|
| Ouverture plus formatrice pour un 1600 / 1700 par Ku****4922 le
[Aller à la fin] |
| Ouvertures | |
Bonjour, J'ai souvent entendu dire que 1...e5 était une des réponses les plus instructives pour des joueurs "faibles".
Cela permets de se familiariser à l'occupation du centre, etc.. Je me retrouve ainsi assez souvent embarqué (avec plaisir) dans des italiennes, écossaises ou espagnoles.
Je me demande si à mon niveau la pratique de sicilienne est aussi bénéfique ou est-ce encore peut être un peu tôt (j'entends par là progresser en tactique avant de se lancer dans certaines conceptions plus stratégiques des siciliennes n'est-il pas plus bénéfique)? Attention, je n'ai pas voulu dire, loin de moi cette idée, que les siciliennes étaient dépourvues de pointes tactiques... c'est plus vis à vis de la conception de l'occupation du centre et du développement.
Le cas échéant, quelle sicilienne me recommanderiez-vous (peut être les Taimanov ou Kan assez flexibles..) ?
Merci d'avance pour vos conseils avisés.
|
|
|
Je suis de cet avis Je pense que les joueurs "débutants" devraient passer par les ouvertures symétriques (1.e4 e5 et 1.d4 d5), avant de se tourner, s'ils le souhaitent - parce que certains très forts joueurs jouent toujours 1...e5 en réponse à 1.e4 - vers les ouvertures asymétriques.
Le problème de la Sicilienne est qu'elle est très difficile à comprendre et à évaluer, et ce peu importe la variante (Kan, Taïmanov, classique, Dragon). Il suffit de regarder les évaluations des moteurs d'analyses pour s'apercevoir qu'eux aussi ont du mal à juger ces positions.
Donc la question n'est pas : plus ou moins tactique, mais plus ou moins compréhensible. Surtout pour un joueur débutant voire moyen.
J'ai toujours joué la Sicilienne (pratiquement 35 ans) et j'avoue que je n'y comprends rien.
Ici le coup est bon, là il est perdant, la poussée d5 est ici libératrice, là prématurée, ici h6 est excellent, là il est affaiblissant, etc.
|
|
|
jeme souviens quand j'ai démarré les échecs au club du collège, on nous a fait jouer le dragon.
Certainement parce que les adultes qui encadraient le club avaient passé pas mal de temps sur le célèbre dragon entre Karpov et Kortchnoï (Moscou 1974).
Quand j'en ai eu marre de me prendre des tolles avec cette ouverture (la sicilienne), je suis passé progressivement à la scandinave, pour mon plus grand bien !
Bon, c'est une ouverture asymétrique, mais elle est bien plus facile à comprendre que la sicilienne !
Donc, je suis d'accord avec Reyes
|
|
|
la najdorf avec e5 ! C'est relativement simple stratégiquement relativement aux formations "idéales" de pions et de pièces de part et d'autres. En revanche, cela demande beaucoup de connaissances. Il y a un bon bouquin relativement récent sur le thème de Moreno et Arizmendi, si ça t'intéresse.
|
|
|
Comme l'a dit Reyes Comprendre la sicilienne n'est pas à la portée de tous. Et les plans sont vraiment très divers suivant les coups des blancs.
Une rossolimo : une structure de pion dégradée, mais la paire de fous
Une ouverte : dynamique et tactique
Une fermée : positionnel et aile contre aile
Sans te citer les autres Grand Prix, Morra ou autres gambit sicilien....
C'est riche, très théorique, et bourré des plans à comprendre absolument si l'on ne veut pas mourrir rapidement
|
|
|
Rhaaa elle est vraiment moche celle-là... Je vais en mourir...
|
|
|
bourré de plans... Pourtant, je ne le suis pas.... :/
|
|
|
Structures de pions Il faut passer par l'étude des structures de pions, plus que les ouvertures elles-même:
pion isolé: Nimzovitch, CaroKann, Tarrash etc. etc.
Structures fermées: RuyLopez grandes lignes, Française typique e5-d4, Est-Indienne Classique etc.
Les structures du Centre Fort: Alekhine, Moderne, Réti, Grunfeld etc.
