et tactique ou entre jeu positionnel et jeu d'attaque."
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oups : suite donc, je ferme la parenthèse :
) chacun sera amené à poser les limites du "raisonnable" (intéressant, pertinent, le plus fort...).
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En fait, il y aurait un travail épistémologique à faire sur la constitution de ce qu'on appelait jusque dans les années 1990 la "théorie" et qui est en fait une praxis. Aujourd'hui, ça s'appelle "base de données". Données et pas information...
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Exemple récent : Cheparinov dans une interview : "Avant, les joueurs faisaient des plans. Aujourd'hui, on joue concret"
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Je pense posséder une vision assez "Polgaresque" sur bien des points, pourtant je suis un ardent défenseur du BDG depuis déjà 5 ans (en blitz je peux même jouer des trucs foireux à la HK mais juste en blitz quand je me prend pas au sérieux). D'ailleurs Polgara, c'est pas toi qui me disait vouloir me défier sur le sujet? J'aimerais connaître ton avis sur la validité de ce gambit, et connaître l'avis de d'autres "détracteurs" m'intéresse aussi, l'avis de Simonski aussi.
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Et voilà... Personne pour débattre du passage praxis-théorie-base de données ou de ce qui fait que cette dispute (au sens latin du terme) sur des manières de jouer à un jeu suscite tant de passions ?
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je vois ça plutôt le triptyque blitz(jeu=amusement)-partie longue(jeu=sport et compétition)-correspondance(jeu=vérité et jeu parfait). Les Bd, théorie et autres prothèses de silicium n'apportent qu'un point de vue a posteriori ou pour aider à la préparation (en blitz et tournoi).C'est ainsi que l'on sait qu'à partir d'un certain niveau de jeu, et d'un certain niveau de temps, le Letton est perdant.(hop, de la provoc' au passage ;) ). Le côté pratique ne doit pas échapper au joueur de compétition. Un MI disait que ce n'est pas tant une vérité à trouver mais une vérité entre 2 esprits, 2 compétiteurs. Cette vision laskérienne des échecs est je pense la plus adaptée au niveau du blitz et du tournoi. Dans ce débat sur la validité du Letton, je réagis en tant que joueur en différé (JPCiste d'internet bâtard en quelque sorte); voilà pourquoi je soutiens à corps et à cri que le Letton n'est pas valable. Je me ferai ptêt explosé contre un Letton en semi-rapide face à un titré certes, mais ce n'est pas mon propos.
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Polgara, je n'ai peut-être pas tout suivi, sorry si je te demande une redite mais c'est quoi, la validité que tu évoques ?
Sinon, bien d'accord avec le fait qu'il s'agit d'une confrontation entre deux assertions : j'ai un pion de plus/j'ai des compensations.
En fait, ce genre de question se pose toujours, tout au long de toute partie d'échecs (remplacer au besoin "pion" par "colonne ouverte" ou "case d5" ou ce que vous voulez). Sauf que dans le cas du letton, elle se pose très tôt dans la partie.
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Un point de vue... L'éléphant, c'est fort!
Le letton, c'est fort!
Ben heureusement qu'il n'y a pas d'éléphant en Lettonie ( sauf dans les cirques...), parce qu'avec l'éléphant letton, qu'est-ce qu'on aurait morflé!
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@Polgara Je te cite :
"Il ne faut jamais prendre son adversaire pour un ignorant faible et incrédule. Que je joue contre des MI ou des NC, je joue toujours le meilleur coup" Puis :
"un +2000 me joue 1.f3 en tournoi, je ne trouve pas cela très "sport" "
Je trouve que tu te contredis ici.
Si tu n'es pas offusqué qu'un 1900 te joue 1.f3, tu le prends clairement pour un ignorant.
Perso, que ce soit une petite fille ou Nakamura qui me joue 1.f3, je m'en fiche.
Les GM font tous les jours des fautes bien plus graves que 1.f3 (en finale).
Je ne m'en offusque pas non plus. Contrairement à erony, je suis aussi tolérant envers Leko qu'envers une petite fille.
