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| Je préfère jouer avec les noirs. par ins12371 le
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Bonjour a tous :) . Je vous lis depuis un moment, et j'ai décidé de m'inscrire.
J'ai 17 ans, 1915 élo, je vaux un peu plus quand je suis motivé (perf a 2100 au chmpt france jeunes et 2020 à l'open B de nimes) , et beaucoup moins parfois, quand je suis inconsciemment moins motivé (je suis capable de très très grosses gaffes contre des -1650).
Ma question est :
Que joueriez vous avec les noirs, si un type en face de vous, vous joue 1.c3 Merci d'avoir déja la réponse en tete avant de lire la suite, histoire de ne pas etre influencé par mes explications
Maintenant l'explication de ma démarche : ca fait un moment que je joue a ce jeu, et je m'aperçois de plus en plus que je préfère largement jouer avec les noirs, et que mes résultats s'en ressentent. J'ai réussi vraiment a trouver des systèmes qui me plaisent, et que j'ai envie de défendre (sicilienne, semi-slave) .
Avec les blancs jusqu'à peu tout allait bien, je jouais e4 et j'avais des bons résultats contre les -1900 parce que jusque la, peu de joueurs sont vraiment inquiétants et maitrisent leur système. Mais donc je joue 1.e4, mais j'ai jamais rien appris en profondeur avec les blancs. A part l'alapin contre la sicilienne, mais le reste c'est le vide.
Je joue ...les 4 cavaliers contre e5 (super...), et encore je connais pas les lignes avec ...Fb4 tôt.
Je joue la variante d'avance contre la française, que je ne sais absolument pas jouer.
La pirc/moderne je miniaturise les -1800 mais si quelqu'un la joue correctement je me perds.
L'alekhine j'en joue 1 tous les 2 ans donc forcément le gus qui joue ca tous les 15 jours part avec un avantage sur moi...
Bref. C'est très dur, en étant fainéant, de jouer e4 sérieusement.
De même pour d4.
J'ai cherché il y a peu des alternatives, j'ai pensé à 1.Cf3 2.e3, en espérant retomber sur des colle, mais le problème reste les 30% de gens qui jouent 1...Cf6 2...g6.
Alors j'en viens à 1.c3
sur 1...e5, mon idée est de jouer 2.c4
sur 1...c5, mon idée est de jouer 2.e4
sur 1...cf6 mon idée est de jouer 2.c4
Le problème reste 1...d5 ou la mon idée pour l'instant est de tenter de retomber dans une colle, mais bon jouer c3 si tot rend encore plus embetante la réponse ...Ff5.
Et on se dirige alors la vers une partie ou les noirs ont égalisé au 2eme coup. Rien de dramatique, puisqu'encore une fois je VEUX jouer avec les noirs. Mais c'est pour ca que je vous sollicite, pour avoir une première idée du pourcentage de gens qui joueraient d5 au premier coup contre c3.
Et sinon, au passage : je teste ça depuis quelques jours contre fritz, et j'ai un autre problème.
C'est qu'en fait, jouer une sicilienne avec les blancs, et bien c'est ultra-chaud !!
Avec les noirs j'ai des automatismes, ma p'tite dame que je décale vers la droite en c7 pour attaquer le grand roque.
Donc avec les blancs, je suis tout le temps en train de m'imaginer l'échiquer a l'envers, pour m'y retrouver.
J'invite tous les curieux a essayer, pour me donner leurs impressions !!
En tout cas j'espère que l'habitude viendra vite, parce que j'ai pas envie de jouer Rf2 a tempo en pensant jouer Dc7.
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tu as quasiment tout dis... pour ma part, fut un temps ou je jouais 1.h3 (contre deux +2000 Résultat 3/3 en longue)et même 1.e3...
Mais un jour, quand tu aura encore progréssé tu te dira que d'agaliser avec les blancs aussi rapidement c'est pas trop bon....
