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| Une intérrogation sur l'inflation supposée du Elo par ins7047 le
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| Informatique | |
et la reference des machines dédiées
Bonjour à tous ,
On suppose assez souvent que le système de classement Elo induit une inflation (de l'ordre de 2% par an) . Mais j'ai remarqué quelque chose qui me fait pensé que ce n'est forcément si simple
En faisant quelque recherche sur les sites spécialisés sur les machines dédiées (en particulier le site blitz chess) j'ai retrouvé la grille d'un match entre hommes et machines datant de 1984 ( on peut aussi retrouver un autre match de ce genre sur ce site
la "grille" est ici
http://www.blitzchess.fr/fr/images/ee308tournoihm.jpg
Hors si on fait le calcul des performances par exemple du constellation 3.6 on trouve un classement de l'ordre de 1860 ce qui est franchement beaucoup. mais ce chiffre a été plus ou moins confirmé par une prestation au championnat de France. On arrive à un niveau de l'ordre de 1800 en final .
Hors actuellement le constellation 3.6 est plutôt évalué vers un niveau de 1700 ( voir moins peut être ).
Ceci exposé je crois qu'il y a eu un bonus de 100 pointq fide donné dans les années 80 , mais franchement je ne suis pas sûr de ca.
Aussi ma question est la suivante :
Si le Elo connaissait une inflation régulière , le niveau du constellation aurait aussi dû suivre cette inflation . Hors on ne la voit pas est ce normal ?
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C'est pertinent , hormis le fait que l'or est HS ...
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je connais pas trop les logiciels d'echecs, mais leur niveau ne varie t'il pas en fonction de la leur niveau ne varie t'il pas en fonction de la puissance du processeur sur lequel il tourne ?
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Mince c'est un jeu d'echecs electronique, ma remarque est absurde alors
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j'ai observé la même chose à propos du Sphinx Galaxy.
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Deux tentatives d'explication En préambule, j'ai rechercher les classements des joeurs humains étalonnés, et n'ai retrouvé (dans l'hypothése qu'il ne s'agit pas d'homonyme) seulement trois joueurs toujours classés aujourd'hui: Duchardt, Tschudi et Ledoux (je suppose qu il s'agit d'Alain).
Leur classement a évolué aussi, Duchardt -50, Tschudi +150, Ledoux +28.
Il faut aussi cependant compter que nous pauvres humains ne restons pas constant avec l'âge: si l'experience permet de compenser la perte de vitesse de calcul, a un moment le facteur âge devient plus important que le facteur experience.
Mais l'evolution des classements de ces trois joueurs semble parler pour un classement de Constellation vers une valeur constante à 1860 voire 1902 (augmentation moyenne des humains de 42 points).
Premiére hypothése: le Constellation n'a pas évolué entre 1984 et aujourd'hui: il joue avec une bibliothéque d'ouvertures de 1984. Entre temps, les humains se sont habitués au jeu d'ordinateur - jouent même parfois comme des ordinateurs. Le différentiel de 160 points montreraient plutôt la difference de valeur compétitive entre un joueur à 1860 avec une bibliothéque de 84 face à un jouer à 1700 avec une bibliothéque d'aujourd'hui: partie nulle. (J'espére que je suis aussi clairs pour vous lecteurs que je le suis pour moi écrivant).
Deuxiéme hypothése: l'inflation voit en fait les points zelos remonter vers la tête. Une partie du classement perdrait des points en dessous d'un médian constant, une partie du classement en positif par rapport à la population globale des classés accumulerait ces points.
Les nombreux mathématiciens membres de FE peuvent sans doute confirmer/infirmer cette intuition d'un fonctionement "capitaliste" (au sens technique, pas politique) de l'inflation zeloienne.
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La 1ere hypothese me parait a oublier car c'est pas les joueurs de ce niveau qui s'habituent aux ordis, mais c'est seulement a haut niveau
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oui sauf que pour devenir 1700 aujourd'hui tu dois savoir des choses qui n'existaient pas en 1984... Et tu n'as pas besoin de choses qui existaient en 1984. (pour la jouer simplificationnissime).
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donc d'après toi chesslov , les joueurs dans la tranche des 1600-2000 ( pour simplifier ) actuellement , serait plus fort (en terme de connaissances échiquéennes ) que ceux des années 1980?
C'est possible .
Le seul petit point noir dans mon étude , c'est que je n'ai pas trouvé de tels tournois ( homme - machine) à ce niveau récemment.
Il faudrait eventuellement que un joueur classé actuellement , et disposant d'une ancienne machine dédiée puisse faire un match contre elle et évaluer ainsi son niveau .
J'ai remarqué aussi ce phénomène sur d'autres machines (mephisto 2S evalué à 1700 à l'époque , largement dévalué depuis).
Ce phénomene est tellement général que les membres de la SSDF on tdimibué de 100 points le niveau de leur classement.
Une autre hypothese , c'est que le classement a été dévalué à cause de l'arrivée de nouvelle machine ,forcément plus forte contre leurs ancêtres, sans test contre les humains en fait.
Ces nouvelles machines incorporant des améliorations, elles devaient battre assez vite les plus vieilles et avoir de bien meilleurs classement , sans pour autant être réellemement plus éfficaces contre les humains .
