Maelbreizh, le

Le fait est qu'apparemment les Blancs ne vont pas pouvoir échanger leur Fou puis jouer Cd5 sans laisser tomber leur aile-dame..après 15.Tac8 je pense que la position est égale,la faiblesse des pions b et c compensant celles des Noirs...c'est un peu l'idée de base de la Najdorf : "tu la vois la case d5 hein?hein?ben t'en feras rien"

Br***tt**9848, le

selon Rybka3,la position est incertaine Cela dépasse mon niveau, mais un programme affiche des évaluations chiffrées et je ne comprends pas ce que signifie "incertain" dans une évaluation d'un programme. Par exemple, on peut aussi jouer le gambit Dame accepté en essayant de garder le pion. Mais en subissant le jeu, ce qui est désagréable pour un humain, mais pour le programme cela ne change rien. C'était peut-être ça que voulait dire le GMI?

yg***as****5858, le

Ah, cette position est hyper-connue (c'est la première du 'livre Secret of positional chess' de Marovic qui l'utilise pour illustrer le concept de case forte). Les noirs ont joué 15..Tfe8 et après le très classique Fxf6 Fxf6. Cd5, les noirs se font atomiser en 28 coups. Je pense que les blancs ont quand même l'avantage mais dans la partie les noirs perdent beaucoup de tempi avec le recul de la Dame et du fou en d8 qui permet la percée du pion en f6 qui ouvre le roque, etc

yg***as****5858, le

dans la partie Marovic signale que après 17.Cd5 Dxc2? échouerait sur Tf2 avec la menace de fourchette du Cavalier en c7 donc visiblement Tfe8 n'était pas transcendant non plus..

Maelbreizh, le

15..Tac8 a donc bien l'air d'empecher tout ça , non?En tout cas je ne vois pas comment les blancs vont progresser..

Tr***ad****12129, le

L'échange des fous de cases blanches fait que le pion c2,et donc l'aile dame des blancs,est affaiblie. Le cavalier ne peut se rendre en d5 si facilement sans laisser du contre jeu au noirs sur la faiblesse c2.De plus,les noirs peuvent lancer une attaque de minorité en poussant les pions a et b. Pour moi,ca compense la faiblesse de la case d5 et la superiorité du cavalier blanc sur le "mauvais" fou noir. Cependant,quelque chose peut m'avoir echappé dans des variantes concrétes,c'est pourquoi j'ai lancé le debat sur FE...

Tr***ad****12129, le

J'ai dit la faiblesse c2 J'aurais du dire la faiblesse du pion "c" plutöt. Je préconise 15...Tfc8, et doublement des tours sur la colonne c (on ramene la tour en c6,qui peut ensuite venir en b6 attaquer le pion b2).

Su***po***6103, le

Apres 15...Tac8 Les blancs peuvent jouer par exemple Tf2 pour protéger c2. Puis ils joueront Fxf6 et Cd5. Franchement c'est intenable pour les noirs : Le Cd5 domine largement le Fou.

Tr***ad****12129, le

Un probléme possible pour les noirs: la poussée du pion blanc en f6,ce qui fait que l'activation du fou noir est délicate(il faut faire attention avant de bouger le fou de f6,la ou il bloque mecaniquement la poussée f6 pour les blancs).

Tr***ad****12129, le

J'ai l'impression d'avoir ecrit des conneries... C'est une position que rybka ne comprends pas! Donc Polougaïevsky avait raison et moi j'aurais mieux fait de tourner 7 fois ma langue dans ma bouche avant de clavarder ici. Une position instructive quoi qu'il en soit.