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bien évidement ce fût deux fois le même 2000 pour les plus perspicaces (mr RIEU, Avignon)
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je vois l'idée sur e5 1.c3 e5 2.c4 et les noirs n'ont pas ...Fb4, par contre ils peuvent attendre que ton caval aille en c3 avec ...Ca6 (Zviagintsev)
Et puis je jouerais effectivement 1.c3 d5 car tu es privé de cette arme sanguinaire qui s'appelle le Gambit Dame.
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je comprends pas trop pourquoi tu joues pas tout simplement 1.c4 en premier coup. Au moins tu joues une "vraie" ouverture avec les blancs, tas tres peu de théorie à bouffer, et tu meme jouer dans un "esprit sicilien" avec un temps de plus...
Il me semble meme que si tu es vraiment feignant mais que tu es quand meme pret à bosser un tout petit peu, il y a un bouquin de Kosten où il te pond un repertoire tout cuit à base de 1.c4. Le bouquin est pas tres epais, il y a pas mal d'explications plus que de longues variantes... Bref un bon bouquin pour feignants mais qui veulent quand meme tenir un minimum la route :o)
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ben oui 1.c4
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si tu veux progresser... continue 1.e4 et bosse les variantes, tu verras que ce sera plus intéressant, plus riche, plus formateur.
1.c4 une vraie ouverture, mouais...
T'apprendras pas grand chose et tu joueras des coups de façon automatique.
Pour la partie des 4 cavaliers, pourquoi pas, tu peux aussi continuer dans ce sens en regardant la variante Glek qui est très intéressante (avec g3).
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je pense que face à 1.c3 je me dirais : "Ah, il veut jouer une Caro-Kahn inversé, ou peutetre un système avec Dc2 d3 e4 ?"
J'essayerais de jouer une ouverture ou le coup c3 ne sert à rien. Genre 1...b6; 1...d6; 1...Cc6; ou 1...f5 Je serais plutot content du résultat de l'ouverture, car je suis à l'aise dans les positions fermées, je t'aurais sorti de ce que j'aurais cru être ton schéma, et surtout car mon répertoire noir contre les ouvertures "normales" est pleins de trous que j'aurais évité ici :-)
Moi aussi je suis fainéant et je joue beaucoup 1.Cf3, mais il m'arrive de jouer e4. Pas "sérieusement" bien sur, je joue des lignes secondaires (début du fou, variante d'échange de la Caro-Kahn avec Fd3, sicilienne ouverte avec g3 etc...) Je n'ai pas étudié ces variantes, j'ai appris en jouant uniquement et la plupart du temps mes adversaires obtiennent des positions égales, et la partie continue. Tu peux jouer e4 sans avoir potassé et sans te faire massacrer, à condition de bien choisir tes variantes. Si tu joues l'attaque des 4 pions contre l'Alekhine, l'attaque autrichienne contre la Pirc, les variantes les plus tranchantes contre la Najdorf, etc... sans rien connaitre, là c'est sur tu va te faire massacrer si l'adversaire est au point !
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Il y a un type qui m'a joué ça il y a peu de temps (a peu près 1900 FIDE,aussi), 1.c3...ça a eu son petit effet de surprise, j'ai pas trop réfléchi, la partie s'est poursuivie par 1...e5 2.c4 et effectivement,ça fait bizarre de jouer une sicilienne "blanche" du côté Noirs...j'avais pas très bien géré le truc (d'autant qu'il était parti dans des schémas de Paulsen, ce que j'apprécie modérément) et fait nulle assez vite.Sinon,je suis d'accord avec tous ceux qui te conseillent de bosser 1.e4...y'a qu'ça d'vrai.
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Si tu avais un répertoire noir à base de Benoni quelconque, tu pourrais alors faire 1.c3 d5 et c4 quand tu veux. Mais bon ça manque d'ambition tout ça, et même si tu jouais sans arrêts les Noirs avec les Blancs, je pense que tu ne serais pas un joueur complet. D'autant plus que psychologiquement, de nombreux adversaire joueront quand même les Noirs comme si de rien était, auquel cas tu aurais Noirs vs Noirs en quelque sorte...(c'est là que je dis que c'est pas très ambitieux, moi j'aime relever le défi que représente avoir les Blancs mais j'aime aussi jouer avec les Noirs) Donc la psychologie rentre bien en compte la dedans également.
