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| Une article sur la performance de JMM dans Europe-Echecs de septembre par Myroslav le
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| Actualités | |
Il y a un article d'une page dans EE de septembre sur la "performance" remarquée de Mondoloni au championnat de Paris, les commentaires de Fressinet et de Hauchard sont sans ambiguïté.
M'est avis qu'un certain dirigeant corse aurait mieux fait de la fermer sur cette affaire...
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@pitié On va pas recommencer 400 posts sur mondoloni ...
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c'était pas +600? Zut alors... !(
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602, soyons précis... En effet, les grands-maîtres interrogés ne pratiquent pas la langue de bois. Maxime dit peu de choses mais souligne bien la carence et/ou le laxisme du corps arbitral.
A propos, sur les 9 parties, 7 ont pu être analysées. Sait-on si les 2 parties manquantes sont disponibles quelque part ?
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Que disent-ils en substance?
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L. Fressinet a regardé les parties de JMM et a constaté que les premiers coups de Rybka étaient joués systématiquement, sauf quand il était gagnant, où c'était le 2ème ou 3ème coup, qui conservait l'avantage.
Il parle aussi de la raideur devant l'échiquier, du fait de ne jamais se lever de sa chaise, de la perruque qui cache les oreilles...
A. Hauchard parle du fait de jouer comme un métronome, les coups simples ou compliqués exécutés au bout d'une ou deux minutes. Il évoque les coups typiques "computer" dans les parties contre Aguirre et Derieux.
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merci
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arbitre ? Y a-t-il une interview d'un arbitre ?
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lol Ils préfèrent se cacher
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comment se faire un nom ? moi, je n'aimerai pas comme ça....
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MVL insiste aussi sur le fait que la décision de ne pas contrôler JMM est aussi dramatique pour ce dernier. Imaginons qu'il soit innocent ... ça va lui collé à la peau éternellement.
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autant que ses " boules KIES "...
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Les arbitres préferent contrôler un joueur à 3,5/8 au championnat de France.
Sur la base de "soupçon" de son crétin d'adversaire, un joueur qui loupait son tournoi s'est vu demandé de vidé le contenu de ses poches par un crétin de candidat arbitre.
La quatrième dimension.
La morale est sauve, le fouillé a gagné sans tricher bien sûr. Je me demande encore comment les deux autres acteurs de cette farce ont pu garder toutes leurs dents !
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Arbitres préfèrent ne pas voir Dans un tournoi labellisé de Juillet, un joueur fortement alcoolisé a emmerdé tous ses voisins pendant PLUSIEURS rondes (bière renversée sur tables, bruits, taquineries etc...)avant qu'enfin, l'arbitre intervienne et prenne une décision incroyable:
Demander aux voisins de s'écarter
Lors d'une ronde suivante, il a été enfin plus énergique, il faut le reconnaitre mais en retard, donc, de plusieurs rondes sur ce qu'il aurait du faire
Je n'aime pas taper sur les arbitres dont nous avons tant besoin mais:
A quand une charte de l'arbitre?
A quand aussi une charte de l'organisateur?
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Si JMM est vraiment coupable de ce dont beaucoup l'accusent, il va falloir que le corps arbitral de la FFE le "recrute" pour savoir ce qu'il doit faire pour contrer la triche!
Comme les faux-monnayeurs de talent recrutés par les banques nationales pour expliquer comment ils s'y prennent pour faire des faux billets...
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ce dont tu parles... n'a rien à voir avec les arbitres en particulier, la lâcheté n'a nul besoin de titre.
Tout le monde aurait pu intervenir, et dire à ce type imbibé de fermer sa gueule et de se calmer.
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Attention... Je sens qu'Arbitro va débouler! Pour défendre les arbitres ou pour défendre les Corses?
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les règlements fixent précisément le rôle de l'arbitre et celui de l'organisateur je ne vois pas ce qu'une charte ajouterait à ça. En cas de gros problème avec un arbitre adjoint, vous pouvez vous plaindre à l'arbitre principal. En cas de gros problème avec l'arbitre principal, vous pouvez vous plaindre à son directeur régional de l'arbitrage, dont vous trouverez les coordonnées sur le site de la FFE. Les sanctions existent : un arbitre peut recevoir un avertissement, voire se faire retirer sa licence.
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@Daik Et en cas de problème avec le Directeur national de l'arbitrage, à qui te plains-tu? A JCM...
et en cas de problème avec JCM, à qui te plains-tu? A Kirsan l'illuminé...
et en cas de problème avec Kirsan, à qui te plains-tu? A Poutine...
Et en cas de problème avec Poutine, à qui te plains-tu? A Dieu...
Et en cas de problème avec Dieu? Oui, bon, pas sûr qu'il existe...
De toute façon, si t'as un problème avec Kirsan, c'est vite réglé et tu n'auras plus de problème avec personne puisque tu te prends 2 balles et une baignade avec des parpaings à la placedes chaussures...
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Très intelligent
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@Tournicoti t'as oublié ThL entre poutine et dieu, et apparemment il t'en veut .
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comment ça ? je n'ai jamais autorisé que l'on intercale ThL entre Vladimir et moi, non mais !
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Au fait, les résultats du sondage... que j'avais créé sur Pixule fin juillet :
115 votants
64% pensent qu'il a triché
36% pensent que le présomption d'innocence doit s'appliquer
je m'attendais à un résultat plus tranché...
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faut dire que si tu poses la question
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je disais donc faut dire que si tu poses la question à la manière des instituts de sondage, tu obtiens une réponse d'institut de sondage, biaisée (avec deux i). On peut parfaitement être convaincu qu'il a triché mais estimer que la présomption d'innocence doit s'appliquer.
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Où l'on voit des arbitres venir troller sans se prononcer @ ricou: comme quoi, y a que les personnes de bonne foi qui se laissent fouiller si facilement :)
Pendant ce temps là, les autres font cagoule, et d'autres ne manquent pas de toupet :)
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@pepere Tout à fait d'accord avec toi, si j'avais eu ce gars près de moi, j'aurai forcé l'arbitre à faire son travail!!
J'ai quitté le tournoi en cours sinon, cela serait arrivé
Je suis déja intervenu dans un cas de triche, une joueuse conseillée par un trés fort joueur, sans succés, les personnes incriminées faisaient partie d'un club sans lequel le tournoi n'existerait pas
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"est vraiment coupable de ce dont beaucoup l'accusent, il va falloir que le corps arbitral de la FFE le "recrute" pour savoir ce qu'il doit faire pour contrer la triche!"
"Comme les faux-monnayeurs de talent recrutés par les banques nationales pour expliquer comment ils s'y prennent pour faire des faux billets."
Demander à voir les oreilles de quelqu'un ne requiert pas de la technologie de pointe.
Il va falloir recourir à quelques mesures de bon sens sous peine de voir une psychose s'installer comme le mentionne Ricou.
Pour apporter quelques précisions au cas mentionné. Dans l'open B au championnat de France, le joueur a été contrôlé suite à des accusations de son adversaire. Son crime : se lever entre chaque coup (pour faire usage du brumisateur situé dans le hall?) Quand on songe que l'incident s'est tenu dans les 30 dernières tables, on mesure une part du ridicule ou de la mauvaise foi. L'aspect positif de cette affaire (si, si, il y en a un) il montre que quand on veut, on peut.
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ridicule en effet Il a été trop bon de se soumettre au "controle"
Pour la triche, la 1ere chose est que la fédé admette que cela existe et s'y attaque au lieu d'observer un silence assourdissant
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ridicule en effet (bis) Je ne fais que citer :
@pepere par Picard, le 31-08-2009 à 05:36:14
Tout à fait d'accord avec toi, si j'avais eu ce gars près de moi, j'aurai forcé l'arbitre à faire son travail!!
ridicule en effet par Picard, le 31-08-2009 à 09:50:59
Il a été trop bon de se soumettre au "controle"
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@Kovaliov je comprends mal ce que tu veux dire
Sommes-nous d'accord ou en désaccord?
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@Picard :
Je ne fais que relever le paradoxe que tu exprimes... pour moi tu fais deux poids deux mesures.
Je me trompe peut-être, mais, durant le CHIP, il me semble qu'aucun adversaire direct de la personne suspectée plus haut n'a réclamé quoique ce soit aux arbitres. D'où il n'y a peut-être pas eu d'action directe.
A noter que chacun a le droit d'exprimer ses opinions, tout comme ils ont le droit de réserve. Tout comme de choisir le lieu pour en discuter.
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@ Picard "Pour la triche, la 1ere chose est que la fédé admette que cela existe et s'y attaque au lieu d'observer un silence assourdissant..."
Probablement, il est difficile d'admettre qu'on s'est trompé, qu'on n'a pas fait son travail et qu'on a, de ce fait, faussé le tournoi tout entier. La question se pose, si il y a la triche, comment faire pour la rédistribution de prix...
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@ kovaliov je ne sais pas s'il y a méprise, mais Picard ne me répondait pas sur la tricherie (Arbitres préfèrent ne pas voir par Picard, le 30-08-2009 à 15:35:40).
Picard, même si je pense que l'arbitre aurait du intervenir,je voulais également dire que les joueurs incommodés par ce type auraient pu le faire directement - pas la peine de passer par l'arbitre-.
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@Kovaliov A noter que chacun a le droit d'exprimer ses opinions, tout comme ils ont le droit de réserve. Tout comme de choisir le lieu pour en discuter.
