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| Scandinave 1.e4 d5 2.exd5 Dxd5 3.Cc3 par kaktus le
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Sans énerver personne et sans réclamer d'évaluation absolutiste et définitive de cette ouverture, quelqu'un pourrait-il juste m'en expliquer l'idée de base ??
A première vue, ou primaire vue en ce qui me concerne, j'ai l'impression que les noirs permettent aux blancs de se développer un peu comme ils veulent, à mon petit niveau, j'ai toujours joué à peu près n'importe quoi (souvent à base de d3 plutôt que d4, n'importe quoi je vous dis:) , sans jamais rencontrer le besoin d'aller piocher dans la théorie pour solutionner un éventuel problème qui serait survenu dans l'ouverture.
Pourtant, il y forcément une idée profonde puisque des grands joueurs comme Anand, Nakamura ou Prié l'ont jouée.
Alors quelqu'un pourrait-il m'expliquer en gros l'objectif de cette ballade de la dame au centre de l'échiquier, avant de souvent revenir au bercail?
Sans réciter un dictionnaire de variantes, serait-il possible d'en extraire le sens général, avec quelques positions clés courantes illustratives des objectifs atteints par l'ouverture pour les noirs?
Merci aux spécialistes de cette ouverture de m'éclairer :)
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ben on veut détruire ce pion e4 qui empeste nos cases blanches.
Cela vaut bien une petite perte de temps. Si ça t'embête commence subtilement par ...c6.
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faire sauter e4 et égaliser facilement §§
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Une question aussi... La suite 1.e4 d5 2. exd5 Dxd5 3. c4 est-elle correcte ?
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Je crois que l'idée ce n'est pas de jouer 2...Dxd5, mais un gambit avec 2... Cf6.
Les blancs sont bien inspirés de renoncer à leur pion en d5, parce que sinon, une variante comme 3.c4 c6 4.dxc6 Cxc6 5.Cf3 Fg5 donne un pion d arriéré sur une colonne ouverte, et qui va le rester un bon moment.
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a blaybock ton post me met de bonne humeur dès le matin...merci!!
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quand j' ai appris à jouer (il y a quarante ans) on m'a dit que l'objectif de la Scandinave était de développer rapidement l'aile dame pour parvenir aussi vite que possible au grand roque.
Une fois la dame en a5, si les blancs jouent le classique CF3 suit Fg4 et au coup suivant Cc6 puis 0-0-0.
Bon c'était un discours adressé à un débutant et bien avant qu'on ne popularise les schémas "caro-kann améliorée" avec c6 que je crois Larsen a été le premier à jouer.
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La Scandinave est une tentative directe de contestation du centre par les pions, une approche classique donc. Les idées diffèrent selon les variantes:
1.e4 d5 2.ed5 Da5 3.Cc3
A) 3...Da5 Les Noirs adoptent ici une formation carokann/Slave avec le plan typique c6 (laissant la case c7 à la Dame) Ff5 e6 Cf6 Cbd7 Fd6 et on choisit le côté du roque. C'est LA Scandinave que Larsen affectionnait en effet. NB: e5 est thématique si les Noirs le permettent.
B) 3...Dd6 suivi de c6 les Noirs essaient d'échanger quelques pièces mineures via Cf6-d5 ou Cd7-b6-d5 afin d'alléger leur position. Très à la mode en ce moment, joué par Tiviakov notamment.
C) 3...Dd6 suivi de a6 Le plan est différent ici: a6-b5-Fb7 est l'idée (à combiner avec Cf6 e6 Fe7 00)
D) 2...Cf6 l'approche moderne. Si les Blancs essaient de garder le pion par 3.c4, e6 ou c6 sont alors de bons gambits. Après 3.d4 Cxd5 4.c4 Cb6 (4...Cb4 est rigolo mais presque "réfuté"), les Noirs vont jouer comme une Alekhine: Cb6-Cc6-g6-Fg7 avec l'idée d'attaquer le centre blanc avec les pièces (Ca5) et lancer une offensive au bon moment via e5-c6.