Tr***ad****12129, le

En faisant tourner rybka quelques jours il est possible cependant qu il change son évaluation de départ mais il est clair que pour un humain l installation du cavalier en d5 est préférable coté blanc ! Ah ces machines je vous jure!

yg***as****5858, le

C'est marrant mais malgré l'avantage stratégique blanc, l'attaque blanche ne passe pas: Rybka 2.3 tient la nulle qu'elle que soit la variante que j'essaye...lol

yg***as****5858, le

J'essayais quelques variantes après 15..Tac8 qui finalement tient bien la position noire

pa***to**10104, le

Il est interressant également de noter, que Lev est revenu sur ses analyses, longtemps après son abandon de la variante, et qu'il met à mal nombreuses de ses évaluations antérieures. (vers la fin du bouquin)

Su***po***6103, le

sans vouloir critiquer Rybka  je pense que sur 20 parties, les noirs vont perdre 15 fois! Peux tu me dire yggdrasill, ce que Rybka joue contre 15...Tac8 16.Tf2. Contre n'importe quel coup, je pense que je joue Fxf6 et Cd5 ensuite.

Meteore, le

il faudrait faire jouer rybka contre rybka sur plusieurs parties et jusqu'au bout à partir de cette position pour avoir la vérité. à mon avis sur un jeu parfait des deux cotés cela doit être nul. Mais je pense qu'entre humains de force similaire les blans vont bien faire 60 à 70%.

el***e*2164, le

n'oublie pas que ça ne gêne pas du tout les ordinateurs de défendre. Ils n'ont pas la notion de "qui dirige le jeu" et qui "subit" S'il faut trouver le seul coup pendant dix coups, ils le feront et afficheront 0.0 alors que pour un humain, c'est désagréable. Enfin ici je suis avec Lev et les Carbones.

Meteore, le

c est vrai que si un seul coup pendant 10 coups permet de sauver la partie ...ils afficheront tranquillement 0.00 alors que pour un joueur en chair et en os c est plus difficile voir improbable de sauver la partie. Il convient donc quand on commente une partie ou bien quand réalise des ouvrages pédagogiques de donner des commentaires qui s'applique pour le jeu entre humain , mais qui peuvent être incorrects quand on considère la vérité absolue de la position....

Ma***l ***ét***r, le

Les Blancs sont nettement mieux Et si vous jouez les meilleurs coups blancs et les meilleurs coups noirs, l'évaluation de Rybka augmente de façon significative. La défense noire est très très difficile. Les Blancs conservent les pions de l'aile-Dame et échangent au bon moment le F contre le C, sans que les Noirs ne puissent se dérober à cet échange.

kaktus, le

ref superpoil comme ça à brûle pourpoint après 15...Tac8 16.Tf2 je jouerais au funambule acrobate avec 17..d5 (18.Fxf6 gxf6) :) Avec les blancs, j'analyserais en 1er 16.Tf3 ou 16.Td1 (et si 17...Db4, 18.Tb1 Dc4 19.Tf3 avec gain d'un tempo par triangulation de la dame :)

kaktus, le

en fait j'ai menti en premier j'ai regardé Rh1 :)

Maelbreizh, le

Superpoil sur Tf2 je pensais à 16..Dd4 et si 17.Fxf6 Fxf6 18.Cd5 alors 18...Cg4 ! a l'air sympa..?

kaktus, le

c'est du blitz à 4 ? :)

Maelbreizh, le

oups,effectivement,j'me suis mélangé les pinceaux..lol

To***ic****11672, le

Position trés connue effectivement tirée d'une partie Smyslov-Rudakovsky, Moscou 1945. Cette partie a été présentée et analysée de nombreuses fois dans divers livres d'échecs pour exposer les concepts de cases fortes/avant-poste/ supériorité d'une pièce mineure sur une autre. Je me souviens d'une analyse disant qu'avant d'atteindre cette position, les noirs ont commis une erreur stratégique majeure: échanger leur F de cases blanches contre le F de cases blanches des blancs. Il fallait précédemment conserver le F de cases blanches pour les Noirs et l'installer en c6 ( Fe6-d7-c6) pour contester la case d5 au Cc3 des blancs par Fc6xCd5 si le C venait à s'installer sur cette case d5. Un super bouquin où cette partie est aussi trés bien analysée est: " Best lessons of a chess coach" de Sunil Weeramantry et Ed Eusebi. Ce qui fait la valeur de ce livre, c'est que 10 parties seulement y sont analysées, mais sur plus de 300 pages! ( donc une trentaine de pages en moyenne pour chaque partie, soit des analyses trés fouillées), et les analyses contiennent plus des mots et des idées que des variantes interminables, donc c'est aussi trés pédagogique.