Je ne peux être que d'accord avec cela
Pour la 2ere citation, je trouve anormal que, sans raison, on controle quelqu'un alors que par ailleurs, on laisse tout passer
Pour la 1ere citation, il s'agit de quelque chose de manifeste, donc, il faut agir de suite
Pour le Chip, je n'étais pas présent lors de ces faits qui semblent troublants et je n'ai pas d'opinion bien nette
Pour moi, la lutte contre la triche doit être énergique et permanente, toucher tous les tournois et championnats, les controles dans ce cas, plus courants, deviendront normaux
Je crois aussi que l'arbitre devrait avoir un droit d'initiative sans qu'un joueur aie fait une demande
Quand on observe avec du recul, on voit beaucoup de choses, je pense notamment aux conseils illégaux donnés par de forts joueurs
je dois faire un tournoi cet automne dans lequel cette dernière pratique est courante, j'irai prévenir l'arbitre avant la première ronde de ma vigilance et lui disant que je compte sur la sienne
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@PantinEchecs Tu me fais penser à un célèbre suspendu dont la suspension se termine cet automne à la suite d'une tricherie prouvée avec un logiciel
Je ne crois pas qu'on lui ai fait rembourser tous ses gains indus, c'est tout à fait scandaleux!!
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C'est aux organisateurs et aux joueurs de porter plainte. @ Picard,
ce fameux tricheur m'a coûté quelques dizaines d'euros en gagnant un tournoi où j'ai fini troisième. Ce n'est pas tant une question d'argent que de principe.
A propos, j'ai une question à M. Battesti. Que ferait-il s'il y avait plainte contre son protégé pour triche ? La ferait-il suivre ou la bloquerait-il parce qu'il le considère comme innocent ? Pour ma part, enfreignant les principes mêmes du droit et de la démocratie après ses déclarations, il devrait démissionner de toutes ses fonctions nationales et régionales.
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Porter plainte ? Bof, c'est pendant le tournoi qu'il fallait se remuer maintenant c'est trop tard !
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tovarich je ne comprends pas bien tes propos.
Pourrais-tu expliquer en quoi M. Battesti a-t-il enfreint les principes du droit et de la démocratie ?
A moi que tu ne parles de toi, en ouvrant ta phrase avec "pour ma part"...
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@tovarich Donc, les préjudices financiers et, de plus, je parie que ses parties gagnées en trichant n'ont pas été annulées pour l'Elo
On va peut-être bientot le revoir!!
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le problème c'est qu'il n'y a eu flagrant déli que dans un tournoi. Pour les autres compétitions, il n'y a aucune preuve. On remonte jusqu'où ? Toutes ses parties jusqu'à l'époque où il était petit-poussin ? Celles qu'il a gagnées et pas les autres ? Bref, sans preuve (ou aveu), je ne vois pas comment revenir sur une compétition terminée.
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oups message 16:13:44 à MOINS que tu ne parles de toi
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débat bien inutile Lors du tournoi les arbitres n'ont pas exclus le joueur donc il est présumé innocent. Reste qu'il risque maintenant d'être surveillé dans ses prochains tournois.
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@picard " ...Je crois aussi que l'arbitre devrait avoir un droit d'initiative sans qu'un joueur aie fait une demande ..."
Pour parodier Timsit, et un petit toucher rectal... dés fois qu'il ait caché des variantes secrètes là où je pense...
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Personnellement Je parierais gros sur sa disparition de la planète échecs France pour un bout de temps...
J'attends la réaction des éternels sceptiques et autres défenseurs de la "croissance exceptionnelle du niveau de jeu, à 40 ans, après 10 ans d'absence de toute compétition", face aux affirmations de GM tels que ceux cités dans le premier post du fil...
"Mais si mais si, en s'entraînant sur le net en lisant Dorfman, tout est possible !"
Pour en revenir à la question récurrente du remboursement éventuel de prix indus, je me demande bien si la fédé aurait un quelconque pouvoir pour les réclamer... Et si une telle démarche ne serait pas plus coûteuse que rentable. Alors oui, certains diront que justice sera rendue, mais qui aura l'envie de se débattre pour rembourser un organisateur... En revanche je serais favorable à une annulation, si une triche s'avérait, de la comptabilisation de la partie pour le classement élo : ça ne coûte (presque) rien, et c'est déjà ça...
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@picard et tovarich C'est de Ben Khelifa Noomene que vous voulez parler? C'est le seul joueur suspendu par la FFE en mesure de récupérer sa licence cet automne...
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@Menhir Je pense qu'on peut agir en demandant des dommages et intérêts via la justice au tricheur reconnu. Ex: le système avec lequel il a triché existe depuis...., tous les organisateurs des tournois auxquels il a participé depuis cette date se groupent pour l'attaquer en justice et demandent des dommages et intérêts à la fois en rapport avec ses gains et le préjudice.
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J'ai ripé "pour ma part j'estime que..." Oui c'est bien lui. Je me souviens très bien de son comportement à l'open d'Evry 2004. Il avait contre moi alors que nous étions en tête et mes camarades de club avaient décidé de le surveiller lors de la partie qui nous a opposé. Il a senti cela, a joué très normalement et la partie s'est achevée par la nulle. Logique car nous avions un classement proche.
Je repose quand même la question à Battesti.
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Le nouvel elo est arrivé L'affaire évoquée se solde par un classement de 132ème joueur français avec un elo de 2337.
Après cotisation, cela fera un titré de plus sur la liste FR.
Comme cela se fait traditionnellement, adressons nos félicitations au nouveau récipiendaire.
Les desseins de Caïssa sont impénétrables.
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@Blaise Pour illustrer ton propos, ce lien.
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Une auréole sur la perruque
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Le plus surprenant, c'est qu'aucun des adversaire du sieur Mondoloni n'ait protesté avec plus d'insistance ; je pense que si j'avais fait partie du lot , on aurait eu droit à un scandale en régle (quitte à le bousculer un tantinet , histoire de faire tomber la perruque et voir ce qu'il y a dessous.....
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Sous la perruque, il y a un crâne.
Dans les oreilles, il y a les écouteurs.
Dans la cravate, il y a la mini-caméra
Dans la veste, l'émetteur et la batterie.
Bon, grâce à ce Mondolini, tout le monde jouera dorénavant à poil !!!
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c'est Mondo l'honni que nous allons bientôt devoir l'appeler !
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J2M
J4M : J2M moi-même
J6M : J2M moi-même maître du Monde
J8M : J2M moi-même maître du Monde monté au maquis
to be continued...
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sympa ton jeu J10M
Maintes fois suspecté
Mais jamais inquiété,
Montré du doigt,
Méprisé,
Maudit par mes semblables,
Mon seul crime:
Mater les faibles,
Mystifier les naïfs.
Montaigne disait que les plus belles vies sont celles qui se rangent au modèle commun,
Miracle et extravagance ne font qu'éveiller les jaloux.
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Il y a un petit paramètre qui excuse les arbitres : On a souvent dit que 9/9 quand même c'est rare, ça peut être louche, encore ... 8/9 ça aurait paru moins louche
Ben en effet les arbitres sont pas non plus 2650, ils ne se rendent pas forcément compte de l'importance du phénomène de ronde en ronde, tout ceci a pris 50% de son ampleur après le 9/9
Moi même je me disais, ouah, 6/6 on sait pas d'où il sort, puis 7/7, puis 8/8 et après 9/9 je me dis mais c'est fou ! oui mais voila on leur reproche de pas avoir réagit avant, c'était peut-être pas si évident pour eux de juger le niveau.
Bon je sais bien qu'il y avait d'autres indices de suspicion...
En tout cas les années suivantes il faudrait que les parties des 1ers échiquiers soient visibles au cours du tournoi, il y aurait eu beaucoup plus de réclamations tout au long du tournoi apparemment.
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PS : je suis pas arbitre, je tempère des 2 côtés :) Il aurait mieux valu un gros clash pendant le tournoi finalement que toutes les histoires qui en découlent
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en voilà un qui ne fait pas de nulles de salon c'est pour ça qu'ils sont tous contre lui.
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C'est un magicien Sors de ce corps , mon Oudini !
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Présomption d'innocence Il y en a ici qui n'ont rien appris... Pour ma part, JMM est innocent, jusqu'à ce que quiconque arrive à prouver une éventuelle culpabilité.
Et je considère que les analyses de parties avec Rybka ne prouvent rien du tout. Revenons sur les cas Aguirre et Derieux:
Aguirre joue une sicilienne, JMM place son Alapine favorite : il l'aura jouée 3 fois sur les 7 parties fournies, et j'ai vu d'autres parties dans d'autres tournois où JMM joue cette ouverture. Et que se passe-t-il lorsque votre adversaire connaît mieux l'ouverture que vous ? Bingo : vous vous faites écraser positionnellement, puis il lance une attaque sur le roi, sans que vous puissiez rien y faire !
Derieux s'est mangé une méchante prépa sur un gambit qu'il avait joué plusieurs fois auparavant. JMM a eu toute la journée pour se préparer et améliorer la variante... Que se passe-t-il dans ce genre de cas ? Bingo aussi !
Sur les autres parties, sincèrement plus de la moitié font mal au coeur. Par exemple la miniature contre Poelstra. Je ne sais pas ce que ce dernier vaut, mais au vu de cette partie, et sachant qu'il a fait 5/9 (!!!!!), je me demande sincèrement quel était le niveau réel des joueurs là-bas. Peut-être qu'après tout, JMM n'a pas démérité...
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A l'opposé Pourquoi accuse-t-on J2M de tricher qd il réalise 9/9 et que l'on ne dire rien sur François Bersoult qd il fait 0/9 à Dieppe ?
