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| Parties non téléchargeables par Pi***d*1925 le
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Je comprends trés bien, malgré mon intérét pour la constitution de bases de parties, qu'il soit difficile de trouver des bénévoles pour entrer des parties de tournoi, de plus, c'est fastidieux
Par contre, j'ai du mal à comprendre les motivations de ceux qui en rendent visibles des quantités intéressantes mais ne PERMETTENT PAS DE LES TELECHARGER
Dans quelques cas, j'ai fait une demande polie accompagnée de la proposition de rentrer moi-même un complément d'une centaine de parties, la réponse a été un silence radio total
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en effet, aucun intérêt de constituer une base sans la rendre téléchargeable Où peut-on télécharger la tienne ? (non, pas là, j'ai vérifié).
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@Daik Mes amis ou ceux qui m'ont aidé à la constituer peuvent la télécharger sur mon mini-site
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ah bon quelque chose me dit que les amis de ceux qui mettent en ligne des parties et ceux qui ont aidé à cette mise en ligne peuvent les télécharger. Avec ou sans mini-site.
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:-)
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@Daik J'ai le projet de mettre ma base, à disposition de tous, par groupe d'années d'abord, puis par année pour la période plus récente
Sélectionner les parties suivant ces critères n'est rien du tout à faire mais, par contre, donner une base propre est trés gourmand en temps
Il faut normaliser noms, lieu, tournois ce qui n'est pas un mince travail quand on voit comment sont remplis les champs de base de tout base de données échiquienne, y compris par les auteurs de softs eux-mêmes parfois
Dans cette optique, je recherche des parties, je normalise, je supprime, j'organise, cela avance bien mais j'ai aussi d'autres priorités
Je précise que j'ai 2 bases en mouvement:
Une base de parties en France de 263.500 parties environ, celle que je travaille vraiment
Une base plus générale de 3.200.000 parties que je travaille trés peu car le travail est énorme, elle grossit de 8000 parties chaque semaine en moyenne
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parties à enregistrer Salut, si ça intéresse qq, j'ai des centaines de feuilles de partie du dernier festival de Nancy ... Les tournois A (GMI) et B (MI) sont en ligne évidemment, mais les tournois C, D, E composés de joueurs à plus de 2200, 2100 et 2000 elo méritent sans doute aussi le coup d'oeil !
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PhilippeCh Je serai interressé de rentrer les parties des groupes C,D et E dans une base, et de te la faire parvenir après.
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Oimsi OK écris moi pour me donner ton adresse postale : philippe.chr@free.fr
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Question naïve. Quel intérêt y a-t-il d'avoir toutes ces parties en bases? Toutes le méritent-elles vraiment? J'ai tendance à penser que trop d'information tue l'information. J'ai la megadatabase. Il devient fastidieux de ne trouver que des parties de qualités sur une ligne. Le filtre selon l'élo n'est pas toujours adapté. Certes, cela permet de se renseigner sur son futur adversaire en tournoi mais à un niveau modeste, cela enlève une part de mystère et le contre-coût de la réciprocité me semble plus élevé que le bénéfice. Même à moins de 2000 élo, on est contraint de renouveler son répertoire ce qui m'apparaît quelque peu absurde.
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@Michel74 L'intérêt d'avoir une base la plus large possible a plein d'avantages:
- tu peux trouver des idées et des parties intéressantes à tous les niveaux
- tu peux te préparer contre un plus grand nombre d'adversaires
- quand tu te prépares contre un adversaire, cette préparation peut-être utile contre d'autres adversaires aussi, même longtemps aprés
- avec des parties de moindre niveau, tu as souvent de bons exemples didactiques de " Comment réfuter telle ligne..."ou " Pourquoi ce plan ne marche pas..." alors qu'avec les seules parties des trés forts joueurs tu n'as pas l'occasion de voir ces fautes et leur réfutation
enfin, il faut avouer qu'avec l'instantanéité des filtres de tri, quelque soit le "poids" de ta base, en quelques clics et quelques secondes tu sélectionnes seulement ce dont tu as besoin.