Tr***ad****12129, le

@ patrotop Cette position n'est pas issue de la variante Polougaïevsky de la sicilienne,et ce n'est pas le livre "Les secrets d'un grand-maitre",qui analyse "sa" variante de la sicilienne entre autres,mais le bouquin "le labyrinthe sicilien" qui passe en revue tous les thémes de la sicilienne. Sinon,je viens de lancer une analyse monte carlo avec rybka3 sur la position aprés 16.Tf2,et pour le moment,comment dire...humhum...enfin bref,je préfére attendre la fin de l'analyse pour tirer des conclusions définitives,mais...une grosse surprise nous attend,je ne peux pas en dire plus pour le moment,mais bon... A suivre.

Br***tt**9848, le

Je propose: 1. ...Ta-c8 2.Rh1! Un coup prophylactique; comme les Noirs ont souvent Dd4+ intermédiaire comme défense. Mon opinion est que les Blancs ne doivent pas prendre trop tôt le Cavalier f6, ils doivent d'abord surprotéger d5 et améliorer leur développement. Les Noirs ont seulement du jeu sur la colonne c. La surprotection du point fort augmente la valeur du point fort et de la pièce qui le surprotège. Mon système, Aaron Nimzowitsch Par exemple: 2...Tc8-c6 3.Ta1-d1

Tr***ad****12129, le

Et bien voila! L'analyse monte carlo est terminée est le resultat est pour le moins...extraordinaire. Pour eviter tout malentendu,j'ai fait une analyse monte carlo "sérieuse":Ordinateur recent quad processeur,profondeur de recherche de 10,4 moteurs,et un arbre de tri medium.J'ai de plus demandé a un ami sur msn de faire de meme avec son deep rybka 3,et les resultats concordent. Voici donc les resultats,aprés les coups 15...Tc8 16 Tf2,trait aux noirs,sur un total de 800 parties: LES NOIRS(j'ai bien dit les noirs,vous ne revez pas!)ONT UN POURCENTAGE DE 67,4%!! A savoir que sur un total de 800 parties,les blancs n'ont reussi a gagner qu'une petite vingtaine de fois! Voici les 4 coups joués par rybka3 contre lui meme: 16...Dc5:531 parties,68.5% 16...Db4,134 parties,69.8% 16...Dd4,68 parties,59,8% 16...d5,67 parties,62.7% Bien,je vois que tout le monde est sous le choc de ces résultats,mais il faut accepter l'insoutenable vérité:à niveau elo 3000+,les noirs sont trés largements mieux! Ensuite,il est trés certainement probable que pour de simples creatures humaines,a savoir 2850+ au maximum,la position ne soit pas aussi triviale et que le score serait peut-être même inversé! On touche ainsi a un paradoxe étonnant:la position blanche est supérieure pour un humain,mais sur le plan de la stricte vérité echiquéene,les noirs sont trés largement mieux! Je vais d'ailleurs faire une analyse monte carlo de ce pas pour verifier que les noirs n'ont pas de tels resultats avec le plan 13...Fd7 et 14...Fc6,preconisé par les GMI,ce qui voudrait dire que le BON PLAN pour prendre l'avantage consiste a echanger les fous de cases blanches afin de s'affaiblir la case d5 et avoir le mauvais fou de cases noires contre le bon cavalier blanc,ce qui est hautement paradoxal pour un huamain(Non,non et non!Ca n'est pas une idée trollesque!^^)!La position n'est alors pas "intenable" mais simplement supérieure pour les noirs sur le plan echiquéen pur(pour un humain en pratique ca doit etre different).Only Humans,comme ils disent dans Matrix! Bref,si l'on se fie a cette analyse monte carlo de deep rybka 3,on a la reponse à la question posée,a savoir:Rybka avait raison et Lev Polougaïevsky,ainsi que la plupart des GMI,avait tort concernant cette position particuliére! Grace à l'ordinateur,nous savons désormais la vérité...cette verité qui nous a été cachée pendant plus de 60 ans! L'ordinateur,cette fabuleuse machine qui libére l'homme du joug du mensonge et des apparences fallacieuses,qu'on se le dise!Le futur sera informatique ou ne sera pas!

