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| Matchs Homme vs Machines par di****9042 le
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| Informatique | |
Je n'entends plus parler de matchs Homme vs Machines. Est-ce la fin de ce challenge ? Rybka ne laisse plus de chance ... Qu'en pensez-vous ?
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J'ai perdu mon match contre Fritz 10 cadence 2h ko : 7,5-2,5
Une seule défaite avec Noirs (et un gain !).
Je me suis fait pulvériser dans l'Averbakh de l'Est-Indienne car j'avais mis la fonction "amélioration" : à chaque fois j'avais +0,4/+0,7 et la gestion des deux ailes est si difficile que je me suis pris de très jolies pointes, qu'un GMI n'aurait pas boudé !
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Score égal avec les Noirs et tout perdu avec Blancs !
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Tu jouais comment Comme à la pendule, absolument sans aucune aide?
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C'est très bien déjà de remporter une partie. C'est fou les progrès qui ont été mené ces dernières années dans la programmation des logiciels, du développement des bibliothèques d'ouvertures, des bases de données. Mon match préféré H vs M est la 1ère rencontre de Kramnik vs Fritz en 2002 avec la Berlinoise pour donner le ton, l'Ecossaise ... C'était une époque où l'on pouvait encore trouver des failles. Je crains qu'aujourd'hui, il n'y en ait plus du tout !
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Manuel, peux-tu nous montrer une partie gagnante, STP ?
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Oui, je joue comme en compétition, sans aide... Je me suis bien entraîné pendant les grandes vacances, en jouant une partie sérieuse tous les deux jours en moyenne... Avec des logiciels moins forts aussi que j'ai battus allégrement, c'est bon pour le moral...
Je suis capable maintenant de jouer des parties à environ 2400, mais mon point faible reste les ouvertures : je n'ai pas vraiment de lignes pointues vachardes à souhait pour jouer des lignes aiguës. Et mon style reste assez pépère. Mais pour prendre un bon avantage dans mes lignes tranquilles, il faut bien connaître la théorie et être très patient, ça compense un peu. Toutefois, ne rencontrant que très très peu de joueurs à plus de 2100, je ne peux progresser vraiment au Elo FFE.
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Non désolé Diego pour 2 raisons Pas trop le temps en ce moment.
Et surtout, je ne donne pas mes lignes "gagnantes" contre Fritz ou Rybka, car même si elles ont peu de chances d'être jouées par correspondance, elles peuvent néanmoins l'être, et surtout cela donnerait des armes à mes futurs adversaires qui pourraient étudier mon style...
Je n'ai pas joué depuis 7 ans par correspondance et je suis assez inconnu, il faut que j'en profite pour les prochaines olympiades... Les parties que les autres ont sur moi sont obsolètes, donc il est difficile pour eux d'investir du temps dedans pour me contrer...
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Bon bin tant pis, je comprends. Bonne chance quand même.
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Manuel Ménétrier Merci de nous faire partager ton expérience avec les modules.
Ton résultat contre Fritz 10 est impressionnant, surtout avec les noirs !
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Pour la question d'origine Je pense aussi que depuis quelques temps, et surtout depuis l'arrivée de Rybka , les très forts joueurs n'osent plus affronter les machines (voir le résultat d'Adams contre Rybka :-( ).
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Ce serait intéressant de regrouper, De très forts joueurs pour un défi avec plusieurs humains. Mais ... faut-ils qu'ils acceptent de partager cette expérience et il faut le financer ...
Sinon, j'avais lu le Hans Berliner (connu pour être un concepteur de programmes) pour comprendre un peu comment ça marche une machine qui joue. Bon cela ne m'a pas aidé en toute franchise.
Il y avait l'époque des trucs comme les sacrifices et jouer sur l'effet d'horizon mais maintenant, les programmes le "voient"...
En tout cas, c'était amusant le match Deeper Blue vs Kasparov avec une pub mondiale pour IBM.
Quand j'ai vu le résultat du match d'Adam... et le peu dont il a fait parler de lui, j'ai pensé que c'en est fini de ce type de match plutôt curieux.