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"- avec des parties de moindre niveau, tu as souvent de bons exemples didactiques de " Comment réfuter telle ligne..."ou " Pourquoi ce plan ne marche pas..." alors qu'avec les seules parties des trés forts joueurs tu n'as pas l'occasion de voir ces fautes et leur réfutation"
Je ne suis pas d'accord sur ce point. Avec des parties de moindre niveau, pour quelques pièges, on boit beaucoup de plans douteux conduits avec succès, des réfutations ...incorrectes. Le tri est fastidieux et il faut en être capable.
Il est possible que je sache mal m'en servir mais mon tri principal consiste à chercher des positions selon des lignes d'ouverture. Et je trouve l'utilisation assez fastidieuse.
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je t'ai envoyé un mail
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@Michel74 Je pense que tu sais effectivement mal t'en servir ( je ne suis pas un cador non plus!) car tu ne dois pas savoir que tu peux faire des tris multicritères sur la base: par exemple, sur une ligne de jeu particulière, toutes les parties jouées entre 2500 et plus, entre telle année et telle année.
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Ca je connais mais les vieux maîtres échappent à ce critère. L'élo de Tarrasch a toujours été un peu faiblard. Le problème est qu'il faut copier la position puis lancer le filtre. C'est longue dans toute la base. Après on obtient une liste de parties.
Ce que je ne trouve pas pratique est quand on utilise l'espèce d'arborescence via les codes ECO. Déjà, si on ne connaît pas la ligne précise que l'on cherche, on est mort... et même dans le cas contraire, savoir où elle se niche. Chessbase sent le bon vieux logiciel allemand à plein nez.
Mais ce qui me suprend le plus, est quand on liste les parties en bibliothèque. On se retrouve avec un échiquier avec les différents coups joués et les pourcentages. On ne peut alors faire dérouler les parties jusqu'au bout. Je pense qu'il y a un paramètre mais je ne l'ai pas trouvé.
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@Michel74 Pour voir les parties plus loin, voire jusqu'à la fin, il suffit d'augmenter la profondeur de l'arbre ce qui, bien sur, en augmente la taille
Dans la boite de dialogue, remplacer le chiffre par défaut, 20 de mémoire, par le chiffre souhaité
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@Picard! Merci je vais essayer.
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@ Picard Je trouve ton travail parfaitement louable et heureusement qu'on a des joueurs pour faire cela !
Le club d'Issy-les-Moulineaux fait un peu la même chose avec leurs opens et ce club a essayé de commenter certaines parties. Je trouve cela très intéressant.
Je trouve dommage que l'on n'ait pas sur un site la réunion de tous ces efforts pour mettre à disposition toutes ces bases.
J'ai plusieurs fois réfléchi à faire de même avec les tournois parisiens... une très grande quantité de parties sont malheureusement oubliées alors que, sincèrement, beaucoup y trouveraient grand intérêt. Je le sais pour les discussions que j'ai eues avec les joueurs.
Je pense que je vais m'y mettre.
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@Mcgregor Je te remercie beaucoup de tes commentaires sympas mais je ne les mériterais que le jour ou j'aurais mis à disposition toutes ces parties
Enormément de parties sont perdues en France alors que dans des pays voisins comme l'Italie ou l'Allemagne, ce n'est pas le cas
Certains des pays de l'est font aussi un énorme et rapide travail de saisie
Si les feuilles de partie m'arrivent comme prévu, je vais saisir l'intégralité des parties intéressantes du Tournoi de Clermont-Ferrand
Quelques uns des plus grands contributeurs sont S.Rivier (Nationale, site de son club) , Salaün (Arradon), D. Primel (Issy entre autres..) mais je dois en oublier bien-sur
Montpellier, Mont de Marsan, entre-autres, ont sur leur sites des parties hélas uniquement visibles
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@Mcgregor Mon ancien club d'Issy-Les-Moulineaux n'assure aucune saisie et mon site est personnel.
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@ bzh92 désolé, je l'ignorais. Mais un TRES GRAND MERCI POUR CE TRAVAIL !
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@ Picard L'arrivage, ne pourrait-il pas se faire par le scannage des feuilles de parties ?
Un logiciel de lecture adapté en second pour les transcriptions ?