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il est aussi possible que les joueurs humains se soient habitués en effet à jouer contre des machines .
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débat interessant ... Scandien met le doigt sur un problème que personne ne peut nier , et auquel la réponse reste inconnue ..
je possede ainsi le Par Excellence de fidelity electronics, qui était classé autour de 1860 elo ( ou évalué) il y a plus de 20 ans ....
Aujourd'hui cette machine apparait dans les classements autour de 1700 ...
Mon propre classement etait non classé à l'époque ( sans doute valant entre 1500 et 1600 elo ) et le par excellence me battait regulierement , ce qui m'a fait beaucoup progressé !!
Quelques années plus tard , j'ai été classé 1870 ... et pourtant le par excellence continuait à me battre assez souvent ( surtout en finale ) ...ma conclusion aujourd'hui est que le par excellence joue plus proche de 1850 elo que de 1700 elo ... car un joueur à 1700 peut ne pas exploiter un mauvais coup que je joue de temps en temps , alors que le par excellence trouvera toujours le moyen de me punir d'un mauvais coup ...
ma petite experience de competition m'a montré que les joueurs mieux classés que moi ne comprenaient pas forcement mieux les echecs que moi , mais ils etaient capables de detecter et d'exploiter un mauvais coup adverse ...en ce sens je pense que les ordinateurs conservent leur classement d'il y a 20ans.
Je pense que le probleme de l'elo de ces machiones est lié au fait que le classement elo des machines n'est pas etabli contre des humains mais entre des machines qui jouent entre elles uniquement ...
je pense aussi que les tests ont souvent tendance à faire jouer les machines recentes entre elles , et qu'avec les années, les vielles machines ne jouent plus beaucoup de parties et que leur classement est ainsi de moins en moins fiable ( le classement elo repose que le postulat que tous les joueurs jouent entre eux sans discrimination )
L'avais du fou du roi serait interessant pour qu'il explique les raisons qui m'ont conduit à crééer des poules de niveau pour le test des engines de UEL ... en effet l'experience montre que si un joueur humain classé 1800 peut perdre contre un humain classé 1700 relativement souvent ( 1/3 de chance ) , pour les ordinateurs c'est plus rare ( mon intuition est que la probalité est bien plus faible avec les machines alors que le modele mathematique elo est le meme )
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de quel classement parlez vous pour les machines? parce qu'à l'époque, les classements des machines étaient des classements américains, qui étaient surestimés de 150 à 200 points environ.
On retrouve alors la différence pointée, sachant que le 1700 donné correspond sans doute à l'elo fide maintenant.
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classement us surcoté.. Il est exact de dire que le classement us des ordinateurs etait surcoté par rapport à l'elo francais ...
Le par excellence etait classé 2100 par la federation us sur son emballage .... alors que son elo en france avait été evalué à 1850 ...
cela est vrai pour tous les fabricants de l'epoque : fidelity electronique, Mephisto, Novag ....
Il suffit de se replonger dans les regrettées rubriques de Pierre Nolot dans Eurpe echecs pour se souvenir des Novag constellation et superconstellation, des Fidelity SC9 et Par excellence , des mephisto 32 bit, des conchess, etc etc ..
A l'epoque les matchs d'evaluation des machines contre des joueurs de clubs etaient frequents ... aujourd'hui cela semble impossible ....
Si il etait relativement facile de trouver une dizaine de joeurs classés entre 1600 et 1900 pour evaluer un novag constellation , qui pourrait reunir aujourd'hui une dizaine de joueurs classés à 2800 pour tester le dernier fritz ?
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oui il est difficile de trouver des joueurs classés pour affronter des machines . J'avais eu l'idée de faire le test avec FICS mais pour créer un compte programme ill faut avoir un système de jeu automatique et tester de préférence son programme.
J'ai donc oublié cette piste. Je suis aussi partisan du fait que les évaluations faites au début des années 80 avec de vrais match homme machines étaient plus pertinents que ce que l'on voit actuellement.
La solution serait de pouvoir reunir un groupe de détenteurs de vieilles machines (qui aient tous un classement officiel) et de refaire des matchs contre ces machines en communiquant les resultats.
Nous aurions alors une évéluation réelle de l'inflation du Elo des niveaux amateurs ( l'inflation du elo ne concernant je pense que les joueurs pro ).
Il y a des personnes intéréssées ?
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évaluation des machines dédiées Pour Scandien,
Il existe déjà un site allemand qui continue de tester ces veilles machines et de mettre à jour régulièrement le classement Elo de ces machines (actuellement il y a 282 machines classées et 12 800 parties jouées)
http://www.schachcomputer.info/html/aktivschach_elo_liste.html
C’est une liste qui est mise à jour 1 à 2 fois par an.
Elle nous sert de référence pour organiser des tournois entre échiquiers électroniques.
Pour Thierry,
Sur ce site, le classement Elo du Par Excellence est de 1834 ( elle avait obtenu un classement Elo de 1860 lors d’un match organisé, le 18-19 octobre 1986, par la société Rexton et la librairie Saint-Germain)
Ce qui me semble assez proche de la réalité.
Bonne journée
Eric
http://www.blitzchess.fr
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