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@ blaylock Il est impossible de prouver sa culpabilité, à moins qu'il ne la reconnaisse !
à défaut, lorsque des experts du jeu (des GM) analysent ses parties et considèrent qu'il y a de très forts indices d'assistance d'un logiciel, et que tu ajoutes son attitude et son accoutrement pour le moins étranges, pourquoi se voiler la face ?
A l'inverse, pour valider sa performance et que les soupçons s'évanouissent, avec des excuses en bonne et due forme de tous ceux qui l'auraient injustement accusé, il faut qu'il rejoue au même niveau dans des conditions qui permettent de garantir l'absence d'aide extérieure...
cela dit, je souhaiterais me tromper, mais je serais très étonné qu'il rejoue de sitôt
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@Blaylock On peut avoir un avantage écrasant à l'aide d'une préparation, ça n'explique pas pour autant que l'on sorte tous les premiers coups de Rybka une fois sorti de cette prépa. Il aurait pu jouer des coups qui l'auraient conduit à une victoire tout aussi facile, mais sans jouer les premiers coups des logiciels, et cela aurait nettement moins suscité de polémique. J2M, coupable d'avoir réglé son logiciel à un niveau trop élevé !
Et @AD... Lol. Il a du se faire payer par l'ensemble des participants pour leur faire gagner 3,5 points chacun, je vois que ça. Non franchement je suis triste pour lui, quel calvaire, pas prêt de repartir en tournoi fermé ! Quoi que, il ne pourra que s'améliorer... François si tu nous lis, courage !
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@ Blaylock - soit tu es naïf
- soit tu ne veux pas essayer de comprendre
- soit tu es aveugle
- soit tu es corse tendance Battesti
- soit?
Tu n'évoques que les coups joués par Mondoloni, mais les arguments les plus forts ne concernent pas ses coups, mais la façon dont il les a joués, et tout le reste.
"Présomption d'innocence", oui mais ça n'empêche pas de le montrer du doigt et de dire ce qu'on pense.
La présomption d'innocence est surtout pour la justice, ou ici les instances fédérales qui ne peuvent plus rien faire car trop tard.
Pour nous, je ne vois pas où est le problème, et on ne va pas dire que c'est de la diffamation car les arguments pour accuser Mondoloni de triche sont complètement justifiés.
Il doit bien savoir ce dont il est accusé et ce qui est dit, peut être même qu'il lit France Echecs en rigolant.
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@Dulovitch "peut être même qu'il lit France Echecs en rigolant.
Mais je suis teeeellement d'accord avec toi, haha !
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Aprés ce qu'il vient de se passer... JMM va retourner jouer aux échecs sur internet pendant 10 ans, étudier tous les livres de Dorfman n à fond, et dans une décennie il revient défier Carlsen qui sera champion du monde...
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c koi le rapport avec Dorfman ?
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A propos de J2M... Ce qui est curieux c'est qu'avec le niveau (et donc la compréhension) qu'il a, il ne soit pas allé faire l'Accession à Nîmes cet été ou un quelquonque autre tournoi... car moi je le vois bien MI cette année et GM dans 2 ans.
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@Olivier C'est juste que le bouquin lire le bouquin de Dorfman (et Silman et autres) est sensé permettre de progresser seul (sans être pour autant centré sur une ouverture ou une finale en particulier), et comme notre ami J2M a l'air de progresser très bien tout seul +400 points en 10 ans sans compétition), on suppose qu'il s'aide de tels ouvrages. C'est ironique, hein ;)
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Ok ; LOL
parce que Dorfman c'est tout sauf des coups d'ordinateur !
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Et parce que sur le blog de C. Bouton, un commentaire signé Dorfman salue la performance "de son élève.
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oui si c'est bien Iosif Dorfman... il dit qu'à 13 ans il était plus fort que Garry Kasparov !
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J2M élève de Dorfman ???
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A mon avis ; c'est du pipo
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ça c'est qu'il a dit de Bacrot à ma connaissance, pas de JMM.
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@blaise on ne peut pas devenir MF avec un coeff 25.
Blaylock parle des parties contre derieux et aguirre en omettant volontairement de ddire qu'il a fait 2 mats en 11 coups.
La naiveté de certains fait vraiment peine à voir... :-)
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Naiveté ,soupcons et certitudes.... Je pense que tout le monde est d'accord sur les points suivants :
La performance de JMM est tellement inattendue qu'elle en est stupéfiante
Les attitudes de JMM durant le tournoi sont bizarres...
L'analyse des parties jouées montre un niveau e jeu digne d'un super GMI...
Maintenant , soyaons aussi précis pour la suite :
Personne n'a la mondre preuve que JMM a triché ...
Les soupcons sont une chose , les preuves une autre ... tous les juristes le savent .
On peut regretter que PENDANT le tournoi, le joueur n'est pas été suivi de près par les arbitres ... mais est ce que les arbitres ont été alertés par quelques adversaires du "monstre".. ?
Ce n'est pas faire preuve de naiveté que de dire que l'on ne pas prouver la tricherie de JMM ..
Aujourd'hui seul l'avenir nous dira si JMM a effectivement le niveau d'un GMI ou pas ....mais on ne pourra pas remonter le temps pour controler ce joueur lors du championnat de france qui vient de se terminer...
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@ Oliverftn je crois que ça s'appelle de l'humour....
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thierrycatalan: trois ENORMES erreurs : Comme toujours tu viens participer à un fil sans avoir pris la peine de lire les précédentes interventions
Si tu l'avais fait, tu saurais que:
1. les arbitres avaient été prévenus de plusieurs plaintes, et qu'il en a résulté walou (on sait pas exactement ce qu'ils ont fait, arbitro pour l'un des tournois n'a rien voulu préciser)
Et ensuite:
2.les preuves il y en a : toutes ses parties !
Si tu n'as pas les moyens d'acheter rybka3, la version 2 est disponible gracieusement sur le site du programmeur, elle est plus lente, et un peu moins forte par moment, mais arrive presque toujours aux même conclusions pour les rares tests que j'ai fait.
Et enfin:
3.même les GM n'arrivent pas à faire du 100% rybka sur plusieurs parties de suite, et quand ils le font, c'est quand ils arrivent à placer une préparation dans l'ouverture.
D'ailleurs on attend toujours les parties parfaites du pédant qui s'était vanté d'en faire autant dans l'un des premiers fils.(il se reconnaîtra)
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@ Dcax tes points 2 et 3 sont identiques, et il ne s'agit pas de preuves, mais de très forts indices...
C'est bien le problème : il n'y a pas de preuves, mais un faisceau de présomptions qui aménerait très probablement un jury à conclure à la fraude s'il était amené à se prononcer
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Exact Clarxel. Pour répondre à ceux qui se font quelques illusions sur la justice française, c'est le genre de faisceau susceptible de vous faire condamner.
Si seul le flagrant délit faisait foi, peu seraient condamnés. L'avantage est qu'il n'y aurait aucune erreur judiciaire.
Je serai curieux de connaître quelles sont statutairement les mesures qui peuvent être prises. Le bruit court qu'une enquête est en cours. Qu'en est-il? Et que peut-il en ressortir?
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Plus personne ne reparle de ces jeunes qui auraient vu quelque chose de très suspect dans le métro... Je me rappelle qu'on devait s'attendre à de sacrées nouvelles mais on attend toujours.
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pour la n-ième fois "le" coup de Rybka n'existe pas.
Rybka change d'avis suivant le hardware, les hashtables et bien sûr le temps de réflexion:
les deux-trois bons coups vont osciller et chacun sera en 1ère position à un moment donné.
Dans le genre je peux prouver n'importe quoi, Fressinet et autres dcax font du Mamedyarov.
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bon point pour elkine Cependant si ce joueur n'a jamais fait de bourdes selon rybka (cad quelque chose qui fasse chuter la fonction d'évaluation de 0.5 ou 1 point), c'est très louche sur tout un tournoi. Et ce serait le cas s'il joue toujours un des coups proposés par le logiciel au cours de sa réflexion pour une position donnée, même si ces coups ne sont pas uniques.
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@Simonski Merci pour l'info sur l'attribution du titre MF.
Je pensais que 2300 était le seul critère pour povoir y prétendre.
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@GBel et Oliverfin C'est pourquoi j'écris : "commentaire signé Dorfman" et pas "de Dorfman".
"Meilleur que Kasparov à 13 ans", il s'agissait bien de Bacrot.
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Simonski retarde Cela fait quelques années que les règlements de la FIDE ont changé et que le classement à 2300+ est suffisant pour devenir immédiatement MF. Même un non classé FIDE qui rentrerait à 2300 pourrait demander le titre aussitôt. C'est d'ailleurs ce qu'avait fait Tarik Rrhioua.
Accessoirement, mentionnons qu'il existe d'autres façons d'obtenir le titre de MF que par un classement à 2300 (par exemple Jules Moussard l'avait eu en étant vice-champion du monde poussin) et qu'on peut, au moins en théorie, être MF sans être classé FIDE.
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Exact, ThL on peut être MF sans être classé, comme on peut le lire sur ce fil.
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je dis peut être une bétise mais voilà on dit que JMM a quitté la compétition depuis 10 ans , et que pendant ce temps il a joué avec des programmes ( et sur internet ? ) .
Ne se pourrait il pas que son style de jeu ai été influencé et que cela pourrait faire ressembler son style à celui des programmes ?
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@scandien ; et le père noël existe aussi !
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J'ai une autre théorie J2M fait partie de la matrice... autrement dit c'est un programme informatique ! Ca explique beaucoup de choses !