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Bah franchement, jouer 1.e4 , je sais pas, ça me semble compliqué. Je joue de + en + contre des 2000, donc c'est des joueurs qui commencent a connaitre un minimum leurs débuts et surtout les milieux de jeu qui en découlent, et je me vois mal etre a l'aise sur des systèmes aussi variés que ceux découlant de e5 (4 cavaliers + philidor + système à base de Fb4 tôt), e6, g6/d6 et alekhine. Bon après scandinave ca va (c'est perdant en ligne la scandinave non ? ), caro kann bof une panov (pion dame isolé, je suis assez a l'aise grace a l'alapin) ... Enfin bref ca me parait chaud. En fait jouer c3, je répète que mon but c'est de jouer avec les noirs. Et je pense que c'est le coup le moins compromettant pour "donner un temps"... Mais toutes les parties découlant de 1...d5 2.d4 (slave avec un temps de plus) peuvent très vite etre rendues ennuyeuses par un Ff5 précoce. Eenfin. Je sais pas. P'tetre que j'peux continuer a jouer e4, le problème c'est que bosser les échecs euh oué j'veux bien mais déja je préfère continuer a travailler en profondeur la moscou la méran et les siciliennes, et en plus je vais rentrer en math sup alors les échecs ca va etre dur de les travailler donc si je peux trouver un système blanc économique ET qui tienne la route, je suis preneur.
Mais bon. De toute manière la je suis enthousiaste avec mon c3, mais j'étais pareil avec e3 et finalement j'en reviens toujours a e4, alors...
Et puis sinon 1.c4 oué pourquoi pas faut juste que je bosse ouest et est indienne (mais effectivement je pense a 1.c4, mais on m'a toujours dit que ca faisait papi, alors je préfère passer pour un original que pour un papi) ... ...
En fait le problème de 1.e4, c'est qu'il faut beaucoup jouer. Par équipes je ne joue qu'avec les noirs (forcément pour un capitaine c'est une bénédiction d'avoir un joueur qui souhaite les noirs donc moi c'est automatique). Et avec les 4 ou 5 tournois que je fais par an, je rencontre au maximum 1 alekhine 2 ou 3 pircs/modernes et 1 ou 2 française par an. Alors c'est difficile de se motiver pour bien travailler ces systèmes...
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je suis d'accord arkhein. Mais jouer 1.e4 pour jouer des sous systèmes, est ce plus ambitieux que de jouer des coups de mazettes comme 1.c3, dans l'espoir de transposer dans une position noire avec les blancs ? Par contre c'est peut etre pas faux cette histoire de Noirs Vs Noirs...
Moi j'demande rien que mieux que d'avoir un prof GMI qui m'apprenne a jouer les grandes variantes sur toutes les ouvertures découlant de e4 et surtout qui me trouve des variantes dans lesquelles je me sens bien.
Parce qu'avec les noirs, je suis pas fainéant, j'ai choisi semi slave (moscou et méran) et sicilienne scheveninguen.
En fait j'ai pas de répertoire blanc :D :D .
C'est assez affreux.
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@Adrct en quoi 1.ç3 est moins compromettant que 1.a3 ... ?
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baah. C'est vrai que a3 ce serait un peu dans la meme idée, c'est sur. Mais je pense que c3 rend 1...g6 moins tentant que sur 1.a3 et de plus, ca c'est plus un détail mais ca peut avoir son importance, quand je joue la sicilienne fermée avec les noirs je la joue avec Tb8 et b5, sans a6 (avec parfois des Fa6 dans certaines configurations quand c3 est joué et sur d3 devient faible), et donc avec 1.a3, sur 1...e5 et 2.c4 f5 , sicilienne fermée inversée et je ne peux plus jouer mon système habituel. C'est tout.