Br***tt**9848, le

Avec le Roi blanc en h1, Dc5 ou Dd4 est sans effet!

Br***tt**9848, le

Autre possibilité: 1...Ta-c8 2.Rh1! Tc8-c6 3.a3 Pour empêcher Db4. Et les Noirs ont du mal à trouver des coups utiles.

Br***tt**9848, le

L'échange Le calcul des temps joue un rôle essentiel dans chaque échange. Qu'on pense à ce qui s'est dit de l'échange de la pièce nouvellement développée contre un "croque-temps". Aaron Nimzowitsch, Mon système. La Dame noire est peut-être un "croque-temps et nous échangerons peut-être les Dames au moment opportun pour changer de bloqueur en d5.

pa***to**10104, le

@ Truemadness Oups! je me suis trompé de référence.Merci.

Br***tt**9848, le

1...Ta-c8 2.Rh1! Tc8-c6 3.a3 Si 3...Tf8-c8 4.Tf1-f3! et que propose Rybka? Si 4...Dd4 pour aller en b6, alors 4...Tf3-d3. Et les Blancs ont-ils un avantage?

Bl***er****12059, le

@TrueMadness Tu es sûr de tes résultats ? L'analyse Monte-Carlo donne les pourcentages côté blanc je crois, même si c'est aux noirs de jouer.

yg***as****5858, le

Je propose une petite variante gagnante pour les blancs: 15... Tac8 16. Tf2 Db4 17. Tb1 Tc6 18. a3 Dd4 19. Td1 Db6 20. Fxf6 Fxf6 21. b4 Tc4 22. Cd5 Da6 (amha c'est moche car la Dame est isolée au bord mais c'est le premier choix de Rybka sur ma machine) 23. De3 Tfc8 24. c3 Dxa3 25. Tff1 !? (un coup d'ordi difficile a voir pour un humain amha, j'aurais joué Tf3 qui emmène vers la nulle) a5 26. Dd3 Fg5 27. Ta1 Db2 28. Tfb1 Dd2 29. Dxd2 Dxd2 30. bxa5 Fxc3 31. Cxc3 Txc3 32. Txb7 Tc1+ 33. Txc1 Txc1+ 34. Kf2 et les blancs sont à +2.5 avec une finale gagnante M'enfin il y a plein d'autres variantes ou c'est nulle mais les noirs ne peuvent de toute façon pas gagner, les blancs pouvant forcer la nulle quand ils veulent.

Br***tt**9848, le

1...Ta-c8 2.Rh1! Tc8-c6 3.a3 3...Tf8-c8 4.Tf1-f3! Dd4 5.Tg3 par exemple. Si 2. ... Db4 3.Tb1 Tf8-d8 4.Tf1-f3 car Tartakover déconseille aux débutants de lancer une attaque avec la Dame seule.

Si***sk**232, le

c'est une poubelle noire

el***e*2164, le

refléchis TrueMadness même les ordis ont des positions qu'ils jouent mieux que d'autres, et on sait qu'ils sont plus forts en défense qu'en attaque positionnelle... Bref il suffit que Rybka joue le côté blanc à 3000 et le côté noir à 3100 pour avoir ces résultats...

Bl***er****12059, le

Le Monte-Carlo Rybka donne 75% pour les blancs chez moi.