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comment ca le père noel n'existe pas ? Merci beaucoup pour cette information capitale Oliverftn.
plus sérieusement, je posais une question en posant une hypothése , et j'attendais mieux de la part de joueur d'Echecs qui sont censés réfléchir avant de faire ou de dire des bétises.
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Te fâche pas scandien ! Simplement je pense qu'un humain ne peut pas adopter un "style d'ordinateur" simplement parce qu'il ne fonctionne pas pareil ; le cerveau humain ne va pas scanner des millions de positions pour trouver le meilleur coup... si c'est simplement du copiage de coups d'ordinateur dans des positions à peu près similaires alors on est dans ce cas dans une prépa assistée par ordinateur mais difficile à faire dans 11 parties avec des ouvertures différentes.
Donc pour moi gros soupçons... dommage que les arbitres n'aient pas simplement demandé à vérifier ces oreilles.
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9 parties ; oupss
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Autres cas au cht de France Open B ; un gars passe sa partie à se lever pour aller au bar... puis reviens et joue à ce moment assez rapidement qq coups brillants puis repars. Et ainsi de suite pendant toutes la partie !
Sur plainte de son adversaire auprès de l'arbitre, celui-ci décide de faire une fouille complète du joueur accusé (qui a accepté la fouille) et ensuite la partie a continué et le joueur a gagné. Au moins sa victoire est enregistrée et il yde doute.
Bien sûr, le joueur pouvait quand même tricher(car l'arbitre n'est pas infaillible) mais au moins l'arbitre a fait son job.
Je précise que le joueur n'a pas fait 100% et qu'on voyait ses oreilles... par contre il était assez désagréable de jouer contre une personne qui n'est jamais devant l'échiquier et qui joue super vite ; en plus des bons coups ! (syndrome Topalov vs Kramnik !!)
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@Scandien : Les joueurs d'échecs ne sont pas moins bêtes que les autres. Comme le dirait Poutitechatte, j'en suis la preuve vivante.
Effectivement, on peut en théorie, imaginer qu'un tel joueur puisse être influencé mais de là à joué tout comme et au même niveau que, il y a une sacrée marge.
@Elkine : le processeur n'influe pas sur le résultat donné par le programme mais sur le temps de calcul. L'ordre des coups peut varier car l'évaluation obtenu a été modifiée lorsque les calculs ont été approfondis. Avec un temps suffisant, on doit logiquement obtenir le même résultat. C'est la raison pour laquelle je pense que "le meilleur coup de Rybka" a un sens.
Les tests effectués ont donné le meilleur ou au pis, le second ou troisième meilleur coups envisagées par Rybka. C'est un peu "gros" pour parler d'accusation gratuite sans le moindre fondement.
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il manque "il y a moins de doute" mon clavier a buggé ; désolé
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@Michel74 au pis... ah la vache !
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je ne me fache pas. Mas je me demandais si le style de JMM dans ces parties ne pouvaient pas venr de là ?
Ceci dit , j'ai parlé à quelqu'un qui était au championat de paris et il m'a confirmé le comportement , disons étrange de JMM.
Jamais il n'a paru vraiment réfléchir sur ses positions, jamais il n'a paru s'inquiéter. Et pourtant les positions semblaient , selon les dires de ce témoin de haut vol, et il ne voyait pas vraiment ce que pouvait obtenir le jouer à la suite des variantes assez troubles.
Bon ce n'est tout de même pas une preuve et en fait c'est cela qui est dommage.
Pas de preuve donc on ne peut rien dire. Lance Amstrong a gagné le tour de France alors que tout le monde pensait qu'il était dopé un max ! mais il n'y a jamais eu de preuve .
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@thl décidément on donne vraiment les titres a notre époque !
Les coups de rybka sont une preuve car le meilleur coup ne change pas selon le type de rybka et les hastables. Tu le laisses réfléchir longtemps et ils trouvent tous le même meilleur coup !
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d'ailleurs le test avec rybka veut il dire quel chose ? je viens de faire le test avec une vieille version de crafty ( version 16.03 ) qui indique dans la partie de la ronde 8 ( à compter du 11 ieme coup nclus ) que les 2 joueurs ont joués les coups de crafty.
14 premiers choix de crafty pour JMM
15 premiers choix de crafty pour son adversaire.
5 deuxième choix de crafty pour JMM
2 deuxième choix de crafty pour son adversaire
Je suis persuadè que l'on pourrait prendre des programmes plus faible mais le niveau de cette version de crafty est analogue ( un peu plus fort en théorie ) que le niveau des 2 joueurs .
Les 2 joueurs ont utilisés Crafty ? Fascinant comme dirait monsieur Spoke.
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On verra bien on peut parler de cela pendant longtemps mais tout s'éclairera:
Soit le joueur "disparait" des compétitions et c'est un aveu
Soit il renouvelle ses performances alors que tout le monde se méfie et qi'il est controlé, alors, il a droit à beaucoup d'excuses
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A la lecture de l'article d'EE Je me demandais pourquoi on ne lisait pas, comme souvent dans la presse, "l'intéressé n'a pas souhaité répondre à nos questions" "M. JMM n'était pas joignable hier à son domicile".
Le magasine a-t-il cherché à rentrer en contact avec JMM ? Celui a-t-il répondu et refusé ? Pas répondu ? "Le numéro que vous avez composé n''est pas attribué" ?
Monsieur Reyes aurait-il des éclaircissements sur ce point ? Ou M. Battesti... héhé
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@Picard S'il est vicelard, et en supposant qu'il ait triché, il pourrait aussi faire volontairement des performances en demi-teinte pour justement prouver son innocence...
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@woodpusher sauf que son amour propre sera blessé. A mon avis il va avoir besoin de plusieurs années pour "se remettre" psychologiquement de son "exploit"
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Merci à ThL pour les précisions et à kn pour le lien.
Nous comptons donc peut-être (si la redevance est payée, ce que permet le prix reçu) un titré de plus...ce qui fera 307...
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@oliverftn c'est pas Karpov qui avait prédit un coup d'Anand en expliquant que le style d'Anand a été influencé par les engines?
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reference Dcax je garantis que je n'ai pas triché et que je suis " intervenu" dans la discussion ( c'est le but d'un forum tout de meme) en ayant lu les interventions precedentes ...
j'avoue les avoir lues en diagonale et ne pas les avoir dissequées ( ou analysées selon le langage echiqueen)
Ton affirmation du contraire , ne pouvant pas etre prouvée malgrè tes soupcons , de meme que ma lecture , poursuivre sur cette ligne serait stérile.
Sur le fond , je parlais bien de reclamations d ADVERSAIRES de jmm et pas seulement de spectateurs, ou de vainqueurs potentiels frustrés de voir le premier prix leur echapper...
Je serais étonné qu'un arbitre ignore les plaintes d'un adversaire direct pendant la partie .... tout comme je trouve normal qu'un arbitre ne cautionne pas une rumeur sans preuves
Enfin la pseudo demonstration des parties avec rybka me laisse sceptique ... pourquoi ne pas essayer avec fritz ou hiarcs ? pourquoi ne pas dire combien de coups de rybka ont joués les adversaires de JMM ? et pourquoi ne pas regarder avec les memes criteres les parties de Topalov aronian et consors ? Serieusement je crois que lorsque un joueur trouve un bon coup, il est normal que ce coup soit aussi trouvé par les logiciels ...
pour moi, la seule suspicion de fraude se trouverait plutot dans l'absence de mauvais coups ou de coups imparfaits de la part d'un joueur classé au mieux premiere serie jusqu'ici ...
je ne dis pas que jmm n'est pas un trichueur ou qu'il l'est , je dis et je redis que l'on a aucune preuve et qu'a posteriori, on ne pourra pas sanctionner ce joueur sans preuves .
Je redis que l'epreuve du feu ( c'est à dire un autre tournoi contre des forts joeuurs ) permettra de savoir si JMM est un joueur extraordinaire ou pas ...
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ou pas :D
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Va savoir Après tout, peut-être qu'il va le gagner ce tournoi... et récupérer les 298 points qui le séparent encore d'Alexandru Crisan.
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Et pour afromeev il a combien de retard? :)
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m'enfin Thierry! as tu lu toutes les interventions sur JMM?
En particulier celles de Banlieusard?
Encore une fois, jouer les choix de Rybka n'est pas le plus accablant, il y a le reste...
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et Spock ce sont de vraies oreilles vous croyez ? L'ennuyeux c'est que sans l'accord du capitaine Kirk on ne peut pas vérifier.
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la discussion est biaisée car les défenseurs font semblant d'ignorer tout ce que les accusateurs disent depuis 750 posts ! Et essayent de rendre les propos de l'attaque ridicule en essayant de les amoindrir (homme de paille).
Tant que l'honèteté intellectuelle de la défense sera aussi bas la discussion est inutile.
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ref Simonski on n'est pas obligés de cautionner tout ce que défendent les défenseurs d'une thèse.
il faut aussi écouter les tenants de l'autre version, ou tout du moins d'une version moins dogmatique que celle défendue par 95% des gens sur ce forum.
Je pense moi aussi que JMM a probablement triché, mais je ne m'offusque pas des propos tenus par des gens n'ayant pas forcément le même avis (à condition toutefois que cela se fasse dans un respect mutuel).
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rien à voir lol quand un mec fait semblant de trouver normal qu'on fasse 2 mats en 11 coups dans un tournoi et dis " il a joué l'alapine son armé favorite et l'a écrasé positionelement " comme si c'était une pratie de routine.