NB: la petite soeur 1.e4 Cc6 2.d4 d5 3.ed5 Dd5 4.Cc3 Da5 avec le plan 000-Fg4-e5 est réputée inférieure car la Dame peut être facilement harcelée en a5 (Fd2) en f5 (Fd3) et en h5 (Fe2). A l'image d'un contrre-gambit AAlbin, l'attaque blanche à l'aile Dame est souvent plus rapide (par mon expérience, ce qui m'a fait passer à 1.e4 Cc6 2.d4 e5)
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Sur 4.Cc3 il y a Dxd4 ne serait-ce pas 4.Cf3 Fg4 ?
Pour ma part je trouve 1.e4 Cc6 d4 d5 3.exd5 Dxd5 assez facile à jouer pour les noirs avec un jeu équilibré aux chances réciproques... après pas mal d'heures d'études il est vrai.
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Excellent post de Polgara. un point à éclaircir il semblait que sur la variante Da5, Larsen était plutôt un tenant de Fou g4. Fais-je erreur?
La réaction de Blaylock est typique. La scandinave Dame a5 paraît absurde avec ces deux coups de Dame. Dans certaines variantes les noirs font même exprès de faire doubler les pions. Pourtant elle peut s'avérer solide mais aussi dynamique. La structure de pion est la même que la Caro Kann mais je trouve le jeu de pièce plus facile et souvent plus actif. Wahls, Hansen et Eric Prié pour ne citer qu'eux ont montré chacun à leur manière et selon leur style que l'ouverture n'était pas aussi aberrante qu'elle en avait l'air. Anand a joué Dame a5 contre Kasparov, lequel l'a sorti des lignes principales assez rapidement.
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d'accord, alors prenons la version avec 3..Da5 pourriez vous me poster 3 ou 4 positions spécifiques qui arrivent souvent 4-5 coups après, et m'expliquer ce qu'on obtenu les noirs.
Par ailleurs n'est-il pas facile de sortir rapidement les noirs de leurs positions familières en jouant des coups peut-être pas optimaux, mais sains malgré tout, comme d3 à la place de d4, ou 4.Cf3 à la place de d4 encore, ou des développement type indien, etc...
En fait cette ouverture (je ne parle pas de la variante avec 2...Cf6) me pose 2 questions :
1) Je ne comprends vraiment pas de quel ordre sont les compensations pour le voyage de la dame (je sais y en a, mais j'aimerais qu'on me les fasse apparaître :)
2) j'ai l sentiment qu'elle ne force pas grand chose et que les blancs peuvent choisir facilement de biffurquer où ils veulent (même vers un Blackmar:), en clair que ce n'est pas une ouverture tranchante.
PS : en aucun cas mes propos sont des affirmations, c'est ce juste ce que je ressens, je pense bien que si Anand a bousculé Kasparov avec cete ligne, c'est qu'il y a du ressort ddans ! :)
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@Gipc, oui j'ai oublié d'intercaler la séquence Cf3 Fg4 à l'aveugle :p
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@kaktus: R1: on troque une perte de temps contre la disparition d'un pion central blanc et une structure de pions assymétrique. Des facteurs qui permmettent de pouvoir jouer pour le gain. A contrario de certaines variantes, par exemple: 1.e4 c6 2.d4 d5 3.e5! et les Noirs ne peuvent atteindre la structure souhaitée par dxe4.
2) Biffurquer est difficile...donne des exemples concrets. Ouverture tranchante?! Personne n'a soutenu qu'elle l'était. Et concernant le BDG, je le range entre Bienvenue chez les ch'tis et la Cité de la Peur dans ma bibliothèque.
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Larsen parlait de la scandinave comme étant une caro-kahn améliorée. Il faisait référence à la variante 2...Dxd5.
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1.e 4 d5 2.exd5 Dxd5 3.Cc3 Da5 4.d4 Cf6 5.Cf3
2 variantes différentes:
5...Fg4 avec à suivre 6.h3 Fh5 7.g4 Fg6 8.Ce5
5...Ff5 (perso, c'est la variante que je jouais, car je n'aime pas trop voir les Blancs prendre de l'espace à l'aile-Roi comme dans la variante précédente). Suivent plusieurs réponses blanches possibles, la plus connue étant 6.Fc4 (6.Ce5 est possible aussi).
Voilà en quelques mots le début de cette variante.
