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| A propos de l'attaque Panov par St***gl****10811 le
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J'aimerais savoir si on peut considérer l'attaque Panov comme une volonté de la part des Blancs de ne pas rentrer dans une Caro-Kann et dans quoi les Noirs peuvent-ils transposer?
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1.e4 c6 2.d4 d5 et paf, c'est une Caro Kann... Donc la réponse est non, héhé
Je ne vois pas trop dans quoi on peut transposer après 3.ed5 cd5 4.c4, je n'ai pas la connaissance d'une ouverture qui offre cette structure de pions. Ca ressemble à certaines variante du gambit dame avec éventuellement le pion isolé en d4 plus tard, mais l'absence des pions c6 et e3 change pas mal la donne. et puis il y a toujours les plans avec c5 pour les blancs qu'il faut surveiller.
Je ne suis pas joueur de Caro Kann, mais si tu veux trouver un truc original face à la Panov, à mon avis soit tu te prépares contre l'adversaire en question et si tu vois qu'il joue cette ouverture tu ne joue pas c6-d5, soit tu varies au 2e coup ! La solution est peut-être là, mais je ne vois pas quoi jouer d'autre à part rentrer dans des schémas modernes type défense Robatsch (désolé pour l'orthographe) avec 2.g6...
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Tu soulignes le point qui me fait poser cette question. Faut-il effectivement considérer la Panov comme une C-K? Personnellement je considère la variante fermée et le gambit comme de véritables C-K tandis que la Panov m'apparaît comme étant à part, les parties qui en découlent se rapprochant, comme tu le dis, du gambit dame. Alors, les joueurs de CK ont-ils intérêt à plancher sur le G Dame également, au cas où...?
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Les Panov à base de e6 sans sortir le fou blanc transpose souvent dans des Nimzo. Le truc c'est de savoir à quel moment tu peux transposer dans une bonne nimzo...
Et sinon, oui bien sûr, la Panov est une CK !
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"les joueurs de CK ont-ils intérêt à plancher sur le G Dame également, au cas où...?"
Certains thèmes étant très similaires, ce sera indéniablement un plus de connaître les finesses du gambit dame.
Mais ce qui serait encore mieux, ça serait tout simplement de bosser... la Panov ? Car tant qu'à bosser un truc, autant bosser la variante en question !
De deux choses l'une, soit tu ne veux pas bosser et alors il te faut savoir à l'avance si l'adversaire joue la CK ou changer de répertoire (ça serait dommage de le faire juste à cause d'une variante, qui n'est sans doute pas la plus populaire), soit tu es prêt à bosser et à mon avis tu trouveras d'excellents ouvrages sur la question. Comme dans chaque ouverture, si tu la bosses un minimum, tu trouveras des variante qui t'assureront d'avoir une position jouable.
Je te conseillerais donc de réviser la Panov plutôt que de te lancer dans l'investigation du gambit dame (à part si tu joues également 1.d4 !)
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Réf yegonzo Exactement, le problème dans les transpositions, c'est toujours que l'ordre de coups étant différent, on peut se planter dans le tempo et se retrouver mal !
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Il me semble que les transpositions sont nombreuses aussi avec la sicilienne c3 (1.e4 c5 2.c3 d5 3.exd5 suivi de ...e6 avec le fou en c8 puis ....cxd4)
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3.exd5 Dxd5 Desole pour les accents, j'ai un clavier Qwerty... Si les Blancs jouent 4.Cc3 Da5, ca retombe dans des lignes de la Scandinave de la Dame. Si les Blancs jouent 4.c4, ca donne un truc plus irregulier (...Dd8 ou ...Da5+ doivent etre possible mais ca demande d'etre analyse). Au moins ca sort les Blancs de leur plan...
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La question n'est pas de bosser une ouverture ou une autre: mais de bosser le pion isolé! Pour cela: le Baburin (Ze Baïbeule of ze pion isolé)
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Bon OK Polgara +1 Me ferait pas de mal ce bouquin...
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Ba, ba,ba, baburin; ein,ein
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Mince, On vient de perdre StruggleForLife...
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j'ai glissé, chef...
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au cas où certains ne connaissent pas... http://www.youtube.com/watch?v=2wbMqRO6lnc
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y a aussi la version francisé, mais je ne vois pas à quel joueur(se) on pourrait penser... http://www.youtube.com/watch?v=aPyweFetEso
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j'avais oublié à tel point ça décoiffe les Martin Circus :D
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le plus étonnant c'est que vous ayez reconnu l'air !
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ca fait longtemps que j'essaie de me procurer le baburin; en ce moment il est à 78 euros sur Amazon. Ca n'est pas encore pour maintenant !
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Le livre étant épuisé depuis belles lurettes,la seule solution logique est encore d'aller sur le net...mais attention,avec modération :)
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Entre Barbara Ann et
Cecilia Ann,mon coeur balance!
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Jamais deux sans trois... je suis un peu navré d'intervenir trois fois d'affilée,mais je n'ai pas l'impression que l'on ait évoqué l'ordre de coups suivant: 1 e4 c6 2 c4,qui est une "anti caro-kann" à ne pas mésestimer...
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1.e4 c6 2.c4 et là qu'est qu'il se passe sur 2... d5?