Je suis trop sympa en fait :)
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le lecteur trop attentif aura remarqué que mon post précédent est un vecteur de la misogynie ambiante.
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Tournicoti, toujours aussi pertinent ? Toujours aussi drôle ?
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Euh tout va bien, elkine ? T'es sûr ?
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@elkine Je me permets de répondre à ta critique car je me sens totalement concerné par ce que tu dis être une contradiction :)
Quand on perd une partie alors que l'adversaire a commencé avec 1.f3, on peut légitimement penser qu'il doit être en train de se dire "ce type est tellement nul que je peux jouer n'importe quoi et je gagne quand même". Moi aussi je prends ça comme une insulte, et c'est une expérience vraiment désagréable. A moindre niveau c'est d'ailleurs la même chose pour les ouvertures dites "inférieures".
Je pense que ceux qui ressentent ce sentiment n'arrivent pas à s'imprégner de la vision sport/jeu des échecs où tout est imparfait, qu'ils vivent plutôt bien les défaites où leur adversaire a été clairement meilleur du début à la fin mais ont honte d'avoir joué des parties où l'avantage à changé de camp à chaque coup (en tout cas c'est mon cas, et j'ai du mal à guérir, c'est grave docteur ?).
Cela me fait toujours sourire quand je lis des posts de bons joueurs qui avancent "telle ouverture c'est pourri", parce que même si eux ont toutes les connaissances suffisantes pour pouvoir le prouver sur l'échiquier (et ce n'est pas toujours le cas) on ne joue jamais que contre des individus (ou presque...), et si je sais que mon adversaire ne connait rien à une ouverture douteuse et s'y sent mal à l'aise bin pour le coup je serais bien bête de ne pas la lui jouer. Et en inversant les rôles je m'en veux après la partie d'être aussi mauvais pour ne pas avoir su "réfuter le jeu aussi faible" de mon adversaire.
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questions "a parte" au joueur qui joue 1.f3 - Quel intérêt de jouer un coup pareil ?
Est-ce pour éviter le débat théorique contre un joueur qui connaîtrait davantage la théorie ? Est-ce pour éviter les débats théoriques car vous seriez fatigué de les jouer ? Est-ce par provocation ? Est-ce pour inciter un joueur à se découvrir en voulant à tous prix réfuter un début qu'ils croient incorrects (qui l'est sans doute) pour l'avoir en contre-attaque ? Est-ce une arme psychologique ?
- Est-ce parce que vous voulez un jeu original ? Est-ce pour amener vos adversaires à jouer sur leur force brute directement et dès le début de la partie ? Est-ce aussi pour l'amener à passer plus de temps dans l'ouverture et susciter plus tard un zeitnot possible/probable ?
- Si ces débuts sont dits mauvais, incorrects, n'est-ce pas parce que l'on crée objectivement une faiblesse, que l'on fasse dès le début et sans raison une concession positionnelle ? N'est-ce pas que ça réduit peut-être les possibilités dynamiques de lutter pour l'initiative ?
- Est-ce que ces débuts qui font des concessions sont vraiment "réfutables" et ne convient-il pas mieux d'exploiter les concessions de notre adversaire sans avec un plan stratégique mesuré, solide ? C'est cette dernière attitude que j'ai, moi, personnellement... je ne vais pas chercher à réfuter mais prendre la partie comme elle vient et faire confiance aux principes que je connais. J'ai perdu avec les Noirs une partie amicale contre un tel début... 1.b4 d5 2.Cf3 Fg4 3.Fb2 Cd7 4.c4 e6 5.cd5 ed5 6.Db3 Cgf6 7.Cc3 c6 8.e3 Fd6 9.Cd4 OO 10.h3 Fh5 11.Cf5 Fc7 12.Fe2 Fxe2 13.Ce2 Te8 14.OO Ce5 15.d3 g6 16.f4 Cg4 17.hg4 gf5 18.Ff6 Df6 19.g5 Dg6 20.Tf3 Te7 21.Rf2 Fb6 22.d4 1-0 (bon il y a une différence entre 1.b4 et 1.f3 bien entendu)...