Enfin, les renseignements que tu viens de me donner m'orientent à réflechir et m'orienter vers les collecteurs italiens, allemands... pour voir comment ils s'y prennent... Ce serait intéressant.
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@Mcgregor Regardes un exemple de ce qui est récolté en Italie sur le site de leur Féderation, la FSI:
http://www.federscacchi.it/str_archpart.php
Le nombre d'ajouts mensuels est énorme et tous les liens fonctionnent ce qui n'est pas le cas dans le trés modeste équivalent français
On peut scanner les feuilles mais une lecture par un OCR est illusoire car beaucoup de feuilles sont horribles:
erreurs volontaires ou non
tous les types d'écriture et de notation
illisibilité tout simplement
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@ Picard oui, ça ne m'étonne pas...
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@ Picard impressionnant... je viens de regarder... qu'est-ce qu'ils ont plus que nous les Italiens ? Plus bosseurs et réguliers que nous les Français : l'Union Europénne aurait du bon, MDR !
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Parties d'Iitalie je ne connais pas leur façon de faire mais il y a une continuité et une motivation sans faille aprés un départ à 0, il y a quelques années
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tiens donc "Ca je connais mais les vieux maîtres échappent à ce critère. L'élo de Tarrasch a toujours été un peu faiblard."
Tiens ca m'interesse beaucoup de connaître lé élo de Tarrash mdrrrrr :-D :-D
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Parties de Paris je vais peut-être le faire pour Paris...
les tournois que je peux faire certes mais je ne les fais pas tous...
Je crois que les parties des tournois/opens/... parisiens/ou ailleurs sont archivés le temps d'une possible contestation de la part des joueurs... non ?
En fait : la question est : que deviennent nos feuilles de parties ? Quand pourrions-nous les récupérer ? Est-ce que les clubs seraient intéressés à nous envoyer leurs feuilles de parties ? Je pense qu'il faut d'abord songer aux feuilles de parties des opens aux cadences longues, puis les KO de plus de 61 minutes... je ne sais pas... Parce que, s'il s'agit de les récupérer, il faut savoir comment...
J'avais songé de les scanner le lendemain de la ronde pour les rendre aux arbitres pour les avoir en mémoire dans l'ordi et ensuite de les saisir... mais je ne sais pas si ça vaut vraiment le coup de les scanner.
Avis aux arbitres, présidents de clubs, joueurs, si vous avez des suggestions. Toi aussi Picard car tu es certainement rodé par ces questions de méthode.
Mais, sérieusement, je suis intéressé.
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@Mcgregor En principe, je demande les feuilles, surtout les 2 exemplaires pour les cas difficiles, et je les rends aprés saisie car beaucoup aiment à les garder 1 an pour, comme tu le dis, les contestations rarissimes mais possibles
Tout à fait d'accord avec toi, les parties en cadence longue puis les autres decrescendo!!
Il est curieux de voir comme des feuilles promises chaleureusement ne sont jamais arrivées
Il y a dans la constitution de bases l'aspect pratique de récupérer tout ce qui existe, il faut une bonne connaissance des sites
Là aussi, curiosité, certaines parties françaises se trouvent sur des sites étrangers (qui semblent plus prestigieux?)
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@ Picard je vais me rapprocher de quelqu'un de très actif et que j'apprécie beaucoup pour son travail dans le monde des Echecs. Je crois qu'on avait eu une toute petite allusion un jour à ce propos (archivage des parties)... je vais le relancer.
Tu as mon adresse perso (msn) sur mon profil si tu penses utile de me prodiguer quelques conseils de méthode sur l'acheminement des parties ?
Comment acheminer les parties à mon domicile ? Voie postale ? Je vais les récupérer moi-même avec mes deux jambes ? Est-ce que la ligue ou la fédération ne pourrait pas les récupérer par une collecte générale ? Est-ce qu'un mail aux différents clubs de la région ne permettrait pas de faire une tournée générale pour toutes les récupérer ? Quelle ancienneté ? On commence par les tournois les plus anciens ? les plus récents ? Je crois les plus récents mais faut savoir le gérer dans la base créée ! Ensuite, est-ce qu'il vaut mieux avoir une base par tournoi ? On saisit bien entendu de la première table à la dernière même si cette règle n'a de valeur que plus on se rapproche de la dernière ronde... Quel ordre ? Ensuite, on fusionne les bases créées par mois, année... avec quelle fréquence, quelle périodicité ?