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(désolé je n'ai pas mon encyclopédie des ouvertures sous la main)
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@TrueMadness A part signifier clairement à l'adversaire qu'on est un adepte de la Panov, je ne vois pas la différence induite par cette interversion de coups. J'ai l'impression qu'elle indique plutôt la couleur aux noirs qui, s'ils n'aiment pas la Panov, peuvent alors dévier comme ils souhaitent. (Perso j'opterais bien pour un e5 des familles dans cette position).
Mais comme dit Keraisse, après d5, les blancs finiront bien par jouer rapidement d4, même s'ils diffèrent un peu ce coup et donc... transposerons dans une Panov, ce qui revient au problème initial.
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Transposeront
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oui,on obtiendra une position avec pion d isolé,mais il y a des subtilités possibles du genre 5 Fb5+ ou 5 Da4+ :
[Event "Variantes anti Caro-Kann"]
1. e4 c6 2. c4 d5 3. exd5 cxd5 4. cxd5 Nf6 (
4... Qxd5 5. Nc3) 5. Bb5+ (5. Qa4+ Nbd7 6. Nc3 g6 7. Nf3 Bg7 8. Bc4) 5... Nbd7
6. Nc3 a6 7. Qa4
Bien sûr,ce ne sont pas des lignes majeures,mais il y a des subtilités tout de même...
Au fait,saviez-vous que les coups 2 h3!? et 2 a3!? etaient possibles contre la Caro-Kan?Je viens de découvrir ça!
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J'ai oublié d'indiquer le coup 5...Fd7 [Event "Blitz:5'"]
1. e4 c6 2. c4 d5 3. exd5 cxd5 4. cxd5 Nf6
5. Bb5+ (5. Qa4+ Bd7 6. Qb3 Na6 7. Nf3 Rc8 8. Nc3 Nc5 9. Qd1) 5... Bd7 6. Bc4
b5 7. Bb3 a5
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@ menhir (1er réponse) Si une variante de la scandinave :
1.e4 d5 2. ed5 Cf6 3.c4 c6 4.d4 cd5 ... transpo dans la Panov.
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1.e4 d5 2. ed5 Cf6 3.c4 e6 évite la Panov et est moins drôle pour les blancs
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@AD Oui mais mais la question, c'est comment transposer en partant des premiers coups de la CK, et non comment transposer dans une CK en jouant une autre ouverture... :D
@Keraisse : Sur ta variante on serait pas en plein dans une Panov si les blancs jouaient alors 4.d4 ??
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@Menhir non justement. Je joue la Panov avec les blancs, et sur cet ordre de coups je suis bien embêté car ca ne transpose pas dans la Panov mais dans une sorte de gambit scandinave (4.dxe6), où les blancs ont mangé un pion de plus mais la digestion est très difficile. Sur 4.d4...exd5, les noirs transposent dans une mauvaise francaise pour les blancs!
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c'est une scandinave keraisse on peut quand même pas jouer la Panov partout!
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@Keraisse: une mauvaise française....faut pas s'emporter non plus :) Dans toutes les variantes d'échanges symétriques, les Blancs sont toujours un poil mieux avec leur temps de plus. Et attention, ce sont des variantes sujettes aux miniatures autant que n'importe quelle autre ouverture. Ce n'est pas une "mauvaise" française, une variante égale si et seulement si les Noirs connaissent bien leur affaire.
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D'accord, "mauvaise française" est subjectif; Mais j'ai souvent constaté par la pratique en blitz que les positions à pion isolé qui surviennent après 1.e4 d5 2. ed5 Cf6 3.c4 e6 4.d4.exd5 5.Cf3 Fd6 6.Fd3 dxc4 sont dures à jouer, sachant que les caractéristiques du jeu avec pion isolé issue de Panov/QGD/QGA etc. ne sont plus réunies (les noirs ont beaucoup plus d'activité, le fou c8 n'est pas enfermé par le pion e6, les noirs peuvent contester la colonne e, et la case e5 par la même occasion, donc plus d'espace et de marges de manoeuvres, et la poussée d5 parait moins prometteuse).
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c'est une française ok pour les blancs car c'est comme si sur la variante d'échange avec 4.c4 les noirs avaient répondu 4...Cf6, qui est moins précis que 4...Fb4+. Par contre faut pas tout confondre ça veut pas dire pour autant que les blancs soient un poil mieux dans toutes les variante d'échange, c'est complètement égal, et l'argument du temps de plus est simplement ridicule. Celui qui voudra me miniaturiser avec cette daube a quand même intérêt à se lever à potron minet.
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et je suis ok avec Keraisse les noirs ont autant d'activité que les blancs, les ttaques éclair sur le roi ça existe pas sauf si vraiment on joue comme une chèvre. Et structurellement il n'y a absolument rien, peut-être un soupçon de pression sur c7 une fois par an, pas de quoi fouetter un chat.
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@Oimsi: oui, si les Noirs connaissent leur sujet. Regarde par exemple la variante d'échange de la Slave. Tu trouveras nombre de parties de GM avec les Noirs où ils ne voient rien de la partie et se font atomiser en beauté. Le temps de plus a réellement son importance dans les positions symétriques et cela n'a rien de ridicule.
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ah ben oui ça c'est sûr si les noirs ne connaissent rien ils se font exploser c'est sûr, et ce quelle que soit la variante. Quel scoop. Et sans doute bien plus vite dans des trucs asymétriques que dans la variante d'échange de la française. Maintenant on peut toujours trouver des positions symétriques non stériles (au hasard e4 e5), mais la française d'échange, non faut arrêter de blaguer un jour quand même.
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