Perso, je préfère apprendre à jouer... si les joueurs faisaient avant des plans et maintenant veulent jouer concret et que je fais alors partie des Anciens, je me pose quand même une question : les "Anciens" qui sont sensés jouer des variantes classiques (puisque 1.f3 ne s'est pas imposé comme une ouverture majeure de leur vivant), comme ils "cherchent des plans" (baserait leur force sur leur compréhension classique) a contrario des Modernes qui voudraient absoluement une viabilité "fritzéenne" de leur ouverture, finalement, ceux qui jouent 1.f3 ne sont-ils pas les réactionnaires de l'usage des monstres siliconnés qui voudraient quelque part imposer la tyrannie du jeu concret et théorique ? Ou à l'opposé, les Modernes jouent 1.f3 pour ranimer ce débat du jeu concret immédiat avec la réouverture de nouveaux champs théoriques de débuts dits "mineurs" pour exercer leur qualité de chercheur dans les ouvertures ? (ça fait pompeux)
Dernière question : Quand vous jouez 1.f3, des coups qui "objectivement" ne sont pas "classiques", par provocation parfois : à partir de quand vous planifiez, vous revenez à un traitement normal de la position ? En fait, à partir de quand vous commencez à jouer ? Je joue 1.f3, je n'ai pas réfléchis... j'en ai un autre qui balance régulièrement dans l'ouverture 1.a4, un autre 1.d4 h5 : sincèrement à partir de quand vous vous mettez à construire une stratégie ?
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objectivement je n'ai pas perdu ma partie dans l'ouverture mais dans le milieu de jeu : voilà pourquoi, je préfère apprendre à JOUER aux Echecs plutôt que de passer un temps démesuré sur les ouvertures.
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en d'autres termes et plus concis qu'est-ce qu'il est possible de faire avec les Noirs avec un début tel que 1.d4 h5 ? Ou ce que vous voulez d'autres, à court, moyen et long terme ?
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peut-être pas tout mélanger 1.b4!? : 1.f3?! Sinon, c'est bien bô de dire, moi, je joue le meilleur coup !
Mais quel est le meilleur coup ? Evidence pour le GM ou le joueur fritzien mais pas pour la plupart des amateurs (beaucoup de coups candidats, beaucoup de coups intéressants, beaucoup de coups faibles). Raison, entre autres, pour laquelle cela reste un jeu, non ?
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le problème que je voudrais soulever, au-delà de la validité de l'Elephant, ou de tel ou tel début... j'essaie de comprendre les raisons au-delà des problèmes personnels ou théoriques, pour lesquelles ce topic sur l'Elephant attire autant de posts, autant de participation et suscite autant de passion !
Sur d'autres topics, on n'a pas autant de réactions. Je ne conteste rien... je pose seulement des questions parce que vos avis m'intéressent !
J'ai émis une hypothèse sur le problème qui a l'air d'opposer différentes visions ou pratiques du jeu en fonction de la place que l'on accorde aux débats théoriques dans son propre jeu. Si j'ai voulu qu'HK donne quelques parties (comme il l'a fait) c'est pour se rendre compte ce que ça donne en parties, qu'on nous illustre par des exemples concrets... rien de plus... pas d'idée de m'attaquer à certaines personnes. Je veux comprendre, c'est tout.
Si vous préférez, je peux me taire, ne pas essayer de poser une question pour orienter les discussions sur les raisons profondes de l'opposition de style, de jeu, de compréhension doublée parfois de problèmes personnels. J'essaie de faire le tri dans tout cela, c'est tout.
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Alobert... l'homme qui s'interroge... sérieusement!
Allo? Berthe!
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@elkine : peux-tu developper? "mon post précédent est un vecteur de la misogynie ambiante."