La Sicilienne est très complexe tactiquement et stratégiquement. On conseille en général de choisir des ouvertures avec des structures définies et peu changeantes et surtout actives et où les plans sont claires. D'où le choix de 1...e5, 1...c6 ou 1...e6. Le jeu Hypermoderne type Alekhine (1...Cf6) ou Moderne (1...g6) demande un peu plus de bouteille je pense. Car il faut savoir s'adapter aux différents types de plans blancs. Et on peut se laisser étouffer si on est imprécis. La Sicilienne est beaucoup trop vaste pour débuter: il y a 40 systèmes anti-siciliens et 2 fois plus de variantes ouvertes. Et comme il a été dit à juste titre, les plans thématiques peuvent se révéler fatals si l'on rate le timing. Très difficile à gérer.
|
|
|
Moi j'ai joué la Pétrov (c'est symétrique) et j'ai du l'abandonner après une moisson de 1 point sur 9 en tournoi.
Je joue la Najdorf avec de meilleurs résultats.
J'ai souvent entendu qu'il fallait commencer son apprentissage avec des ouvertures symétriques mais à un niveau 1600-1700 est-ce trop tôt?
|
|
|
Sentir le centre... Le maître Tolush (entraîneur de Tal et Spassky) préconisait que les débutants devaient se limiter, dans un premier temps, aux ouvertures ou aux défenses qui tendaient à faire "sentir le centre"... dans cette optique "e4" et "e5" doivent être ainsi préconisés au débutant car ils favorisent et développe les sensations dans ce domaine car ces coups portent instantanéement des informations sur la pression du jeu adverse (il les qualifiait d'ailleurs de "point de pression"...)
Concernant "c5", Kortchnoï avait dit un jour que c'était "la défense de l'émancipation" et d'enchaîner sur un "...certains sont prêts d'autres moins mais il faut y passer un jour..." -
ce qui veut dire ce que ça veut dire ;-)
|
|
|
Une précision pour Raspoutine La Petrov ne fait pas partie des ouvertures symétriques dont il est question ici. Je pensais surtout à 2...Cc6 puis Italienne ou Espagnole.
|
|
|
Je ne vois pas en quoi l'espagnole (surtout l'espagnole fermée) est plus simple que la sicilienne, mais bon...: peut-être que l'espagnole necessite moins de mémorisation, et qu'il y a moins de risque de se faire tactifier rapidement, mais ça reste tout aussi complexe.
|
|
|
Rien n'est simple aux échecs :-)
|
|
|
Enfin perso, j'ai appris les ouvertures comme l'a décrit Polgara: avec les structures de pions (dans les bouquins 'Mastering with the read and play method' et le bouquin de Soltis 'Pawn Structure Chess') et peut-être que la complexité de la Sicilienne ne se prête pas trop à ce type d'approche.
|
|
|
Comme la question de départ ...
|
|
|
Oups!. Je reprends Comme la question de départ concernait le type de sicilienne qu'un joueur 1600-1700 pourrait jouer, il me semble qu'une Paulsen serait intéressante.
Cependant pour éviter la plupart des variantes blanches (attaque grand prix, gambit avec b4...) il me semble que sur 1.e4 il est préférable de jouer 1...e6!
Cela peut donner 1.e4 e6 2.d4 (pensant entrer dans une française!) c5.
En fait, avec cet ordre de coups les blancs peuvent décider de plusieurs options:
* jouer 3.d5. Et nous voici dans une franco-bénoni...que peu de joueurs connaissent! effet de surprise garanti, jeu positionnel mais obligation de connaitre les plans noirs, sinon la faiblesse en d6 devient embêtante. 3...exd 4.exd d6.
* jouer 3.Cf3. Et nous retombons dans une sicilienne. Pour faire bonne mesure, il est, peut-être, intéressant de jouer la défense PAULSEN variante Basman-Sale. Par exemple: 3...cxd 4. Cxd Fc5. Effet de surprise garanti aussi! Je trouve que celà peut amener un jeu positionnel avec des pointes tactiques.
* jouer c3. Et celà peut retomber dans la variante Alapin de la sicilienne; ou bien éviter ces varaintes et jouer, avec les noirs: 3...b6!? ET celà devient un jeu essentiellement positionnel.
|
|
|
Franco-benoni C'est bien compliqué tout ça: beaucoup de transpositions et de structures différentes. S'il y avait une sicilienne à conseiller pour débuter: le dragon accéléré. On ne risque pas ici de se faire défoncer en 15 coups. Faut aimer l'étau de Maroczy par contre.
|
|
|
Je reconnais... qu'il y a beaucoup de positions et de structures différentes. Cependant, celà est formateur aussi.
Enfin, mes premiers essais, ainsi que les parties ultérieures, avec la variante Basman-Sale ont été concluants.