Et ensuite alors qu'on a prouvé par A+B que dans la partie contre Aguirre il a joué 100% des premiers coups de rybka profondeur 15 ce que j'ai vérifié moi-même, un mec vient te aprler de crafty. on voit bien que les arguments de la défense sont basés que sur de la mauvaise foi.
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les mats étaient linéaires genre sacrifice d'attraction on est sûr de mater, dans 5, 7, 11 on s'en fiche
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oui tout cela la défense fait semblant de l'ignorer cette mauvaise foi est hautement pitoyable
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d'accord avec Simonski
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d'accord avec elkine ... J'ai aussi réalisé des mats en + de 10 coups en tournoi.
Ou plus précisément, je me suis rendu compte à posteriori, en analysant mes parties, que j'avais mat en 10 et 13 coups.
Mais lorsque j'ai joué mes coups, je jouais surtout des coups gagnants dans une position écrasante ou les seuls coups gagnants (mais pas trop durs à trouver).
Mes adversaires ont abandonnée à 6,7 coups des mats et lors des analyses, personnes n'a évoqué des possibles mats. Juste une position écrasante qui n'offre plus aucun espoir.
Sinon, je fais partie de ceux qui ne trouvent pas du tout pertinente, la pseudo analyse via les 1er choix de Rybka (et comme l'a dit thierry catalan pourquoi seulement Rybka? Cela voudrait il dire que je pourrais tricher tranquillement, si je ne me contente que des 2-3ème choix de mon bon vieux Fritz 10?).
Un autre truc que je trouve hilarant dans cette discussion, c'est que maintenant, t'es accusé de tricher si tu te lèves pendant la partie, mais aussi ... si tu ne te lèves pas !!!
Faudra t'il définir par la loi, le nombre de fois que l'on doit se lever pendant une partie ?
Pour conclure, je pense que si JMM a vraiment triché, je ne pense pas que cela soit pour gagner, mais plutôt comme un canular, un bras d’honneur.
Je ne veux pas croire en effet, que l’on soit assez malin pour mettre en place un dispositif qui – quoi qu’on en dise – fonctionne pour tricher bêtement alignant 9 victoires sur 9 possibles.
Si je voulais tricher pour gagner, j’éviterais de gagner toutes les parties, voire le tournoi.
Comme mes détracteurs iraient bêtement chercher les 1er choix de Rybka (que je n’ai pas), je jouerais çà et là quelques bons coups proposés par mon bon vieux Fritz 10, en évitant dès que cela est possible les 2 premiers choix et à partir d’un avantage de + 3, je n’utiliserais plus l’ordi.
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Pour revenir à J2M prétendument élève de Dorfman (commentaire humoristique sur le blog de Ch. Bouton), l'ancien entraîneur de Kasparov a, par contre, contribué à l'obtention des normes du nouveau GMI français François Fargère, comme l'intéressé le raconte sur ce site.
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les gars Mais s'il a triché comment a-t-il fait ?
750 posts et pas une réponse concrète sur ce point, à part du matos de la NASA qui coûte deux fois plus cher que le prix qu'il a remporté.
Autre point fondamental, personne n'a rien vu (où sont les gamins qui ont vu quelque chose ?) Dans ce cas je reste du côté des sceptiques.
Enfin puisque qu'Europe Echecs s'est saisi de l'affaire, c'était l'occasion pour Péchiné de se montrer en journaliste, mais rien sur J2M, il ne l'a pas contacté. Encore un aperçu de comment on traite cette affaire sans consulter directement l'intéressé.
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Simonski ... je ne suis pas un mec , merci de me respecter un peu car je ne t'ai pas agressé. Je n'ai parler de crafty que pour montrer que en effet on peut utiliser un autre logiciel que Rybka pour trouver des résultats comparables . Il est normal qu'à un certain niveau les coups d'un joueur ressemblent à celui des meilleurs programmes.
Il n'y a aucune mauvaise foi dans mes propos, et je ne soutiens pas la thèse comme quoi JMM est innocent ( ou coupable d'ailleurs). Relis mes posts, cela t'éclairera peut être sûr ce que j'en pense .
C'est plutôt l'attitude de l'accusation qui indique une certaine mauvaises foi. le discours c'est "Il a utilisé les premiers coups de Rybka donc il est coupable" !!
Où sont donc les preuves ? Pourquoi personne n'a rien vu ? Si ce type a inventé un système pour tricher il est très fort !
la plupart des défenseurs ne parlent que de présomption d'innocence et pas d'autre chose.
Et en plus si je voulais aussi tricher pour gagner un Open de ce niveau ( 2200 à peu près) , désolé je ne prendrais pas Rybka , qui eet évidemment utilisé par tout le monde , mais plutôt un logiciel comme spyke, delfi ou encore pharaon qui sont tout à fait capable de faire 9/9 dans un tel tournoi. Je suis persuadé que tous les tricheurs ne sont pas idiots.
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Précisions techniques @Robinson:
En ce qui concerne la faisabilité technique, le cas mentionné dans le lien ci-dessous n'a pas eu besoin du matériel de la NASA ni digne d'un film d'espionnage mais d'un simple BlueTooth.
Cas de tricherie en Allemagne
Techniquement, sous une perruque voire une chevelure un peu touffue, il est loisible d'installer le même dispositif. C'est simple de tricher. Nous sommes en 2009.
D'où ma suggestion d'imposer que les oreilles soient visibles. Ce qui, du reste, ne constitue pas un cas de fouille corporelle.
Dans ce cas, ceci constitue, selon moi, un autre élément à charge.
Je ne connais personne et je n'ai pas souvenir d'avoir jamais rencontré quelqu'un dont on n'aperçoit jamais le moindre bout d'oreille.
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..un de mes lapsus coutumiers, le cas se situe en Inde.
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oui Michel74 c'est le lien que j'avais posté Il semble que ceux qui discute sur le fait qu'ils peuvent eux même se retrouver dans une partie ou y'a un mat en 11 ou autres ont vraiment pas tout suivi de l'affaire, et ils pourraient se trouver ignorant en sachant tout ce dont on a déjà traité
Par exemple ont ils lu que JMM a joué à Calvi, qu'il a battu des MI... qu'il a joué un GMI ... d'une façon extra limpide (a mon niveau) ou obtenu une position gagnante pour ensuite jouer des coups complètement idiots (a mon niveau) en fin de partie et perdre directement, et ensuite abandonné avant la dernière ronde de ce tournoi ou il aurait obtenu une norme ou en tout cas un prix
Il y a d'autres indices, personnellement je voulais croire a une telle progression, et il y a toujours des chances que cela soit possible, mais si vous ouvrez les yeux vous verrez beaucoup d'indices, j'en ai vu plein qui n'ont jamais été mentionnés ici, oui plein ...il suffit de chercher 5min
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Michel74 lien impressionnant en effet...
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Celui là, sur le même sujet, est plus amusant car il a pour illustration des kits d'oreilles Bluetooth.;-)
Cas de tricherie en Inde (article Presence PC)
On se rend ainsi bien compte qu'aucun fil ne dépasse. Certains modèles sont très discrets.
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lien loupé
http://www.presence-pc.com/actualite/echecs-Bluetooth-21034/
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scandien est donc une femme belle contre argumentation quant aux insultes que j'ai lancé à ton égard !
Après les défenseurs parlent d'appareil de la nasa ! lollllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll une oreilette ca coute quedal quelle blague.
Quelle mauvaise foi ambiante c'est pathétique à vrai dire...
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Merci, Weakman et Michel74 pour ce lien sur ce cas similaire de tricherie "BlueTooth" en Inde. J'avais l'intention de le poster à nouveau pour tous ceux qui débarquent dans cette polémique qui n'a pas commencé avec ce fil.
Je conseille aux nouveaux intervenants et à tous ceux qui sont atteints de la maladie d'Alzheimer de consulter les 602 commentaires du mois de juillet sur ce sujet.
Il devient lassant de répéter indéfiniment les mêmes arguments. D'ailleurs, Michel74 revient aux fondamentaux de cette affaire initiée par banlieusard : la visibilité des oreilles.
Ce que je peux reprocher aux arbitres, c'est de ne pas lui avoir demandé de pouvoir examiner ses oreilles, en privé bien sûr, même s'il avait le droit de refuser. Dans ce cas, un communiqué officiel exposant les faits aurait dessillé les yeux des naïfs, vrais ou faux (ils se reconnaîtront).
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scandien une femme? je dirais même plus : une blonde, très blonde même! ^^
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@ Weakman peux-tu nous donner ces indices dont tu parles et qui n'ont jamais été mentionnés ?
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Oui en effet, Je comprends mal la dernière phrase de Weakman. Nous sommes tout ouïe pour ces nouvelles révélations et analyse dans le cadre de notre "enquête", inutile de nous faire languir :D
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si quelqu'un demande à examiner mes oreilles parce que j'ai des bons résultats dans un tournoi,
je l'envoie se faire f..... et je pense que vous feriez de même.
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On peut aussi très bien imaginer de la triche sans oreillette: tu prends 16 gars, chaque personne s'attribue une lettre de a à h et un chiffre de 1 à 8 et quand tu veux communiquer un coup tu fais entrer et sortir de la salle les gars qui correspondent à la notation algébrique du coup (un peu tordu, mais pourquoi pas, puisque dans les opens les spectateurs et joueurs entrent et sortent en permanence de la salle.), voir aussi l'affaire du manager de Topalov soupçonné pendant un temps de faire des signes bizarres en étant au téléphone portable...