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Mon post a été ignoré :(
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HK Je ne te connais pas ( et vu ce que je peux lire je ne tiens vraiment pas à te connaitre ), mais je doute que tu connaisses l'Elephant mieux que moi. Et l'ayant décortiqué dans tout les sens, je peux te dire que sur un jeu précis sans faute, c'est 1-0. ( pas la peine de revenir expliquer que contre des moins de 2300 ca marche, on a compris ton raisonnement de gamin pas de soucis )
Le seul interret est de savoir si la variante est correcte ou pas, et non pas si tu peux la jouer contre un 1200 et gagner quand même, c'est fondamentalement deux choses différentes.
Enfin, tout ca pour dire que je ne sais pas sur quoi tu te bases pour prétendre être le spécialiste français de ce système, même moi qui te colle 8 à 0 sur un match en 8 parties je n'aurai pas cette prétention.
J'espère que tu peux lire ce que je viens d'écrire, c'est la preuve que le ridicule ne tue pas :-)
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A propos d'éléphant... http://www.youtube.com/watch?v=aqUgaRzxG48&fmt=18
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Quand on lit les interventions on voit bien qu'il est impossible de mettre d'accord les joueurs qui n'ont pas le même point de vue, dû au fait qu'ils n'ont pas la même vision du jeu, ni les mêmes objectifs, ou les mêmes ambitions.
Il y a ceux qui jouent pour gagner (en se disant je joue une ouverture douteuse mais si mon adversaire la connait mal, jackpot...)
Ceux qui jouent pour s'amuser (ce que devraient faire la plupart des joueurs. Et d'ailleurs on ne s'amuse pas de la même façon, avec la même façon de jouer, chacun son truc, certains adorent tactifier, d'autres masser positionnellement, etc...)
Ceux qui jouent pour le côté artistique du jeu (une forme de plaisir mais en allant plus loin dans l'absolu, qui reste comme tout art assez subjectif).
Ceux qui jouent en quête de vérité, les perfectionnistes qui forcément vont pointer du doigt certains débuts à caractère douteux...
Et dans tout ça, la notion de niveau n'intervient pas finalement, excepté pour le dernier point car les joueurs d'un certain niveau ont cette caractéristique a priori.
On peut rajouter sans doute pas mal de branches, mais on peut aussi les associer, etc...
Bref, chacun son truc, chacun fait comme il l'entend, tant qu'on reste dans le respect d'autrui et qu'on respecte ses opinions (et pas forcément sa façon de l'exprimer qui peut être maladroite), c'est plutôt ça le problème en fait, et pas de savoir si c'est bon de jouer l'Elephant ou le Letton entre autres...
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Dulovitch... la voie de la sagesse, enfin.
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ou la voix, c'est comme on l'entend ;-)
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@dulovitch: "le problème en fait, et pas de savoir si c'est bon de jouer l'Elephant ou le Letton entre autres...", le problème c'est de dire que l'Elephant et le Letton sont bons tout court, comme l'ont fait certains l'ont fait, après s'être finalement rétractés.
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@Polgara : L'éléphant qui se mord la trompe J'imagine que tu veux dire : Le problème c'est de dire que l'Elephant et le Letton sont bons tout court, comme certains l'ont dit, avant de finalement se rétracter.
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@liamborough belle leçon d'humilité
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yep, désolé de ne pas m'avoir relit avant d'avoir écrit ce que je voulais dire après finalement.
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@Simonski vous êtes mon maître, je suis votre serviteur
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@Polgara On comprenait très bien au fond. Mais c'est un peu comme "tirer les marrons du feu" ou "ne pas être sans ignorer", ça dit le contraire de ce qu'on voudrait dire.
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Ne te compare pas à moi stp ta remarque était extrêmement prétentieuse assume au moins tes propos. Évite les attaques gratuites quand tu es en plein tord merci d'avance. ;-)
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TORT avoir tort et non pas tord. Je sais que tu n' aime pas trop que l' on corrige tes fautes d' orthographe, mais celle-ci est récurrente ;)
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que tu n' aimes! he he
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tu aime"s" faute d'accord ou de clavier ?
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trop tard supergogol.. Il s' agissait naturellement d' une faute de clavier... :)
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Un faute de flair car ne pas avoir un nez fin veut dire gros nez, donc grosses narines, donc gros doigts d'où l'erreur de cvlqavbioer...