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Variante 1.e4 d5 2.exd5 Cf6 Je joue cette variante avec les Noirs. J'ai plutôt de bons résultats. Pour des joueurs jusqu'à mon niveau (2130), ça permet d'avoir une position ouverte avec toutes les pièces qui jouent (principalement le Fc8), de prendre un avantage sur le nb de fois où j'ai pu jouer cette position par rapport à mes adversaires. Les joueurs s'arrêtent souvent à Da5 sur la Scandinave et 2. .. Cf6 est rarement connu.
Après je suis conscient qu'à haut niveau, c'est une variante inférieure mais elle correspond à mon style de jeu.
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Que pensez-vous de 1.e4 d5 2.exd5 Dxd5 3.Cc3 Dd8 !?/?!
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@mop: tu fais comme la Dame, tu rentres chez toi ;)
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ref polgara ben pour bifurquer déjà, 1.e4 d5 2.exd5 Dxd5 3.Cf3,
ça me paraît sain, et ya de grandes chances que ça n'ait plus rien à voir avec les positions familières aux noirs.
Maintenant les noirs doivent réfléchir à ce qu'ils font avec leur dame et le reste, tandis que les blancs développent leur aile roi et se préparent à jouer Cbd2 (puis c4?), et on n'est plus du tout dans les mêmes schémas.
Je dis pas que ça tue, je dis que ça sort sainement des sentiers battus.
Sinon, moi j'ai longtemps joué invariablement, mais je ne recommande pas, dans le désordre, Cf3,Fe2,d3,Fd2,OO et a4,b4,a5,b5, etc, j'aime bien les histoires simples :)
Mais revenons à la variante normale avec Da5.
Tu dis que l'assymétrie permet de jouer pour le gain.
Justement, c'est ça que je ne comprends pas, c'est quels sont les facteurs de gains, je pense qu'il s'agit de facteurs positionnels parce que mathématiquement, je ne comprends pas comment les noirs pourraient avoir une avance de développement :)
Surtout que les blancs plantent quand même 1 pion en d4.
Par ailleurs, les rares fois où j'ai été confronté à cette ouverture, face à des adversaires peu coriaces, quand ils débitaient leurs plans comme des machines sans s'apercevoir que j'avais joué différemment des grandes lignes, ils se retrouvaient confrontés à une attaque monstrueuse sur leur OOO sans compensation (voir l'idée générale plus haut:), quand ils s'adaptaient à mes coups, la tendance était à "l'échangisme", et les finales obtenues étaient favorables aux noirs.
C'est ce qui fait penser que les avantages obtenus sont plutôt stratégiques, peut-être au niveau de la position des pièces.
L'assymétrie en tant que tel me semble un paramètre un peu juste, parce qu'il vaut également pour les blancs non ?
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tiens pour 1.e4 d5 2.ed Dxd5 3.Cf3 en faisant une recherche rapide sur chesslab, j'ai vu que Leko et Movsevian avaient joué ce coup.
Il ne doit donc pas être complètement idiot :)
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@kaktus oui, Cf3 est possible, c'est une ligne. L'asymétrie de la structure (statique) est un facteur de déséquilibre. C'est plus facile de jouer pour le gain dans une sicilienne ouverte que dans une Slave d'échange non? Je n'ai pas parlé d'avance de développement (dynamique). Au contraire, les Noirs troquent quelques tempi avec leur Dame contre la structure souhaitée.
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excuse moi d'insister, mais par exemple, toujours dans la variante avec Da5,y a un truc que je ne comprends pas très bien, c'est le rôle que va avoir le Fou blanc des noirs.
Avec c6 (puis e6 non? e5 doit demander une préparation), je ne vois pour lui que f5 ou g4.
Sur Fg4 (avec un cavalier en f3 entre temps), il doit y avoir h3-Fh5-g4-Ce5 avec Fc4 ou Cc4 à suivre.
Sur Ff5, il y aura Ce5 suivi de g4 (on n'a pas trop d'attaque à craindre, ya personne et la dame se promène :), après quoi :
si le fou va en g6, il y aura h4 et sur ...h6 ou ...h5, on prend la paire de fous.
si le fou va en e4, on prend également la paire de fou avec Cxe4.
Reste le fou en e6, mais alors là, je le sens pas du tout.
Est-ce que le fou reste en c8 ?
A moins que les noirs ne jouent directement e5, mais l'ouverture précoce du centre me semble plutôt favorable aux blancs.