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et QUE d3 devient faible *
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Oui 1.a3 dans la même idée est intéressant, j'avais déjà réfléchi à cela, et ma conclusion était que la meilleure façon d'en profiter, était de jouer 1..g6 ou le coup a3 semble vraiment une perte de temps. Sinon tu peux tout à fait jouer 1.e4 et être un minimum dangereux sans jouer les grandes lignes. Un joueur qui pourrait te plaire est Sveshnikov puisqu'il a un répertoire blanc ressemblant au tien (Française d'avance, Panov vs Caro et sicilienne c3) d'ailleurs il a une très grande compréhension du jeu et est un expert mondial de ces ouvertures (et pas seulement celles-ci). Sur e4 il joue l'Italienne, penches-toi un peu sur son style de jeu... Contre 1.e4 e5 tu peux aussi regarder des joueurs tels que Mitkov et Mirumian (ils jouent l'hybride Viennoise/ouverture du fou, et le premier joue la Grand-Prix Fc4 quand c'est favorable contre la sicilienne), qui sont des GM ne jouant "jamais" l'espagnole", tu peux regarder des joueurs comme Rozentalis ou Oral qui jouent la variante d'échange de l'Espagnole "exclusivement", Gallagher semble jouer les 4 Cavaliers depuis quelques années, etc... Donc attardes-toi sur ces joueurs et tu verras qu'on peut être GM et jouer 1.e4 sans être ultra théorique, car ils se basent surtout sur la compréhension de jeu plutôt que sur la mémoire et préparation aigues de variantes.
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En même temps tu m'étonnes que t'aies pas envie de jouer les Blancs,les 4 cavaliers c'est pas l'ouverture la plus enthousiasmante du monde non plus,enfin c'est mon avis...tu pourrais ptet essayer une espagnole avec d3 à la MVL , non? J'ai l'impression que ce genre de système est assez facile a apprivoiser,et ça vite de se taper les montagnes de théorie de la "grande" espagnole...Sinon contre la française ptet une attaque est-indienne,ça s'apprend bien aussi..
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ouép. je vois que tout le monde tente de me dissuader de me lancer dans 1.c3 ^^ .
Bon objectivement vous avez sans doute raison.
par contre pas grand monde n'a répondu a ma question initiale
Que joueriez vous contre 1.c3 ???
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@dulovitch
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fausse manip @dulovitch par contre ca m'intéresse cette histoire de 4 cavaliers avec g3. En quoi ca consiste , tu peux préciser l'ordre de coups stp? Je savais meme pas que ca existait .
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re edit j'ai rien dit, j'ai compris , c'est au lieu de 4.d4 .
(dites moi je suis nouveau, y'a vraiment aucun moyen d'éditer/supprimer des messages ?? )
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Sur 1.c3 je pense que je ferais 1..Cf6 ou 1..d5.
En parlant de 1.c3 et de 1.e4 e5 tu peux faire 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.c3!?;)
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oui enfin bon je veux bien , mais quand meme je suis pas désespéré au point de chercher des sous-sous variantes . Quitte a jouer des sous-sous variantes avec 1.e4, autant ne plus jouer e4 ...
Nan vraiment 1.c3 c'était pour jouer une sicilienne avec les blancs, ou retomber dans une alapin sur 1...c5.
Le problème reste 1...d5 , ou bof je dois jouer 2.d4 avec une partie terne, surtout en cas de 2..Ff5 (ou 2...cf6 3...Ff5) avec un espèce de système de londres inversé. Donc en fait je n'ai toujours pas trouvé LE coup :D . Bon bah puisque j'en ai marre de e4, je pense qu'en fait il ne me reste plus qu'a apprendre l'est indienne avec les blancs, et a commencer par jouer 1.c4 ou 1.Cf3, puis a lentement basculer vers 1.d4 ...
Mais quand meme c'est bizarre. Mon problème me semble normal, enfin pour moi c'est logique qu'au niveau amateur ce soit plus facile de jouer les noirs. Avec les noirs on choisit , donc on joue quand meme plus souvent les memes systèmes... Et pourtant tout le monde se bat toujours pour avoir les blancs, par équipe...