Lors de ma première partie officielle de compétition, après plus de 25 ans d'arrêt des échecs, j'ai annulé contre un 1680. Cette année encore, lors de ma première partie de saison, j'ai annulé contre un 1950.
Beaucoups de nulles, certes, mais toujours un jeu intéressant...et peu de probabilité de se prendre un s
|
|
|
Grrrrr! Je reconnais qu'il y a beaucoup de positions et de structures différentes. Cependant, celà est formateur aussi. Celà peut servir si l'on joue avec les blancs!
Enfin, mes premiers essais, ainsi que les parties ultérieures, avec la variante Basman-Sale ont été concluants.
Lors de ma première partie officielle de compétition, après plus de 25 ans d'arrêt des échecs, j'ai annulé contre un 1680; mais à l'analyse, j'avais le gain. Cette année encore, lors de ma première partie de saison, j'ai annulé contre un 1950; en loupant un gain dans la partie.
Beaucoups de nulles, certes, mais toujours un jeu intéressant...et peu de probabilité de se prendre un sacrifice "théorique".
Enfin pas utile de connaitre les 20 premiers coups de la variante "tartemuche" pour espérer s'en sortir.
|
|
|
La variante Basman de la sicilienne formatrice pour un 1600-1700? Je ne pense pas. Pour ceux qui ne connaissent pas, il s'agit d'un systeme: apres 1.e4 c5 2.Cf3 e6 3.d4 cxd4 4.Cxd4 Fc5, une des principales variantes est 5.Cb3 Fb6, et le plan des noirs tourne autour de Ce7 et f5.
Je l´ai joue un temps. OK pour l'effet de surprise, en general c'est reussi, j'ai aussi eu de bons resultats avec. Mais si les blancs connaissent ,les noirs souffrent; l' affaiblissement des cases noires est un vrai probleme, et le Fc8 ne voit pas le jour.(Je pense que ce systeme est refute!;-)
|
|
|
@benvoyons Quand j'ai écrit que celà était formateur, je ne limitais pas à la seule variante Basman-Sale. J'incluais les positions découlant de 3.d5, 3.c3, 3.Cf3...et j'avais oublié 2.d3 (anti-française).
L'ensemble donne des positions variées, jouables pour un 1600-1700 ayant des notions de jeu positionnel; et c'est, je pense, formateur.
Ce qui est mon cas.
Pour la variante Basman-Sale, j'avoue ne pas encore avoir eu l'occasion de la jouer contre de joueurs la connaissant bien...
Sinon, l'objectif des noirs est quand même de jouer d5 (pour éviter que la case "d6" ne devienne un repaire pour des pièces blanches)! Avec, soit un contrôle du centre avec les pions e6 et d5 contre le pion e4, soit un pion "d" isolé (après exd). Certes, il faut aimer, et savoir, jouer avec un pion isolé...mais ceci est intéressant.
S'ils ne peuvent jouer ce coup ("d5"), ils peuvent essayer de contourner par f5; d'où le coup Ce7. Si les blancs prennent par exf, alors Cxf; et les noirs ont deux pions "pendants" centraux ("e" et "d"). Position très intéressante à jouer.
J'admets cependant, que le Fc8 a des difficultés pour partir de sa position initiale, et trouver une bonne case. Mais ce n'est pas forcément un gros problême. Les noirs ont, parfois, la possibilité de le mettre en fianchetto en b7. Ou de le faire sortir après la poussée e6-e5; voire aussi de le laisser en d7, pour l'envoyer soit sur l'aile roi, soit sur l'aile dame.
Cette défense étant très peu jouée par des GMI, elle peut-être considérée comme suspecte. Je l'admets...cependant, pour info je mets un lien http://www.365chess.com/search_result.php?search=1&p=1&m=10&n=6289&ms=e4.e6.d4.c5.Nf3.cxd4.Nxd4.Bc5.Nb3.Bb6&order=belo
Mais pour un 1600-1700, voire même plus, c'est jouable. Si ce n'étais pas le cas, nous ne devrions jouer QUE les variantes à la mode des super GMI. Non?
|
|
|
Le but n'est pas de trouver une variante annexe mais bien de conseiller une ouverture saine avec des plans clairs et thématiques. Une ouverture se battant pour le centre: donc 1...e5 et quasi inévitable pour débuter.
|
|
|
1.e5 pour débuter... entièrement d'accord.
Cependant, je doute que TOUTES les variantes avec 1.e5 donnent des plans clairs et thématiques.