Pourquoi ne pas créer sur un site, un forum privé des participants à ce travail de collecte et de saisie pour mettre au point une méthode commune... cela pourrait augmenter/fédérer les motivations (essentiel pour ce travail qui sera certainement fastidieux)... coordonner les efforts et permettre de mettre en place une cadence, un rythme sérieux... car si on fait tout chacun de notre côté, je pense qu'on a plus de mal et on a plus de chances de ralentir...
Ne faut-il pas prendre également les feuilles de match (appariemments) pour fiabiliser les informations générales de chacune des parties ? Je pense que c'est indispensable !
Désolé, j'ai pensé en écrivant...
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Comparaison Comparons les centaines de parties mises à disposition le jour même pour pas mal de tournois internationaux récents dans des pays de l'Est et la couverture trés partielle du Top 16 pour lequel nous n'avons que 29 parties d'hier sur 64 jouées
Je crois que c'est clair
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la personne dont je parlais, d'active c'est une personne qui possède un grand nombre de feuilles de parties (mais j'ignore combien de temps elles les conservent) et qui a des responsabilités dans le monde échiquéen
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@ Picard pour penser à ce projet, il faudra (je suis très intéressé par ce travail et je serai vraiment fier de le faire car c'est vraiment précieux comme travail pour les joueurs et j'aime tellement le monde des Echecs mais je n'ai pas pris une décision définitive, faut que j'en parle et les facilités que je pourrais avoir pour réaliser un tel travail de collecte et de saisie - car c'est deux choes différentes) que je dispose d'une liste des tournois que tu auras traités pour qu'on ne fasse pas de doubons...
Pourquoi je vois cela avec toi ? Parce que tu as constitué des bases, parce que le nombre de parties que tu collectes est assez important pour me permettre d'être certain que tu le fais avec beaucoup de sérieux au point que je pense que je peux prendre beaucoup de conseils solides avec toi. Maintenant, je ne veux pas m'imposer mais je trouve que ce serait idiot de faire des doublons, c'est tout. Ensuite, si à terme, des fusions de bases de données t'intéresse, alors je serais partisan... mais faudra que je vois avec la personne avec qui je dois en parler (ayant des responsabilités, je leur rends un service en saisissant les parties, elle me rend un service, on se lie par une sorte de contrat de partenariat auquel cas elle aura son mot à dire sur la façon de rentabiliser (publiquement et utilement - qu'elle serve à quelque chose : et le temps qu'on y passera ne peut pas être vraiment rentabilisé que dans nos sphères privées) cette base... normal ! Je sais par avance qu'on a, ici, un très fort potentiel de parties à collecter : on en a les moyens, je pense.
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la proposition est partie
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@Mcgregor Je suis trés pris ce week-end mais je vais donner suite à tes messages
Un autre aspect important de la saisie des parties est de respecter une normalisation et, quoique que l'on pense de ChessBase, c'est la norme
Evitons:
les noms entièrement en majuscules
le prénom accolé au nom car il y a un champ spécifique
ne pas répéter le lieu du tournoi dans le nom du tournoi (aussi un champ spécifique)
choisissons les noms/prénoms normalisés
mettons la date ,
mentionnons l'année du tournoi
pas de tiret dans les noms et prénoms
pas de caractères accentués et j'en oublie...
Ecrire n'importe quoi n'importe comment est hélas le plus fréquent et génère ensuite une consommation de temps énorme pour nettoyage et normalisation
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@ Picard ok, les règles ne sont donc pas aussi évidentes que celles produites par mon bon sens, mdr !!!!
les règles sur les tirets, lieu/nom du tournoi, les accents, la casse : tout ça, je l'ignorais...
Aussi, c'est une bonne chose de le savoir d'avance avant de commencer à faire des bétises qui me feraient dépenser énormément de temps.
Cette petite conversation n'est pas inutile.
Merci pour tes réponses quand même et du temps que tu dépenses ici, c'est utile et ne t'inquiète pas, rien ne presse, je n'ai toujours pas la réponse de la personne que j'ai contactée à ce propos par e-mail. Je crois qu'elle est en vacances.