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curieux ta desapprobation de 1.a3 tu dis que 1.a3 ne correspond pas à ton schéma habituel de sicilienne fermé (et si c'est une ouverte inversée? c'est très utile a3...).
Seulement c'est un temps de gagné en fait, puisque après 1.a3 e5 2.c4, tu as gagné un coup, a3, qui est une amélioration de 1.c3 e5 2.c4.
Sur 1.c3, j'ai surtout l'impression que ça donne de la liberté aux noirs.
Que ce soit 1...d5, 1...Cf6, 1...f5, sans oublier 1...b6, 1...g6 (c'est pas si problématique que les blancs aient joué c3, après tout ça risque de revenir dans un système de Londres)...
Où as tu vu que la Scandinave perdait en ligne? Va demander ça à un certain Eric Prié, ou même Sergei Tiviakov...
Y a pas de solution miracle de toute façon, le mieux c'est que tu essaies pour te faire une idée, voir si tu te sens à l'aise, et tu finiras par te rendre compte qu'il n'y a rien de mieux que 1.e4 :p
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j'ai oublié 1.c3 Cc6 parce que si tu répliques 2.e4, les noirs ont par exemple 2...d5 et une scandinave très forte il me semble (par exemple : 1.c3 Cc6 2.e4 d5 3.exd5 Dxd5 4.d4 e5 et c'est pas la joie côté blancs...).
Et 1...c3 Cc6 2.d4 d5 (e5!?) avec une Tchigorine inversée où on se demande où réside l'intérêt de c3.
Reste 1.c3 Cc6 2.c4 (1.Cc3 c5 inversé) où les noirs ont un coup intéressant, 2...d5
J'aime bien ce 1...Cc6 :p
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Il y a quelque chose que je ne comprends pas trop. Ton répertoire de e4 me semble prêt sur à peu près tout si j'ai bien compris, et seul le fait de jouer les 4 Cavaliers te déranges? Pourquoi veux-tu absolument jouer les grandes variantes? Tu penses donc qu'il n'y a que la Ruy Lopez qui offre une chance d 'avantage sur 1.e4 e5?
Et sinon pour moi: 1.a3 e5 ou d5 serait "Noirs et demi" vs Blancs, quant à 1.a3 g6 ça serait "Noirs vs Noirs". Avec 1.c3 e5 2.c4 on aurait Noirs vs Blancs, et 1.c3 sans rebouger le pion serait plus ou moins "Noirs et demi" vs Noirs.
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contre 1.c3 ... je te réponds 1...c6! pour conserver les noirs et te mettre dans l' embarras ;-)
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bah non Arkhein c'est pas parce que je te dis "je joue la francaise d'avance" que ca veut dire que je sais la jouer. Je dois avoir une perf élo d'a peu près 1500 avec les blancs contre la francaise. J'ai pas de plan cohérents, je la joue avec a3 et b4 a chaque fois je pousse g4 h4 g5 h5 et j'me fais fermer de ce coté et ouvrir par a5... Enfin bref je joue e4 j'ai "choisi" des systèmes a l'époque ou j'étais -1500 mais je les ai jamais vraiment bossé et jusqu'a présent ca allait mais maintenant que l'adversité commence a devenir plus rude, et beh le fait est la : je suis plus a l'aise avec les noirs qu'avec les blancs.
donc pour répondre a dulovitch, en l'état actuel des choses, je suis plus heureux avec les blancs après
1.c3 Cc6 2.c4 (ou je me retrouve avec les noirs, puisque je joue c5 sur Cc3) qu'après 1.e4 e6 ou 1.e4 e5
Quand a ma désapprobation de a3, peut etre que je dis des co.nneries, mais alors que sur 1.a3, la réponse g6 est logique, sur 1.c3 je pense que beaucoup moins me joueront g6. et sinon 1.c3 e5 2.c4 vs 1.a3 e5 2.c4 je répète que je sais pas trop ce que je préfèrerais, car si c'est clair que a6 est un coup utile et que je joue dans la plupart de mes sicilienns :
1) c'est pas toujours facile de jouer une ouverture inversée avec un temps de plus, parfois c'est dur d'utiliser ce temps sans se compromettre, mais ca j'ai pas assez d'expérience pour pouvoir le dire.