Par exemple, dans la défense des deux cavaliers, si les blancs entrent par interversion de coups dans une sorte de gambit écossais, celà devient rapidement un capharnaüm! Avec un ordre de coups très important! Je jouais celà, avec les blancs, il y a trente ans!
Ceci étant, j'ai sûrement moins de compréhension de jeu, que beaucoups de joueurs étant intervenu sur ce sujet.
Mais, je tenais à préciser que j'attribue mes dernières (bonnes!) performances au répertoire mentionné ci-dessus; et SURTOUT à sa compréhension.
Notamment, un gain récent, avec les blancs, contre un joueur à plus de 2000 élo. Ce joueur est entré dans une franco-bénoni; et n'a pas joué un plan lui permettant de diminuer la pression des blancs. De plus, il s'était créé une faiblesse en a6. Cette dernière s'ajoutant à celle en d6, celà l'a emmené vers des complications perdantes avec un pion de moins.
Par ce petit aparté, je veux seulement montrer que la compréhension positionnelle est plus importante que la "justesse" des variantes...surtout pour des joueurs moyens.
Celà peut permettre de jouer des deux cotés, et avec succès, les mêmes variantes!
Je ne prétends pas détenir la "vérité vraie", mais cei est mon parcours récent depuis ma reprise à ce noble jeu; il y a un peu plus de 3 ans maintenant...et en passant par le niveau 1600-1700, évidemment.
|
|
|
Faut pas se prendre la tête avec les ouvertures Jouez en respectant les principes du développement, repérez les bons coups candidats (ceux de l'adversaire aussi) et calculez !
La calcul, le calcul et encore le calcul !
Pour la conduite de la partie : utilisez le temps adverse pour les réflexions stratégiques et l'harmonie de vos pièces.
Ne parlez à personne (les opinions des amis qui n'ont jeté qu'un simple coup d'oeil sur votre partie sont néfastes), le plus simple est de ne jamais se lever de sa chaise.
|
|
|
Suis d'accord avec REYES... J'ajouterai seulement, que se lever de sa chaise pour aller voir la position coté adverse permet d'avoir un oeil neuf sur la position.
D'ailleurs je ne sais pas si c'est autorisé. Est-ce que celà peut -être considéré comme une gène pour l'adversaire?
|
|
|
Un livre que je te recommande est le livre-répertoire sur e4 e5 pour Noirs de Emms: Play the open games as Black (traite sur "tout" les jeux blancs sauf l'espagnole). Ce n'est pas le livre le plus récent dans le genre mais il est encore largement valable, la théorie étant plutôt stable dans ces lignes. Pour l'espagnole je ne saurais quel livre te conseiller.
|
|
|
+1 Reyes (comme au bon vieux temps!) Sinon le Emms est pas mal en effet pour se forger un répertoire.
@Diemerphile: la Défense des 2 cavaliers c'est le carphanaum comme tu dis...si et seulement si les Noirs la jouent ;) 3...Fe7 et 3...Fc5 sont d'autres options plus sereines.
|
|
|
Suis d'accord avec Polgara... quoique Fc5...:o)
|
|
|
calculer n'est pas une fin en soi Les bons joueurs calculent le moins possible,
car ils savent d'expérience ce qu'il faut jouer (reconnaissance de schémas).
Par exemple ils savent que Bxh7 va marcher ici, parce qu'on a Ta3-h3.
D'ailleurs les GM détestent calculer dans les premières rondes d'un open.
Ils jouent les coups thématiques et l'adversaire s'autodétruit.
Donc : gagner en expérience, jouer le plus possible.
L'expérience des jeux ouverts servira pour la sicilienne, où le jeu s'ouvre méchamment tôt ou tard...
|
|
|
Je sens que le commentaire d'Elkine ne va pas faire l' unanimite lol A moins qu' il ne faille le prendre au deuxieme degre? (smileys?)
D'ailleurs les GM détestent calculer dans les premières rondes d'un open....Enorme!
J'aime bien cette video, proposee par Wantiez sur un post recent: Ivantchuk
|
|
|
Je suis complètement d'accord avec elkine. @benvoyons: ce doit être lors d'un appariement fort-faible: Dupont (FRA-2057) - Machinovsky (BUL-2632), le GM joue en roue libre, comme l'on peut faire à notre humble niveau contre un NC
|
|
|
à vue de nez Ivantchuk explique à la jeune décoratrice comment il veut refaire son appart.
|
|
|
lol
|
|
|
sur 1.e4?? 1.. - b6, bien sur!!!!
|
|
|