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Non non, je ne ferai aucun commentaire... Je ne peux pas, je dois me tenir les côtes...
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Bin, si, un commentaire Reyes ... "Qu'en pensez-vous ?"
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Cruel, Reyes... pour notre GMI ICCF !
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Non, c'est cruel pour Kasparov et Adams, ils ne s'entraînaient pas pendant leurs vacances, c'est pour ça qu'ils ont perdu : ils ne pouvaient donc pas jouer à 2400.
Mais là je ne peux vous dire pourquoi (même si je prends 3 minutes pour écrire ce texte) je n'ai pas temps de faire un copier-coller.
Si un modérateur de ce forum pouvait modifier mon pseudo, parce cela donnerait des armes à mes futurs adversaires qui pourraient étudier mon style...
Allez, je vais chercher un mouchoir, à vous de devenez si c'est pour rire ou pour pleurer.
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Heureusement que Reyes m'a devancé, je suis maintenant rassuré...:-) Si je m'entraîne cet été, j'aurais donc de grandes chances d'applatir Rybka en septembre ??? ahahaha
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@Manuel Ménétrier Tu dis n'avoir que peu d'occasions de rencontrer des joueurs à 2100 et +.
Justement, un tournoi se déroule à Mulhouse (dans ta région) du 1er au 5 juillet, où il manque du monde (voir la rubrique "Tournois"). Déjà 4 joueurs au-dessus de 2100, c'est le moment d'obtenir un classement FIDE.
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C'était une bonne chose pour Chessbase : les évènements développaient l'image de cette entreprise, les ventes bien sûr, mais aussi cela permettait au grand public de parfois redécouvrir le jeu d'échec. Moi, ce qui m'a bien plus en 2002 c'est quand Kramnik a tenu tête à Fritz. Par contre en 2006, c'était autre chose... Bon en tout cas, pas de rencontre prévue à l'horizon. A +
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Désolé Reyes la "modification de pseudo" n'est autorisée que si tu peux prouver que tu peux gérer les deux ailes et la cuisse.
Très importante la cuisse ! Pour ça il faut posséder le bon manuel ! ;oP
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Sic transit... :-)
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Manuel Ménétrier = olivier Evan + 1 ?
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et oui Reyes... ...dur de se retenir. J'avais parié avec un ami que le premier commentaire "un peu contestataire" viendrait de toi. J'ai gagné merci.
Ça fait plaisir de ne pas être le seul à trouver cela surprenant.
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Sympas vos commentaires, sauf celui de Reyes Je ne trouve pas que cela soit un exploit de tenir la nulle contre un ordinateur.
Il y a 8 ans j'avais essayé de jouer avec une pièce de plus (Cavalier Dame b1 en moins pour Fritz), la partie avait été très plate, j'avais échangé tranquillement et j'avais commis une bourde en finale (enfilade).
A l'époque les joueurs voulaient savoir si un 2000 pourrait tenir le coup contre un 2600 avec une pièce plus, un peu comme un débutant face à un 1800 qui rendrait une pièce...
Aujourd'hui j'ai élevé mon niveau le plus bas et ce genre de gaffes est beaucoup plus rare chez moi, même s'il m'arrive encore de me tromper en jouant trop vite. Mais maintenant cela fait partie de mes armes pendule : je joue beaucoup beaucoup plus vite qu'avant.
J'ai compris une chose : à la pendule il faut jouer des bons coups, sans faire de mauvais coups. Par correspondance, il ne faut jouer que des coups excellents. Je n'ai pas trop progressé dans ma compréhension du jeu, mais j'ai aprris à être moins perfectionniste à la pendule et mes résultats sont bien meilleurs.
J'ai aujourd'hui une vie de famille et il m'est très difficile de jouer en open. Début juillet à Mulhouse, je me ferais laminer, car je suis très fatigué par les élèves en cette fin d'année. Un tournoi FIDE fermé sur 10 jours début août dans mon jardin avec des 2000-2400 m'irait tout à fait. :)
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Annonce sérieuse : Un tournoi FIDE fermé sur 10 jours début août dans mon jardin avec des 2000-2400 m'irait tout à fait. :)
Wingen est dans les Vosges du Nord (biosphère inscrite au patrimoine mondial), de belles ballades à faire avant et après la partie du jour, après et avant l'ultime préparation assistée par ordinateur des débuts du joueur de la journée :)
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Et pour l'instant je ne vise pas d'avoir un classement FIDE car je ne serai jamais 1er français au FIDE, alors que j'ai encore une petite chance au FFE :) :)
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Mais dans les conditions ci-dessus... Je suis prêt !