Oimsi, le

Simonski... ...résume la position très clairement, rien de plus à ajouter.

Si***sk**232, le

c'est vraiment le genre de position que l'on ne veut jamais avoir avec les noirs on peut même donner le pion c2 détendu ca ne changera pas l'évaluation car le pion d6 ne vut rien du tout. Je suis curieux d'attendre l'évaluation de rybka dans cette position.

Ma***l ***ét***r, le

Il est rigolo TrueMadness Joli troll ! La vérité à l'aune du pourcentage ! Pourquoi pas un vote sur FE pour les FIDE à plus de 2451,3 période 3 ?... On pourrait faire une étude statistique comparée et réfuter la courbe de Gauss... Ha ! Ha ! Ha !

Zorglub, le

@pathétique D'accord avec les vrais joueurs ( de l'ajec ou Fide ;-) ) C'est une poubelle et dire que Rybka détient la vérité contre le grand Lev fo vraiment être mauvais :-( Je n'ai pas besoin de brancher mon rybka monte carlo ou monaco ( j'utilise la version deep 3 normale est-ce grave docteur ? ) pour savoir qu'il donnera avantage blanc dans cette position . Q'un 1400 compare Lev a Rybka c'est un peu comme ci un élève de 6ème parlait de la théorie d'Einstien sur l'espace temps ou de la relativité en contestant sa validité car il aurait lu un article obscur dans la revue pour la science ( qu'il lit pour se donner l'air intelligent ) ou la recherche. Lev ne peut pas se tromper sur le jugement d'une position aussi simple ! En plus de çela il n'est plus la pour se défendre :-( Paix a son âme ...

To***ic****11672, le

On peut bien me dire  que les noirs sont gagnants, il n'empêche que je n'aimerais jamais avoir la position des noirs!(massage gratuit garanti...et pas vraiment du thaïlandais)

marcq, le

@TrueMadness Qu'est-ce qui te permet de dire que l'ordinateur détient la vérité ? Je pense qu'un champion du monde classique ou champion du monde par correspondance ayant le droit de se servir de l'ordinateur ( un centaure quoi)serait plus fort que l'ordinateur seul.

thierrycatalan, le

quelle belle position  je n'ai pas le niveau suffisant pour juger de cette position , de mon point de vue, elle me parait équilibrée et je pense que ce soit avec les blancs ou les noirs , ce sera le joueur le plus fort qui gagnera. mais il faut bien reconnaitre une chose fondamentale à propos des logiciels ; Ils sont capables de defendre des positions de maniere totalement inhumaines !! et de tenir en défense là où les meilleurs GMi mondiaux craqueraient sous le stress ou la fatigue .

Si***sk**232, le

équilibré? oula... Tum déçois là...

thierrycatalan, le

le sens du mot équilibré... dans mon esprit, équilibré ne veut pas dire égale .. Je pense que la position des noirs comporte certes des inconvéniants ( d6 est une cible, et le fou de cases noirs manque de liberté de mouvemens, ) mais d'un autre coté la colonne c peut servir de contre jeu et la poussé d5 peut etre préparée. Il est certain que je me sens plus à l'aise avec les blancs, mais cela ne veut pas dire que je serais capable de progresser avec les blancs . Je pense que des joueurs bien plus forts que moi ont accepté d'arriver dans cette position avec les noirs parce qu'ils pensaient qu'ils pourraient la tenir . C'est pour cela que j'ai dis qu'à mon avis, dans cette position, ce sera le joueur le plus fort qui gagnera ... par curiosité j'ai voulu jouer cette position avec chessmaster ( noirs ) et avec les blancs , je n'ai pas reussi à prendre l'avantage malgré tous les elements positionnels favorables aux blancs ..j'ai perdu à chaque fois ( mais je joue tres mal les finales).

Si***sk**232, le

d5 peut être préparé? stooooooop :-) personne n'est rentré dans cette position volontairement avec les noirs ! sauf s'il est totalement débutant.