Le brouillage avec un brouilleur reste la solution la plus sûre: pas besoin de fouille et pas besoin de faire du délit de faciès (après tout, si j'ai envie d'avoir une top-moumoute à la Philippe Gildas, de porter un voile islamique ou un chignon bizarre dans un open, pourquoi je ne pourrais pas le faire ? ).
Evidemment je pousse le bouchon un peu loin, mais rendre les oreilles visibles ne résoudra strictement rien, AMHA, d'autant que dans 10 ans les oreillettes seront aussi grosse qu'une merde de mouche et que Rybka sera à 3500 elo et qu'il y aura toujours des gens pour vouloir tricher.
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@elkine Est-ce que tu as vu les photos de JMM, prises pendant le CHIP, disponibles sur le site IDF ?
Aux rondes 7 et 8, contre Aguirre et Derieux, on voit toujours au moins un "badgé", arbitre ou officiel quelconque, devant la table une. Vu les soupçons sur ses résultats, on ne me dira pas qu'à l'issue de ces parties, il était impossible de lui demander d'examiner ses oreilles (pas de risque d'escamotage du dispositif puisqu'il ne se levait pas de sa chaise durant la partie).
Ce n'est pas parce qu'un refus légal était possible qu'il fallait s'interdire cette démarche.
Les arbitres du CHIP ne se sont d'ailleurs jamais exprimé sur ce forum (le fameux silence assourdissant...).
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non je rassure je suis bien un homme . je voulais simplement mettre en avant le fait qu'il n'y a pas de preuves de triche.
De fortes présomptions ( tout de même) bien sûr , mais pas de preuve.
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On est passé aux sophismes maintenant ... Maintenant "JMM a forcément triché" parce que tricher est ... possible et "facilement réalisable"" !!!
Ou dite de façon plus scientifique : on ne voyait pas "ses oreilles" 8-D ...
C'est au même niveau de rigueur que dire que l'on débarque sur la discussion puisque l'on n'avait pas posté avant ...
Pour ma part, j'ai suivi dès le départ, tous les fils où le cas JMM fut évoqué (celui sur le chip, celui sur la triche et celui ci).
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JMM a changé d'identité, de carrière...mais il a gardé sa perruque magique! La preuve de sa culpabilité (allez sur Youtube, et tapez candle in the wine - 1er lien).
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Vivement le titre de Maître FIDE pour JMM ! Que la mascarade aille jusqu'à son terme !
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Excellent Pépère... Le lien
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hum j'ai pas osé le mettre...
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Faut assumer, Pépère...
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C'est d'une élégance folle ...
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oui mikenem nnnnnnnnn t'abuses ;-)
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Le reportage que je cite sur le fil "Un Chessbase en français" ne mentionne pas l'évènement.
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Premiers choix de Rybka A propos de la pertience de l'argument des choix coups de Rybka et pour ceux qui ont des problèmes de lecture de l'ensemble des fils avant de réagir, je rappelle une partie d'une intervention de dan31:
Cependant si ce joueur n'a jamais fait de bourdes selon rybka (cad quelque chose qui fasse chuter la fonction d'évaluation de 0.5 ou 1 point), c'est très louche sur tout un tournoi.
C'est encore ce que j'ai lu de plus pertinent depuis le début de tout ce tintouin.
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oui je pense que c'est le critère à retenir pour débusquer les tricheurs ... et c'est certainement ce qui est utilisé sur certains sites de jeu en lignes.
Pour revenir au fond des parties, je suis un joueur moyen et j'ai regardé quelques parties 5 minutes chacune : les parties du Chip ne me semblent pas si exceptionnelles, par contre celle de Calvi contre Koziak m'a bien interpellé, avec son jeu de manoeuvre cybernétique pour commencer (4 coups de suite de la même tour Teb1-c1-c3-a3 et pas des plus logiques pour un humain, suivi d'une manoeuvre Ta3-a4-a5-Txa6 de la même veine) et encore pire une éxécution finale fort impressionnante : manoeuvre Cc4-d6-f5 pour casser la très forte initiative adverse à l'aile roi, tout ça pour récolter une position qui semble très instable mais qui se révèle en fait gagnante suite à un remarquable sacrifice de tour ! Là, même si j'ai pas trop analysé, mais ça me semble du niveau GMI voire super GMI cette partie et il n'y avait aucune prépa derrière ...
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Pour les parties de Calvi ce lien.
Les parties de JMM sont impressionnantes, y compris la défaite contre Sumets.
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Coups de tour surprenant ? Si je trouve remarquable (et j'accepte que certains trouvent cela loûche) qu'un 1920 batte un 2475, je ne trouve pas la manoeuvre Teb1-Tc1-Tc3 surprenante ou cybernétique.
C'est prèsqu'un classique dans ce genre de position d'essayer de tripler les pièces lourdes sur la colonne "a".
On essaie généralement de le faire en gagnant des tempi via des menaces à court terme.
Il y a souvent des coups d'attente du côté des blancs qui jouent sur leur avantage d'espace (à l'aile dame du moins).
Après une petite analyse sommaire, je ne vois pas quelle autre pièce jouer à part la tour e1 (que j'aurais peut être joué en c1).
Ensuite, le reste jusqu'à a3 est logique.
Ensuite, toutes ses pièces sont idéalement placées. J'ai déjà effectué le type de manoeuvre Ta3-Ta4-Ta5 et j'ai déjà vu de nombreuses parties de membres de mon club faire de même.
En fait, ce qui est surprenant, ce sont les coups de Koziak.
"manoeuvre Cc4-d6-f5 pour casser la très forte initiative adverse à l'aile " ???
Il gagne un pion avec en prime un caval comme une épine dans le camp des noirs, les empéchant de doubler les tours sur la colonne "c" !!!
Rien que pour cela, je tente Cc4 pour voir si je peux gagner le pion d6 ...
Ensuite, franchement, n'importe qui au niveau 1650, joue Cf5! C'est le contraire qui serait extrêmement surprenant.
Tu forces un échange qui élimine un caval bien placé dans ton camp tout en libérant la rangée "6" pour avoir une attaque sur le roi adverse.
Je connais au moins une dizaine de joueurs d'échecs de mon entourage qui jouerais à peu près les mêmes coups à partir de la position où les pièces lourdes sont triplées sur la colonne "a".
Quand au "remarquable sacrifice de tour", on est franchement au niveau du 3ème ou 4ème niveau de difficulté d'un "faîtes vous la main" !!!
Qu'il y ait des choses très fortes qui ne soient pas du niveau classique d'un 1920 avant les pièces lourdes sur la colonne "a"? Peut être, mais la suite et surtout l'exécution finale (à partir de Txa6) n'a vraiment rien d'extraordinaire. Et cela nécessite surtout pas un niveau super GMI.
Ce sont surtout certains coups de Koziak qui sont anormalement faibles.
Si JMM a vraiment triché, je ne suis pas sûr que cette partie soit la preuve la plus pertinente ...
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précision à propos du sacrifice de tour (jmm - Koziak) Ce que je ne trouve pas si difficile à voir (en tous les cas dès le niveau de bon 1900-2000) c'est la suite après la prise Fxa1.
J'aurais plutôt joué 42.f6 (avec la même idée finale).
Et là encore, je suis d'avantage surpris par le coup de Koziak et j'aurais plutôt tenté 42...g3 (à voir avec ou sans ordi)
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@grandesorciere Je sais pas, il faut voir combien de bourdes a fait le vainqueur de l'Accession ou du National B (pour prendre un niveau comparable).
Pas des masses je pense.
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@Vanytchouck Oui mais justement, quelle est l'idée de jouer Teb1 au lieu de Tec1 immédiatement (à part le fait que ce soit le 1er coup de Rybka). Idem pour Ta4 au lieu de Ta5. Je ne m'explique pas non plus le coup 18.h4... Après il est sans doute possible, mais pas du tout évident, de calculer les conséquences du sacrifice de tour final.
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@elkine Partie de Bricard contre Apicella : 2 voire 3 "bourdes" selon la définition de dan31. (37...Te4 au lieu de 37...Cf3, 42...Dxe5 au lieu de 42...Dg8 et 44...a5 au lieu de 44...Cf3). Je veux bien regarder les autres parties mais je crois que tout est dit !
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@Vanytchouk comme dit par Zorglub, ce n'est pas toute la manoeuvre qui est intrigante mais les coups Tb1 et Ta4 en particulier. Comme je l'ai dit avant, j'ai regardé la partie rapidement, mais visuellement c'est impressionnant ... pour moi en tout cas, et la séquence finale aussi je trouve.
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@zorglub En effet h4 est un coup étrange
L' idée est peut être de menacer h5 et de forcer le coup f4, quitte à le rendre plus dangereux...
Ensuite JMM joue des coups un peu surprenants,
(Tb1,et surtout 36.Db3 au lieu du naturel 36.Dxd6)
mais Koziak semble avoir manqué des possibilités intéressantes, par exemple la combinaison 39...Tc2! puis Ce2+ et Cc3 gagnant la dame blanche.
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Ta4 est peut être un coup d'attente et/ou un piège ... S'il joue dès le départ Ta5, les noirs resteraient à l'aile dame puisqu'il y a une menace directe Txb5.
Par contre, Ta4 laisse les noirs libres de décider si ils attaquent ç l'aile-roi via Dxh4 ou reste défendre l'aile dame.
Faudra voir ce que propose notre dieu à tous - Rybka - dans cette position.
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39...Tc2 aurait été intéressant mais 40.Dxd4 exd4 41. fxc2 sacrifiant la dame garde un avantage blanc, avec des 2 tours et un cavalier monstrueux sans parler des pions passés
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au moins avec cette histoire on va finir par analyser des parties et causer échecs ...