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Ref Double M donc en 2h KO tu fais 25% contre Fritz10 c'est bien ca? Comme en competition jusque la c'est ok, 'sans aide' hum jsute pour me laisser le plaisir d'apprecier ta performance tu veux bien netendu dire sans carnets, livres, documents, ni consultation de wesites ou d'autres jouerus et bien entendu sans aucune evaluation de quelque nature que ce soit de la part dun quelconque outil informatique (je suppose que +0.4/+0.7 tu le devines avant la partie ou apres la aprtie pas pedannt hein...). Merci de confirmer ces points heroiques, avant de saluer cette brillante performance a largement + que 2400 (193 de moins que l'elo de Fritz...).
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Ben oui "sans carnets, livres, documents, ni consultation de wesites ou d'autres jouerus et bien entendu sans aucune evaluation de quelque nature que ce soit de la part dun quelconque outil informatique ".
Entre chaque partie, je me prépare comme pour la pendule. Les 0,4/0,7 sont les évaluations Fritz (assez correctes) que j'obtiens avec les B avant d'être battu statégiquement et tactiquement par la suite vers le 30ème/40 ème coup.
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Mais effectivement, j'ai sûrement progressé car je recherche maintenant des positions tactiques plus complexes, avec roques opposés, alors que je recherchais des roques du même côté avant...
Cela dit, je joue bien moins bien ces positions que les positions avec un petit avantage durable, mais comme c'est le cas pour pratiquement tout le monde, mes résultats sont assez similaires dans les deux formes de jeu (tranché ou tranquille).
Mais il n'y a rien d'exceptionnel dans cette performance, je trouve, une performance à 2300 (que je n'ai encore jamais faite) contre des joueurs en chair et en os me paraît plus "brillante".
Mais je peux me tromper, car ayant développé un jeu anti-ordinateur depuis mes débuts et ayant suivi les évolutions techniques d'assez près, j'arrive à jouer des positions "mortes", voire à transposer habilement dans une finale nulle quand j'ai perdu un pion.
Dans certaines finales (pas toutes), j'ai sûrement aussi un gros potentiel pendule, ayant gagné la plupart de mes parties par correspondance dans le choix des ouvertures en fonction de la finale...
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Je convie également des joueurs de tous niveaux chez moi pour jouer des parties officielles... et pour jouer contre des logiciels en cadence officielle...Me contacter à Manuelmenetrier(chez)gmail.com.
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J'ai jamais essayé de jouer en partie longue contre fritz 10 (pas le temps), mais en tout cas en blitz, il me met une belle branlée!! Je suis loin des 25% :'(
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...Matchs Homme vs Machines http://manvsmachine2011.over-blog.com/
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C'est fait le plaisantin est ressorti de sa boite!!!
Nous parlions de matchs authentiques!!
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Ce fil devient passionnant ! et de plus en plus amusant !
J'ajoute donc mes pierres à la plaisanterie ...
Premier point : je rappelle à tous , y compris aux plus modestes spécialistes des ordinateurs d'echecs , que Kasparov lui même a subit sa premiere défaite en blitz contre Fritz 3 !!
kasparov etait champion du monde, massacrait tous ses petits copains GMI, et que fritz 3 tenait sur une disquette de 1.44 pouces ...
croire aujourd'hui qu'un amateur ( ceci etant dit sans aucune pensée pejorative) , puisse battre régulierement en partie longue un logiciel actuel me parait un fantasme ...
second point : je vais dans le sens de menetrier quand il dit qu'une bonne preparation permet de "tenir" contre un logiciel ...mais uniquement parce que l'humain peut sans cesse reprendre ses coups dans une variante ...alors que l'ordinateur aura tendance à rejouer toujours la meme chose ...