Pour situer les idées, disons par exemple :
1.e4 d5 2.ed Dxd5 3.Cc3 Da5 4.d4 Cf6 (ya autre chose?) 5.Cf3 .
Et là qu'envisagent de faire les noirs avec leur fou c8 ?
Bon sur ce je vais essayer d'atteindre la piscine si le chasse neige a bien voulu passer.
Je reviens plus tard avec les idées fraîches;)
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beaucoup de raffut pour pas grand chose la Scandinave... ok... à petites doses pour moi merci... bref, c'est toujours le même débat ("la Scandinave c'est trop bien!" "la Scandinave c'est nul!") c'est une ouverture comme les autres, on aime ou on aime pas, alors essayez d'être constructif et d'aller plus loin que "2...Cf6 est mieux que 2...Da5". Imaginez qu'on se demande si 3.Cc3 est mieux que 3.d4 dans la Sicilienne...
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Pourquoi pas le plan avec d3 est intéressant car il laisse la case d4 libre pour une pièce mineure.
Sinon le plan classique Cc3 d4 fç4 Cf3 Fd2 De2 et 000 n'est pas complexe à jouer. Ce qu'il faut savoir est que sur Dame E2 le Fou F5 ne peut prendre le pion ç2 sous peine d'un sacré retour de manivelle. Je ne sais pas si les Blancs doivent prendre la peine de regarder comment réfuter Fou prend C2. Je ne pense pas qu'un joueur noir prenne ce risque.
Sur la ligne avec Fou g4, Les Blancs jouent h3, G4 puis plus tard une pousser f4 et les Noirs doivent faire preuve de précision. Echanger le fou g4 contre le cavalier f3 entraîne une position qui me semble difficile à jouer.
Les Blancs qui ne connaissent pas cette ouverture, joue00 avec parfois Fou e2 ce qui n'est pas très actif. Ce n'est pas mauvais en soi mais les Blancs ne peuvent se targuer d'un avantage dans l'ouverture. La Scandinave est, à mon avis, moins dangereuse qu'une sicilienne, une pric ou une Alekhine qui me semblent des ouvertures beaucoup plus traitres.
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@kaktus: ben oui, comme dans beaucoup d'ouvertures de ce type le fou de cases blanches est harcelé. Mais c'est toujours l'éternel débat: les Blancs ont pris le fou mais à quel prix?
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e4 Cc6 d4 d5 exd5 Dxd5 est une bonne scandinave pour les noirs L'ordre de coups blancs n'est pas bon il faut jouer 3.Cc3. En revanche sur e4 d5 exd5 Dxd5 Cc3 Da5 d4 là Cc6 ne tient plus la route car les blancs disposeront du coup Fb5.
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ref kaktus Garder la paire de fous n'est pas un leitmotiv pour les Noirs.
Par exemple, dans la variante suivante théorique bien connue des joueurs de scandinave, les Noirs se débarassent de leur fou de cases noires et ils n'ont pas de soucis particuliers:
1. e4 d5 2. exd5 Dxd5 3. Cc3 Da5 4. d4 Cf6 5. Cf3 Ff5 6. Fc4 e6 7. Fd2 c6 8. De2! Fb4! 9. O-O-O Cbd7 10.a3 Fxc3 11. Fxc3 Dc7 12. Ce5 Cxe5 13.
dxe5 Cd5 =
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ref FischerBobby
La question n'est pas de savoir si c'est nul, ou génial, mais juste d'essayer comprendre : c'est un principe absolu à mes yeux dans tout domaine...
Je m'en fous de "juger" si c'est mieux de jouer toujours l'est indienne avec les noirs comme Radjabov, ou de changer quasiment à chaque fois comme Ivantchuk, ce qui est intéressant et susceptible de faire progresser chacun, c'est d'essayer de comprendre leurs 2 démarches.
Voilà, c'était la minute spirituelle du jour :)
Personnellement, je ne dis pas la scandinave c'est nul, je dis que je ne comprends pas, c'est plus qu'une nuance :)
Après des années à faire le joueur de café, je suis arrivé à transformer à peu près n'importe quel début blanc en un truc ressemblant vaguement à un blaclkmar, je tente d'assainir mon répertoire en essayant de comprendre les ouvertures "normales", pas de provoquer une émeute:)
ref Bulgroz :
j'ai suivi ta ligne, ça arrive à cette position :
les noirs ont au maximum l'égalité, non ?