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@ Picard Bonjour,
tu peux m'écrire sur mon adresse privée disponible sur mon profil pour que tu me donnes à terme toutes les informations nécessaires pour constituer un répertoire de partie sur un fichier pgn.
En effet, j'ai le feu vert pour la collecte et la saisie de beaucoup de parties (on en a en très grand nombre visiblement) : je les récupère début avril donc nous avons le temps. Ton aide sera précieuse.
J'ai appris qu'une deuxième personne est intéressée également par ce projet.
Merci pour ton soutien et ton aide : je pense que ça permet d'optimiser notre travail et sans doute qu'on pourra à terme mettre en commun ces informations selon des modalités qui ne sont pas encore précisées.
Enfin, pour la mise en ligne de ces bases, les modalités seront à préciser en ce qui nous concerne... nous n'en avons pas encore discuté. L'avantage c'est que ce projet (auquel je veux bien m'essayer sans rien promettre car je ne sais pas si je vais le "supporter" réellement) intéresse cette personne qui est à des responsabilités au sein de l'administration de la FFE. Sans doute que ce contact pourrait donner à tes bases une nouvelle ampleur...
Amitiés.
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2/3 avril, je commence
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@Mcgregor Bon courage, je suis court en temps actuellement car j'ai des amis étrangers chez moi et le jardin à démarrer, dur,dur!
Comme tu le suggères, informons nous de ce que nous saisissons pour éviter d'éventuels doublons
Il ne faut pas oublier que 95% au moins des parties que nous pouvons recenser sera trouvé sur le Net, nous ne sommes qu'un "complèment" et il faudrait qu'il y ait de nombreux autres compléments
Il faudrait aussi pouvoir faire sortir les parties que des clubs ou certains joueurs se gardent, par des échanges par exemple, certains clubs ont en effet leurs bases, plus ou moins bien faites mais ou on trouve toujours des choses interessantes, j'ai déja eu l'occasion d'en échanger quelques unes et les 2 parties y ont trouvé leur compte
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ne faut pas oublier que 95% au moins des parties que nous pouvons recenser sera trouvé sur le Net ???
nous ne sommes qu'un "complèment" et il faudrait qu'il y ait de nombreux autres compléments : vérifier que les parties n'ont pas été saisies par quelqu'un d'autre ???
Il faudrait aussi pouvoir faire sortir les parties que des clubs ou certains joueurs se gardent, par des échanges par exemple, certains clubs ont en effet leurs bases : ça, c'est bon que tu me le dises, va falloir faire quelque chose pour tout récupérer : ça, j'ai une petite idée !
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pour le temps, t'inquiète pas ! on a tout le temps !
pour moi, la première phase est l'organisation et me représenter l'investissement que cela va coûter.
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@Mcgregor "ne faut pas oublier que 95% au moins des parties que nous pouvons recenser sera trouvé sur le Net ??? "
Une bonne connaissance des sources existantes permet de trouver un bon nombre de parties même si on souhaiterait en trouver plus:
En vrac, il y a le site de la FFE, des ligues, des clubs, des comités départementaux, de particuliers, sites commerciaux.... mais aussi des bases commerciales ou gratuites....
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Avancée Que devient le projet de saisie? Quels sont les tournois concernés?
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Un point important malgré tout Prenez en compte qu'il existe des gens qui ensuite offrent ces parties à Chessbase (sans doute en échange d'un ou deux CD), et que vous rachèterez donc les parties que vous avez saisi dans la prochaine méga database.
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Malakoff Les parties de Malakoff seront disponibles sur mon site dans une dizaine de jours.
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Et moi qui avais fait Malakoff sereinement en me disant que j'échapperai à cela. Si même les amateurs modestes doivent développer un répertoire de maître, où va-t-on?
Reyes a raison c'est pour le seul profit de Chessbase qui a un aussi monopole sur ce marché de niche.
La collectionnite des parties de daube pour le seul profit de préparateurs à la petite semaine et de CHessabse fait rage.
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@Michel74 Enfin quelqu'un qui a fait un site, trés vivant d'ailleurs, pour les déficients visuels
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