On peut ainsi esperer trouver des lignes favorables où l'ordinateur se fourvoit de chemin ...mais cela ne fonctionnera que sur une ligne precise sans jamais devier ! ( certains logiciels ayant une fonction coup aleatoire lorsque deux coups sont évalués corrects, cela ne fonctionnera pas ) .
Je suis ainsi capable de battre à coup sur le fidelity par excellence ou le novag ruby , non pas parce que je suis meilleur qu'eux , mais parce que je sais d'avance tous les coups qu'ils vont jouer du premier au dernier dans la partie ... l'ayant dejà jouée plusieirs fois à l'identique ....
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Non, thierrycatalan ! Il ne faut pas révéler les trucs des magiciens, jamais, sinon la magie disparaît...
Alors, c'est vrai, le père Noël n'existerait pas ?!
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sur FE ils existent
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Un matin, un lutin... M'a dit tout est possible
Que tous les rêves du monde
Te seront accessibles
C'était la voix d'un sage
Qui ne veut que ton bien
Ecoute son message
Et passe à ton voisin
Et passe a ton voisin...
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je vais dans le sens de menetrier quand il dit qu'une bonne preparation permet de "tenir" contre un logiciel ...mais uniquement parce que l'humain peut sans cesse reprendre ses coups dans une variante ...alors que l'ordinateur aura tendance à rejouer toujours la meme chose ...
On peut ainsi esperer trouver des lignes favorables où l'ordinateur se fourvoit de chemin ...mais cela ne fonctionnera que sur une ligne precise sans jamais devier ! ( certains logiciels ayant une fonction coup aleatoire lorsque deux coups sont évalués corrects, cela ne fonctionnera pas ) .
Je suis ainsi capable de battre à coup sur le fidelity par excellence ou le novag ruby , non pas parce que je suis meilleur qu'eux , mais parce que je sais d'avance tous les coups qu'ils vont jouer du premier au dernier dans la partie ... l'ayant dejà jouée plusieirs fois à l'identique ....
Sauf que j'ai tout perdu à ce petit jeu avec les Blancs, car j'avais programmé Fritz pour qu'il améliore ses coups, ce qu'il a fait à chaque fois, mais quand j'avais déjà 0,4/0,7 (un léger avantage, mais qui était quasi-décisif par correspondance). Je me suis toujours fourvoyé à un moment entre le 30ème et le 40ème.
Dans une très belle partie, où j'avais réussi à tenir les deux ailes, au moment d'encaisser un pion net à l'aile-dame, je me suis pris un triple sacrifice de pièces (dont un pseudo) qui matait en 7 ou 8 coups. (Très difficile à voir quand même q=car toutes mes pièces se tenaient entre elles et tenaient les cases d'incursion, sauf qu'avec le double sacrifice de pièce, l'une de mes pièces a été déviée. Une vraie merveille qu'un humain aurait aimé de gagner.
Et au contraire, j'ai annullé dans des variantes que je maîtrisais plutôt moyennement et j'ai gagné dans une variante que j'essayais pour la seconde fois ! Curieux, mais peut-être significatif : je suis peut-être plus attentif à la tactique dans les débuts que je connais moins...
Par ailleurs, je ne comprends pas très bien les sarcasmes de certains joueurs. perdre 7,5-2,5 contre Fritz 10, ce n'est quand même pas terrible, je trouve...
C'est pour ça qu'on rigole ?
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Au début, les matchs H vs M attiraient le grand public. D'ailleurs, cela a permis de voir naitre la passion du jeu.
Aujourd'hui, c'est délaissé. Même les médias s'en contrefoutent.
Pourvoir jouer chez soi contre les machines les plus puissantes (Fritz ...) est somme toute assez amusant. Jusqu'où peut-on tenir tête à ce Rybka ! ! ! Le jeu contre ordinateur est assez utile pour s'entraîner. Mais quand il s'agit de faire une vraie partie, il faut avoir les nerfs solides et puis à ce spécialiser dans ce type de jeu n'empêche pas d'être plus faible face à un humain.