Déjà, à première vue, Fd2 suivi de g4 et f4 si les noirs ne font rien, risque de peser sur la position noire, peut être aussi reculer les fous puis actionner également des leviers à l'aile dame pour activer les fous, ptet encore Fd4 avec l'idée Fc5-d6.
Les blancs ont beaucoup d'idées, tu es sûr que c'est la ligne principale ?
Sur chesslab j'ai trouvé aucune partie avec le critère au dessus de 2600 (bon, en même temps, ça veut pas forcément dire grand chose,c'est pasl'ouverture la plus pratiquée ds le top 100 et sur chesslab je crois qu'il n'y a pas les parties par corres)
Pour la paire de fous, d'accord, c'est pas une fin en soit, mais tant qu'ii y a beaucoup de leviers, je crois quand même que c'est une force latente, et qu'il faut de sérieuses compensations pour la céder.
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En tout cas merci pour vos contributions, elles m’ont permis de réfléchir un peu sur les positions issue de Da5 et de commencer à m’en imprégner, je vais continuer, on ne coupe pas à quelques heures à bricoler sur son échiquier pour comprendre vraiment (un peu) une ouverture.
De part ma pratique, j’ai plutôt tendance à être d’accord avec Michel74, les autres ouvertures asymétriques qu’il cite m’ont jusqu’à présent toujours semblées plus délicates à affronter.
Cependant, il est probable que dans la mesure où je ne comprends pas la scandinave et que je n’ai jamais eu de forts joueurs à affronter dessus, je n’en saisis clairement pas les nuances et je ne me suis jamais penché sur le problème, il est certain (j’en ai la preuve :) que je me ferais plus facilement exploser par une scandinave que sur une attaque grand prix le jour où je tomberai sur un spécialiste du genre.
D'ailleurs, si je cherche à comprendre, c’est également dans l’optique, quand je serai plus érudit, de pouvoir utiliser cette arme contre les blaireaux de mon genre qui l’auront négligée :)
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ref kaktus Qui a dit que la scandinave gagnait en ligne pour les Noirs ? Pas moi en tout cas !
La ligne que je t'ai donnée est une des lignes majeures de la scandinave, et je viens de la vérifier avec le livre de John emms ("The scandinavian", 2nd edition).
Sur un bon jeu blanc, les Noirs n'ont rien, et les blancs non plus (ou si peu).
Mais au niveau qui est le mien, combien de joueurs avec les blancs ont-ils étudié sérieusement la scandinave, combien connaissent la grande ligne avec De2. Mon expérience avec la scandinave, côté noir, est que quasiment aucun conducteur des blancs que j'ai pu rencontrer ne connaissait cette ligne, les seuls qui la conaaissent sont ceux qui jouent la scandinave avec les noirs !
Bon, évidemment, plus le niveau adverse monte, plus forte est la probabilité de tomber sur un joueur blanc bien préparé...
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Dernière chose kaktus Si tu te mets à la scandinave, un conseil: fais attention à l'ordre des coups côté noir et aux transpositions possibles.
Pour finir, la scandinave a été mon arme de prédilection avec les noirs et j'ai eu de bons résultats avec cette ouverture (-6,=4,+17).
Mon principale reproche: on retrouve toujours le même type de position, ce qui finit par lasser.
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@bulgroe: pas d'accord. Entre 2...Cf6, 3...Da5, 3..Dd6-c6 et 3...Dd6-a6, les thèms sont bien différents.
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ref Polgara Oui, c'est vrai, ces variantes entre elles sont assez différentes...mais je ne jouais que 3...Da5 !
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doucement mais sûrement
Bien que très occupé l'an dernier, j'ai cependant continué à réfléchir épisodiquement sur cette ouverture.
Essayant de synthétiser mes diverses expériences, actuellement je bloque sur une question existentielle :
après (juste!) 1.e4 d5 2.ed Qxd5 3.Nc3 Qa5 4.d4:
Je joue perso systématiquement 4...Cf6 (et en général 5...c6)
Les questions que je me pose, sont :
il y a t-il une caractéristique en cas d'inversion de ces 2 coups c'est à dire, si l'on joue 4...c6 au lieu de 4...Cf6 ?