Par exemple je sais pas si sur 1)a3 e5 2)c4 Cf6 3)e3 d5 4)cd5 Cd5 5)Cf3 Cc6 6)d3 , je sais pas si le fait d'avoir déja a3 (a6) de joué constitue une réelle amélioration par rapport a ma position habituelle de scheveninguen. Bon, en fait en y réfléchissant, certainement. Mais faut se méfier des "on a un temps de plus donc forcément c'est mieux" ...Je crois que le fameux eric prié a d'ailleurs pondu un post pas mal la dessus sur ce forum...
2) et puis a6, je le joue pas contre la sicilienne fermée, donc dans ce cas avoir a3 de joué m'ennuie.
ET PUIS @ RaLesmale, certes, les noirs peuvent jouer des 1...c6 ou autres (tu fais l'original et beh moi aussi j'en suis capable), mais dans ce cas mon objectif n'est il pas d'hors et déja atteint ? mettre les noirs out of book dès le premier coup ! ...
Mais bon, effectivement je vais essayer, je vous tiens au courant :D .
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l' idée de jouer 1...c6 m' amuse car au début de ton post tu dis: "je préfère jouer avec les noirs", "je VEUX jouer avec les noirs" lol
Donc à mon avis, ton objectif n' est pas atteint ^^
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pas complètement c'est vrai :D . MAIS bon, je peux toujours me consoler en me disant que toi aussi t'es dans l'inconnu, c'est ce que je veux dire. Après, c'est une partie d'échecs quoi.
Pas un joueur de française habitué a se dépatouiller VS moi qui en ai joué 15 dans ma vie et qui n'a jamais rien compris au système que j'ai "choisi" quand je savais pas jouer.
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je comprends ta démarche pour éviter d' apprendre trop de théorie ou d' être confronté à un adversaire qui en connaît davantage. maintenant ma philosophie reste qd même: "avec les blancs je cherche à conserver l' avantage, l' initiative" - "avec les noirs, je cherche à égaliser (ou à jouer la contre attaque)"
Et je pense que tu as plein de sous variantes aux echecs qui te permettent cela (garder un ptit avantage avec les blancs, ne pas etre trop mal avec les noirs), sans passer forcément par 1.c3 ...
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Tu me sembles un peu contradictoire, Adrct. Tu dis ne pas vouloir jouer de sous-variante après 1.e4 (alors que souvent ça rentrerait dans un terrain moins connu pour l'adversaire) mais tu sembles content que tu sois en terrain inconnu après 1.c3 c6 qui n'a rien de bien entousiasmant.
De plus tu dis que tu ne sais pas jouer la variante d'avance de la Française, ça ne veut pas dire qu'elle n'est pas faite pour toi, n'ai-je pas dis que ce genre de systèmes nécessitent plus une compréhension de jeu plutôt qu'une connaissance aigue de variantes précises? Quant au coup a6 sans perte de temps, ça améliorerait probablement nimporte quelle sicilienne ou presque...Surtout que tu parles de la Scheveningue, alors que dans cette variante, a6 est à peu près indispensable...Tu es encore jeune et c'est normal et même bien que tu te poses ce genre de questions. Ton avis évolueras par lui-même avec l'expérience.
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Un conseil peut-être Adrct : persiste dans ta recherche actuelle sinon tu le paieras plus tard peut-être, donc prend le temps qu'il faut pour te sentir a l'aise dans tes ouvertures
Une idée serait de passer beaucoup de temps devant ton échiquier en imaginant ce que tu voudrais obtenir réellement pour être à l'aise, de créer, d'inventer ton ouverture, comme si tu étais le créateur du jeu :)
puis ensuite tu regarderas la théorie pour corriger et te rapprocher de l'ouverture théorique qui correspond le plus à ce que tu as essayé d'inventer
Tout ceci pour ne pas t'imposer une ouverture qui ne te correspond pas, et maintenir ton attention (que tu perds visiblement contre les plus faibles)
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