Finalement, jusqu'où iront nous dans la programmation et est-ce vraiment utile de créer le programme le plus puissant ?
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Mieux vaut faire envie que pitié de toutes façons.
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@diego Plus un programme est puissant,et plus il se rapproche de la vérité échiquéenne,donc oui,c'est utile,ne serait-ce que pour l'analyse.De plus,affronter une machine qui joue de maniére peremptoire n'est-il pas comparable finalement pour un humain à effectuer une course à pied contre un véhicule motorisé?(c'est une métaphore comme une autre...).
Ce qui compte,c'est la vérité vraie ^^
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Kasparov l'avait bien compris en 1997,lors de son match contre l'ogre cybernétique d'IBM...
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"et plus il se rapproche de la vérité échiquéenne" pas sûr parce que la fonction d'évaluation est humaine,
alors que si on en croit les tables de Nalimov
le jeu parfait est incompréhensible pour l'instant.
D'ailleurs ils progressent de moins en moins vite:
200 pts à tout casser dans cette décennie.
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humain, trop humain comme disait un pote philosophe.
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Ben oui c'est pas mal 25 % contre Fritz 10 alors que Kramnik a fait juste un peu mieux (33 %) contre Deep Fritz en 2006.
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Bon soyons clair Tu avais quoi selon ton profil 2130, et maintenant tu n'as plus que 2090, et tu prétends avoir progressé...wouaaa.
Il tourne sur quoi ton Fritz, un MO5, ou un TO7?
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le élo toujours le élo ! on peut passer de 2130 à 2090 et avoir "progressé" cher oimsi. Il n'y a pas que le classement qui compte. (enfin pour la plupart des gens comme toi oui)...
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sûr que sur un (très) vieux PC, le copain Fritz doit tourner à 2050 elo....
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fritz sur une antiquité je crois que meme sur un vieux pc du genre 80386 ou 80486SX , le copain fritz jouera à un niveau autour de 2400 elo ...
explication : le temps de calcul ne sert au logiciel qu'à explorer l'arbre des coups ... or le premier ou le second coup envisagé par fritz en une seconde est dejà souvent un coup plus que correct...
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à Manuel Ménétrier Est-ce qu'il serait possible de voir cette cobinaison avec triple sacrifice, et mat en 8 coups ?
Cà doit être plus spectaculaire et intéressant que cet éternel débat sur la force comparée des ordinateurs et des humains, du moins à mes yeux...
Si tu ne souhaites pas donner l'ouverture , ce que je peux comprendre, montre nous simplement le diagramme de la position critique, qu'on réfléchisse un peu .
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FischerBobby...reste zen C'est quoi ton soucis avec moi, tu sais quoi de moi? L'élo je m'en fout comme de l'an 40
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Grands souvenirs Je me rappel surtout à l'èpoque ou certains soutenait que les machines ne pourrait jamais gagner les hommes à un horizon de 30 ou 40 ans.
Je me demande ou ils sont passés?
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Dans les années 80 ils étaient quand même légion ceux qui croyaient l'homme indétrônable!
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Précision David Levy, ce bon joueur d'échecs,– il deviendra maître international avait parié en 1968 qu'aucun ordinateur ne le battrait dans les dix ans qui suivraient. Pari facile: à l'époque, les machines jouaient horriblement mal, et en 1978 Levy gagnait sans peine.
Il avait renouvelé son pari pour cinq ans, et s'en était sorti cette fois de justesse: deux pannes d'électricité lui avaient procuré deux victoires par forfait face au gros ordinateur Cray Blitz, qui lui était opposé.
Mais en 1990 il perdit toutes ses parties face à Deep Thought, l'ancêtre de Deep Blue.
Il est bien fini, le temps où Levy professait que pour battre un ordinateur, il suffisait de ne rien faire mais de le faire bien (« Do nothing, but do it well »), et d'attendre que l'ordinateur joue un coup faible.
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Reyes En effet David Levy a joué contre le meilleur programme de l'époque (1978) qui était Chess 4.7 je crois que David Levy avait un score de +3
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@oimsi fallait pas le chercher ;-)
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