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Perso je ne trouve pas h4 étrange: n'importe quel joueur d'attaque normalement constitué connait cette technique d'affaiblissement du roque adverse, et accessoirement c'est le premier choix de Rybka :o)
Le Teb1, c'est du Rybka pur, les autres moteurs (junior 10 et Fritz 8) donne Tec1 en premier et aucun humain n'irait mettre sa Tour sur la colonne b.
Par contre ce qui m'étonne, c'est la finition: 42.dxe4 est beaucoup plus faible que 42.f6 ou 42.Dxe4 car au lieu de 42...Fxa1 il y a 42..g3 qui tient la position. Peut-être qu'au coup 42 et 43, il y a eu une rupture de faisceau (Allo Cognac-Jay, je ne vous entends plus....)
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il est vrai que le jeu de Koziak sur la fin laisse peut-être à désirer (je dis peut-être car pas de rybka sous la main). 41...ou 42... g3 semblent bien meilleurs à première vue que les coups joués. De même, je pige pas 44...Rh8 au lieu de 44...Rg7.
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Pour compléter l'analyse de dan31 après 41. Fxc2 on ne peut pas jouer Txb4 ? 43. Cf5 suivi de Ta7 étant décisif.
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parler échecs parler échecs... d'accord, mais si c'est pour analyser une partie de rybka contre un autre joueur...
dcax, reviens léon, j'ai les même à la maison!
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oui, on peut peut-être jouer 41...f3 pour créer du contre-jeu sur le roi blancs,ça me paraissait intéressant mais dan31 a sans doute raison, les blancs on beaucoup de jeu
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42...dxe4 est une grosse bourde selon Fritz 10 !!! Après 1h40 de calculs, Fritz 10 évalue :
42.f6 à + - 2,95.
(le coup que j'aurais joué ;-) ).
42.Dxe4 à + - 2,58
Et 42.dxe4 à ... = - 0,09 !!!
Je ne pense pas que les analyses de Rybka seront bien différentes.
Sinon, l'ordre et l'évaluation des coups étaient la même après 3 minutes de calculs.
On a donc au moins une preuve irréfutable d'un coup joué sans utiliser l'ordi ...
Pire, c'est dans une position où le 1er choix de l'ordi est le coup qui saute aux yeux (et donc ne provoque aucune suspicion) et dans une position où le coup finalement choisi perd l'avantage !
Je n'en tirerais pas d'autres conclusions.
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oui en ce domaine on peut analyser, tirer des conclusions est plus difficile. Si le joueur a triché, il peut avoir eu une rupture de faisceau ... ou bien même jouer des coups moins bons volontairement. Mais je suis d'accord que cette partie est moins probante que prévu. 25.Teb1 (conseillé par rybka) me semble très louche comme d'ailleurs 31.Ta4 et 36.Db3 Si tu as rybka que dit-il de ces deux coups que je ne comprends pas ?
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si je comprends bien J2M fait aussi des erreurs... pour semer le doute évidemment.
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Purée vous saoulez!! Rybka 2 est en libre téléchargement sur le site du programmeur, avec les tutaux pour l'installer sous chessbase!
Contre Fritz10 c'est largement suffisant pour votre ptite bataille de module!
Tb1, Ta4, Db3 entre autres ...sont tous des coups proposés par Rybka au passage..
Pour info: Il a peut être confondu dxe4 et Dxe4: ça peut donner un indice sur le matériel utilisé :)
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"J2M fait aussi des erreurs... pour semer le doute évidemment.
"
C'est plutôt son complice qui lui souffle ses coups. Dans l'hypothèse où JMM a triché, il n'est qu'un pantin.
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En tout cas ça peut aider à cerner son vrai niveau si quand il reçoit le signal "dxe4" il prend du pion :)
@Jbond: le patin d'une machine que le-dit pantin utilise...
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@Dcax: Son acolyte peut-être lu 'dé en e4' et ce génie de Moudulino a joué dxe4 au lieu de Dxe4, mdr...
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putain le niveau de rigueur !!! Voilà une phrase qui illustre de façon caricaturale ce que l'on peut reprocher aux détracteurs de jmm (qu'ils aient d'ailleurs raison ou non):
"(...) Pour info: Il a peut être confondu dxe4 et Dxe4: ça peut donner un indice sur le matériel utilisé :)".
Ainsi, dans un cas où il est dûment avéré que jmm n'a pas joué le 1er choix de Rybka, on part en conjecture (tout en avançant un "pour info" !!!) pour ensuite embrayer sur une méthode quasi scientifique pour déterminer le matériel utilisé !!!!!!!!!!!!!!!!
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Dans le genre coups de Rybka La partie contre Humeau est pas mal non plus.
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43. f6 n'est pas non plus le 1er choix d'un ordi Pour Fritz 10 (là encore en 3mn ou 40 mn) :
Le 1er choix et SEUL COUP GAGNANT est Dd6 (+ - 2,10).
43.f6 est le 4ème choix ex-aequo évalué à (-/+ 0,74). Là encore à cause de l'idée g3 (c'est pour moi la curiosité de cette partie:que Koziak n'ait es).
J'imagine qu'une brillante théorie apparaitra pour expliquer cela avec en bonus, une méthode pour identifier la couleur du caleçon du complice ;-) ...
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Blunderman, c'est pas la seule partie que Rybka aime beaucoup :)
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Autre hypothèse, le dispositif a une autonomie limitée et quand ça dure plus longtemps que prévu il est obligé de jouer par lui même ;)
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Une constante chez les adversaires de jmm ... attaquer via une avance de pion, son roque qui n'a aucun pion avancé.
Ces attaques sont plutôt lentes et doivent être soutenue par d'autres pièces.
Dans la partie contre Koziak et Humeau, on a l'impression d'attaque sans trop de conviction.
Là encore, (après certe une sommaire analyse), je ne vois pas de coups transcendants que seuls des hyper GMI et des Rybka trouveraient.
Sûrement pas 18.Txc3.
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jcromprends pas comment on peut douter en voyant la fameuse manoeuvre Ta3-Ta4-Ta5 Ta4 n'a aucun intérêt, Rybka propose bien Ta5 largement devant Ta4 qui est le second choix mais faut dire qu'il n'y pas beaucoup de choix...
Soit c'est un lâcher de pièce sur la mauvaise case, soit il a mal compris ce qui lui a été transmis.
Quand on montre une telle compréhension du jeu durant les parties et qu'on joue ça, heuuuu...
Enfin bref, ce débat est stérile et encore une fois je ne pense pas que l'argument des coups de Rybka soit le plus pertinent.
Par contre ce genre de manœuvre erronée fait partie des points très suspicieux...
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d'ailleurs 4 coups plus tard dans la partie contre Koziak): une manœuvre qui parait difficile à imaginer par un humain, qui est soutenu par l'ami Rybka (à égalité avec Dxd6 cependant) :
35.Dd5 Cc3 36.Db3! (au lieu de l'évident Dxd6 que n'importe quel être normalement constitué jouerait)
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là ce n'est pas qu'il joue comme Rybka, c'est qu'il joue un coup ou une série de coups incompréhensible pour un humain.
D'autant qu'il ne faut pas oublier qu'il joue ses coups très rapidement, comment ferait il pour penser à des finesses qui dépassent des GMI?
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oui le niveau montré par les "mauvais" coups est étrange : soit qu'ils sont incompréhensibles (Ta4, Teb1 contre Koziak) soit qu'ils soient très faibles alors que le reste de la partie est brillant (perte incompréhensible de l'avantage contre Sumets 25. Dxe5 ?! et plus encore 26.Txe5 ? alors qu'à chaque fois fxe5 était évident ne serait-ce qu'à 2000 elo, et là pour le coup du niveau quasi débutant), mais encore une fois, tout ça pris isolément reste possible à chaque fois.
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finalement pour vous en sortir ... Non seulement il triche, mais il doit être très nul, hors aide d'un ordi.
On pourrait penser au départ à un honnête (au niveau du jeu) 1850-1900 qui s'aiderait d'un ordi et qui lorsque le dispositif serait défectueux, jouerait au moins des coups de niveau 1800.
Non, tout montre qu'il triche :
* C'est le 1er choix de Rybka? C'est la preuve incontestable qu'il triche!
* C'est un coup "incompréhensible" (même si en fait, il ne l'est pas tant que cela) non proposé dans les 1er choix de Rybka? C'est la preuve incontestable qu'il triche! Il a mal compris ou mal placé la pièce (peut être qu'il ne sait pas lire ?)!
* Il joue un coup faible qui perd l'avantage malgré les 1er choix de Rybka? C'est la preuve incontestable qu'il triche! Cela prouve qu'il est nul!
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bah non pas nul mais les coups faibles que je cite sont pas des coups de 2200 contre Sumets mais des coups de 1800-2000 dans un mauvais jour (ou concentré sur autre chose lol). Ca peut arriver aussi à un 2200 ? Peut-être, je n'en suis pas un je peux pas le dire. Quant aux coups incompréhensibles, ben Ta4 je suis preneur d'une explication si tu en as une plus convaincante que celle que tu as déjà donnée. Ceci dit, je n'ai jamais dit qu'il trichait, pour moi il reste un doute, mais assez faible (ce qui justifie que la question soit posée publiquement), et je n'ai pas le courage d'analyser toutes ses parties ...
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Le problème d'une justification d'un coup "incompréhensible" ... c'est qu'elle n'est réellement convaincante que pour celui qui a joué le coup !
Penses tu vraiment qu'il existe réellement, une "explication convaincante" pour Ta4 ?(un coup d'attente, cela me suffit, même si j'aurais joué Ta5).