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@Simonski Me comparer à vous, ô ! splendeur ! quel bonheur c'eût été, mais quel difficile parcours ce doit être, quelle discipline aussi.
C'est à l'ombre de votre majesté et dans les effluves de votre testosterone que je prendrai toujours plaisir à vivre.
Mais où avez-vous lu une attaque grauite de ma part ? Sachez que comme vos leçons, elles sont toujours payantes.
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Le Letton et l'Elephant donnent tous deux une "attaque gratuite" aux Blancs, donc on est bien dans le sujet non?! ;)
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C'est dur de vouloir critiquer les gens et ensuite de ne pas pouvoir assumer ses propos et d'essayer de tourner l'autre en dérision. Interessant ce forum je crois que je vais bientôt faire comme fox lol.
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quitter FE ou créer un autre forum....:) PS: je comprends pas trop; la remarque de liamborough ne m'a en rien vexé. J'ai en effet écrit une sacrée bêtise sans me relire.
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Merci Polgara Telle n'était pas mon intention, évidemment, comme tu l'as bien compris.
Mille excuses à Simonski pour la dérision.
Je suis satisfait de suivre cette discussion, pour les points de vues différents qui y sont exposés. Et aussi pour ce que j'apprends des uns et des autres. Les passes d'armes me font sourire, je crois qu'elle font partie du jeu et soulignent les tempéraments des uns et des autres. Elles expliquent même parfois le style de certains joueurs.
Les arguments, avec les lignes et les variantes proposées par les uns ou les autres m'impressionnent beaucoup parce que je reconnais votre boulot et votre passion pour ce jeu, et le temps que vous lui consacrez.
Continuez donc.
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En ce qui concerne l'Elephant Je suis en train de rejouer les parties proposées par HK. Hormis une certaine habileté des noirs, il faut reconnaître que les blancs semblent souvent désorientés par l'Elephant. C'est même à pleurer parfois.
je ne reviens pas sur le débat de l'arme psychologique, je reste simplement sur le terrain du jeu : c'est quand même des échecs ça ! Non ? C'est pas du poker ou du morpion. Il faut une certaine vision du jeu. Et si les blancs ne l'ont pas, ils perdent.
Je dis pareil quand je me laisse entraîner dans une partie où mes pièces n'ont pas d'activité. Si je perds, c'est que je n'ai pas la vision qui convient à cette partie du jeu.
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oui oui c'est ca une faute de clavier ;-) pas mal celle-là :-)
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Miniature retrouvée dans un vieil EE (n°133) où l'on voit un GMI se faire surprendre par une jeune allemade de 18 ans aux initiales H.C. (une cousine germaine de H.K. ? )
Je vous laisse deviner le nom du GMI qui se fait marcher dessus par l'Eléphant...
1/e4 e5 2/Cf3 d5 3/exd5 e4 4/De2 Cf6 5/Cc3 Fe7 6/Cxe4 0-0 7/d3 Te8 8/Fd2? Cxd5 9/000 Fe6 10/Rb1 Cc6 11/Cc3 Ff6 12/Cxd5 Dxd5 13/c4 Dd6 14/ Fe3 b5! 15/Dc2 Cb4 16/Dc1 bxc4 17/dxc4 Da6! 18/a3 Ff5+ 19/Ra1 Dxa3 Mat!
Commentaire du Champion : "Quand je me rendis compte du danger, j'étais déjà sans défense !"
C'était en 1969 à Hambourg
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Petite indication : il fut résistant pendant la guerre...dans son pays.
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Bon, vu le succés remporté par ma petite devinette, je lâche le morceau :
Il s'agit de GLIGORIC...
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lol !!!
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Gligoric s'est simplement laissé déshabiller par une belle jeune fille, on ne peut lui en vouloir.
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c'était qui HC ?
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A Simonski il s'agit d'une jeune allemande de 18 ans , répondant au doux nom de Christa Holze.
Mais c'était en 1969...
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