En clair, les noirs, peuvent-ils attirer les blancs dans des positions ou des variantes si ce n'est piégées, au moins familières, en retardant le coup Cf6.
(J'ai cherché, et je n'ai rien trouvé de convainquant, au contraire, mais je ne suis pas Rybka)
Ou bien au contraire, les blancs peuvent-ils directement profiter de cette négligence fugitive du développement noir pour les entraîner dans des tunnels inférieurs ou familiers par des coups genre 4...b4 direct ou 4...Fd2, ou encore un autre ?
En clair, dans la position du diagramme, 4...Cf6 ou 4...c6 sont-ils des coups intervertibles ?
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Cf6 est le coup le plus souple Puisque de toute façon c'est la case naturelle du cavalier sur toutes les variantes. En jouant c6 de suite, les noirs se privent de la possibilité Cc6 qui est prometteur dans certaines variantes.
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J'adore cette position avec trois Rois blancs !
Rois mages peut-être pour une Épiphanie encore lointaine, ou plus sûrement confusion entre Rook et Tour.
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pour n exp 9 
( quoiqu'en dise Reyes et ses popcorn, le système d'insertion de diagrammes est nullissime,mais ce n'est pas une critique constructive, juste une constatation déjà émise par de nombreux usagers..)
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"critique constructice, juste une constattation" (pour compléter le message précédent) ^^
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Il faut impérativement jouer 4...Cf6 car les seules lignes viables pour les Noirs contre 5.Fc4 ou Fd2 sont à base de 5...Fg4.
Tout est là !
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tiens ça me fait penser qu'une fois sur 4...Cf6, j'ai joué 5.Cf3 au lieu de 5.Fc4 ou 5.Fd2 et que le gars en a profité pour me planter 5...Ce4. A vrai dire j'ai pas été très convaincu, mais ça m'a quand même fait réfléchir.
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OUi 5...Ce4 a déjà été joué Par Eric prié lui-même me semble-t-il.
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Scandinave A noter que la nouvelle monographie sur cette ouverture sort en version française avec celle en anglais.
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Oups,
Je ne pensais pas que cette interrogation anodine qui me tracassait depuis quelques jours éveillerait l’attention du plus grand spécialiste français de la scandinave !
En même temps, ce n’est finalement pas surprenant car il n’a jamais été avare de conseils sur ce forum sans discrimination éloesque ^^
Merci pour la réponse, qui a le mérite d’être claire :)
Et également pour le signalement du livre de Bauer, je travaille pour l’instant (enfin, épisodiquement depuis 2 ans) avec celui de John Emms, et comme les échecs sont devenus une activité de loisir très secondaire pour moi, j’ai à peine eu le temps de me familiariser avec les positions de la ligne qu’il préconise :
1.e4 d5 2.ed Qxd5 3.Nc3 Qa5 4.d4 Nf6 5.Nf3 c6. (et après Ff5 et e6 avec les noirs)
et c’est dans cette planification que je me demandais si les 4èmes et 5èmes coups noirs pouvait être intervertis.
Ta réponse balaye cette interrogation, d’autant plus que malgré mon manque de pratique, J’avais remarqué cet été qu’un Fc4 précoce de la part des blancs me posait des problèmes.
J’ai donc 2 réponses pour une question ! Il faut jouer 4…Cf6 et comment il faut réagir à 5.Fc4.
Emms, est un peu plus nuancé sur la réaction 5…Fg4 qu’il affuble d’un !? justifié par « la réponse probablement la plus critique à 5.Fc4 », je vais essayer de trouver un peu de temps libre pour comprendre la nécessité de ce coup par rapport à ses alternatives.
Merci Eric pour ta réponse, j’avais déjà suivi de loin lors des championnats de France une de tes parties qui m’avait ouvert de nouveaux horizons vu que je jouais systématiquement c6 pour reposter ma dame en d8 ou c7 (très occasionnellement b6 ) et j’avais remarqué ta manœuvre Fg4-Df5-Dd7 qui jusqu’à présent n’entrait pas dans mes connaissances).
Il y a beaucoup de choses qui m’ont écœurées et éloignées des échecs, avec des gens comme toi, je suis obligé d’y revenir toujours un peu ;)
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