Pire, on apprend que cela n'est pas le prem's de Rybka, et aussi sec on sort de son chapeau une explication (elle très sûrement très convaincante ...) pour que cela colle à la théorie du "jmm tricheur".
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Par ailleurs ceux qui l'accusent de triche n'ont jamais dit qu'il était nul (c'est quoi comme elo nul d'abord lol ?) puisque son ancien classement était de 1900. Mais si jamais il triche, qu'il vaut toujours 1900 et qu'il veut tricher intelligemment, il se trouve devant la difficile mission de faire des bourdes mais pas trop grosses, c'est-à-dire plausibles pour un joueur de niveau 2200-2400.
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oui c'est un bon point pour toi il m'arrive même de jouer des coups incompréhensibles pour moi-même après la partie !! Mais disons que les accusateurs ont une intime conviction fondée sur une impression d'ensemble (tactification impressionnante des adversaires dans beaucoup de parties, connaissance déconcertante des ouvertures, coups joués très rapidement dans des positions très complexes, allure rigide..., ça a déjà été discuté). Bien sûr qu'on ne pourra rien prouver à 100% avec l'analyse des parties.
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@ Vanytchouk tout ce que tu dis ou cites ne suffit pas en effet pour dire "il triche", mais tu occultes bon nombre d'éléments (d'autres sont plus importants et accablants que les coups à la Rybka).
On ne dirait pas que tu as suivi toutes les fils sur cette polémique, ou alors tu as loupé les interventions les plus percutentes...
Mais bon c'est peine perdue car on sent de la mauvaise foi (ou autre chose?) comme l'a dit Simonski.
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euh le premier coup de rybka c'est loin d'être le seul critère. On peut choisir de parfois jouer le 2e ou le 3e, ou même tout coup qui ne fait pas baisser la fonction d'évaluation de façon trop importante. Ou même un coup qui la fait baisser si on veut simuler une gaffe. Bref, c'est complexe ! S'il n'avait joué que des premiers coups de rybka sur un tournoi voire une partie ça serait vraiment gros, et je ne pense pas que ce soit le cas même au championnat de Paris.
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percutant, avec un a ^^
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@dan31 toi aussi t'as pas lu les discussions! Bluderman a cité une partie 100% Rybka, et sur l'un des autres fils, j'ai aussi donné une analyse de partie avec 100% de premiers coups rybka, et une autre où il en a joué 95% des premiers coups, sauf à deux-trois moments où il a pris la 2è ligne , qui était archi gagnante aussi.
Alors écraser les non titrés, se laisser perdre contre les GM, pour pas attirer l'attention, ça a marché: on est en France!
En Inde ou en Allemagne il n' aurait pas terminé les tournois!
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C'est sur que dans cette partie ce n est pas du 100% Rybka. Mais cela ne semble pas du tout naturel, on voit bien qu'il y a du rybka sous jacent.
A mon avis ce n est pas si facile que cela quand on joue avec Rybka , de simuler une partie normale . Contre un joueur qui a 500 point elo de plus ce n est pas suffisant d'allumer Rybka de temps en temps et de jouer à "l'instinct" dans les phases intermédiaires .On risque de prendre un retard que même Rybka ne peut inverser. Beaucoup ont l'air de prétendre qu'il existe des façons beaucoup plus astucieuses ou moins voyante de tricher, mais je ne suis pas sur que cela soit aussi facile. Il ne faut pas oublier qu'avec cette méthode notre joueur n est pas vraiment à l'aise, ce n est pas du tout comme s il était devant son PC tranquillement assis chez lui.Il ne peut pas trop faire des simulations de variantes et revenir en arrière....etc
Donc à mon avis il ne faut pas trop en vouloir à notre joueur de faire des parties trop caricaturales....c est super difficile (quand il y a 500 points elo d'écart) de gagner en créant en plus une partie qui a l air humaine et naturelle.
quelqu'un sait il pourqoui 44....Rg7 au lieu de Rh8 n a pas été joué???
C'est curieux en effet que Koziak ait jamais joué g3??
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@dulovitch On peut parler aussi du refus de tout blitz, et de toute analyse approfondie des parties, enfin bref, de tout ce qui pourrait laisser suggérer que ce n'est pas vraiment son cerveau qui est à l'origine de ses brillants gains.
Et l'absence de fatigue, les coups débités comme un métronome quelque soit la position, l'attitude ultrarigide devant l'échiquier, mode récepteur, sans oublier la non-visibilité permanente des oreilles.
Il faut vraiment être de très mauvaise foi pour trouver tout cela normal, et ne pas faire l'objet d'une enquête.
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On peut rajouter jouer avec sa veste sur les épaules dans le four qu'est la salle du championnat de paris ... alors que sur les photos, même les GM étaient en tenue plus décontractée (alors qu'ils bénéficient en général, de meilleures conditions de jeu)
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La fédération pourrait créer un prix Mondoloni pour recompenser la plus belle performance en tournoi,comme elle le fait deja avec les révélations,ect.
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Récapitulons ...
* du refus de tout blitz
Et alors? Qu'est que cela prouve? Je connais beaucoup de joueurs qui après une partie ne veulent plus jouer du tout (gagnant ou perdant).
Niveau pertinence 0.
* de toute analyse approfondie des parties.
D'abord, que signifie "analyse approfondie"? Vous pensez vraiment que les analyses que vous faîtes après les parties sont si approfondies que cela? Ensuite, là encore, en quoi cela prouve t'il quelque chose? Pire même un tricheur peut analyser (ou du moins faire semblant d'analyser)? Comment verrait on que ce n'est pas lui qui a eu l'idée de tel ou tel coup?
Lors d'une analyse de partie perdue face à un + de 2000, j'étais face à un joueur qui ne justifiait que très sommairement ses coups et je le dominais dès que l'on sortait des lignes de la partie réelles. Je réfutais toutes ses idées d'amélioration en quelques secondes. Ce fut à un moment si génant qu'il lâcha en rigolant "c'est à se demander comment j'ai gagné!".
Là encore, je ne vois pas d'argument pertinent.
* enfin bref, de tout ce qui pourrait laisser suggérer que ce n'est pas vraiment son cerveau qui est à l'origine de ses brillants gains.
Mouais, c'est sûr qu'une fois que l'on est persuadué que le type triche, "tout laisse suggerer" (j'adore cette formule qui ne veut absolument rien dire, surtout dans le cadre d'une démonstration ...).
* l'absence de fatigue.
Euh? Dûment justifiée par des analyses (et contre-analyses) de medecins du sport à chaque parties? Là, ce sont les détracteurs qui commencent à fatiguer ...
*les coups débités comme un métronome quelque soit la position.
Là encore, quelle est la méthondologie pour certifier cela? Où peut on avoir la cadence à laquelle jmm a joué ses coups selon les parties?
Au fait le jmm est tellement idiot qu'il ne sait même pas faire semblant de réfléchir 5-10 mn sur un coup pour tromper son monde?
*l'attitude ultrarigide devant l'échiquier, mode récepteur
Selon quelle coefficient de rigidité? (là franchement, il vaut mieux en rire).
Et le "mode récepteur" est appelé à devenir mythique...
* sans oublier la non-visibilité permanente des oreilles.
Exactement, n'oublions pas l'argument décisif ;-)
Vive les sophismes!
*jouer avec sa veste sur les épaules dans le four qu'est la salle du championnat de paris ... alors que sur les photos, même les GM étaient en tenue plus décontractée (alors qu'ils bénéficient en général, de meilleures conditions de jeu)
A poil Jmm !
Et l'argument final :
Ensemble cela constiturait un faisceau de preuve incontestable.
Non, cela ressemble à une construction de la pensée extrêmement bancale qui ne tient que sur une seule base :
Ce que l'on censé prouver !!!
Le pire c'est que s'il a vraiment triché, il n'a vraiment rien à craindre ...
Le seul argument qui tiendrait un peu mieux la route est l'analyse de ses parties via Rybka (notre dieu à tous).
Mais même là, ce n'est pas absolument probant et même ceux qui sont d'accord, se contredisent ...
C'est seulement via l'angle "il triche" que tous semblent (miraculeusement) s'expliquer.
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tout çà pour dire une telle merde? c'est beaucoup d'éfforts pour pas grand chose !
Après tu peux tenter de disculper ton pote on sait tous ce qui s'est passé :-)
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Encore un argument de poids ! Au niveau des autres...
Sinon, Jmm n'est pas mon pote, c'est mon frère.
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on s'en doutait à vrai dire vu la mauvaise foi que tu mets dans tes propos. :-)
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@ Vanytchouk Ton frère est innocent ?
Il y a un moyen tout simple de le prouver à tout ses détracteurs: qu'il annonce son prochain tournoi en indiquant qu'il va accepter de se faire fouiller pour les parties ...
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Oui oui il n'a pas triché c'est Battesti qui l'a dit... il est protégé , et pas par n'importe qui, comme le maillot jaune sur le tour de france ...: on peut rien faire, toutes façon c'est trop tard...
Ca serait bien que la fédé arrête de démarcher des personnes anonymes ou non pour plomber un fil qui pointe le doigt sur une énorme défaillance dans son fonctionnement. Ca la gène tant que ça? On se demande vraiment pourquoi, hein? :)
Et si cette fédé bossait vraiment pour trouver une solution à un problème qui a été soulevé, certains ont lancé des idées dans les 800+ posts sur cet épineux problème...
Ce conseil vaut aussi pour ceux qui ont pris le train en route, y a un moteur de recherche sur le forum...
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