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| Un exemple d'analyse Monte-Carlo avec Rybka 3 par Tr***ad****12129 le
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| Informatique | |
Je vous présente la position intrigante suivante:les blancs jouent avec virtuellement une piéce de moins.Quel est votre évaluation de la position?
Quel pourcentage de tenir la position accordez-vous aux blancs?
Je précise que Rybka 3 juge la position aprés 5 minute de réflexion comme "petit avantage noir",soit -0.27.
Par contre,une analyse monte-carlo lancée sur la position montre que les blancs peuvent annuler environ une fois sur cinq.Pensez-vous que deux top GMI(2700+)reproduiraient le même score?
Quelle est donc la crédibilité de l'analyse Monte-Carlo?Existe t-il des positions piéges pour l'ordi,ou bien l'analyse Monte-Carlo est-elle infaillible?
Voici donc la fameuse position.Le trait est au blancs.
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à mon avis nettement gagnant pour les blancs
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à mon avis nettement gagnant pour les noirs
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En quoi consiste l'analyse Monte-Carlo?
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grosso modo à jouer plein de variantes au hasard, arrivant soit à l'évaluation de Meteore soit à celle de Petiteglise. On se dit que le côté qui a le plus de variantes gagnées est mieux. On peut guider aussi l'algorithme en ne jouant pas complètement les coups au hasard (une petite ref que je pense lire aussi d'ailleurs :) ). Mais dans ce type de position je vois guère l'intérêt d'une telle analyse ;o)
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lien loupé
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argh je vais y arriver : le petit lien
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non, bon, j'y comprends rien (le www.france-echecs se rajoute tout seul)
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C'est expliqué sur cette page chessbase: http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=5075
En gros,il fait jouer des parties entre lui,le moteur joue contre lui même donc,et on obtient les resulats des parties,ce qui permet de faire des statistiques.
C'est encore expliqué içi:http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_de_Monte-Carlo et aussi ici http://en.wikipedia.org/wiki/Monte_Carlo_method
Il semblerait à la vue de cet exemple que la méthode Monte-Carlo ne soit pas idoine pour toutes les positions.
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Il semblerait que l'on utilise une Méthode de http://www.france-echecs.com
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OOPS! Je disais donc:Il semblerait que l'on utilise une Méthode Monte-Carlo pour résoudre le probléme suivant:http://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C3%A8me_du_voyageur_de_commerce
N'est ce pas le probléme qu'est amenée à résoudre la FFE lorsqu'elle doit gerer la création des groupes geographiques de nationale 1 à nationale 3?Il me semble bien que oui!
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Monte-Carlo évidemment ne saurait être infaillible.
Mais en l'occurrence, l'évaluation par la méthode de MC (-+) me semble plus crédible que l'évaluation par le calcul.
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Comme Pessoa Les noirs sont très certainement gagnants, mais l'évaluation classique ne donne pas assez de signification au hors-jeu du Fh1, car il ne peut pas être capturé. Je pense même que c'est le genre de position (rares de nos jours) qu'un humain moyen (MI disons) gagnerait encore avec les noirs contre les tout meilleurs logiciels.
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C'est normal qu'en MC les blancs gagnent des parties Mais ca ne change pas que les blancs sont morts...
Je vais mettre un résumé à la fin pour ceux qui ne voudront pas tout lire...
Je ne vais pas rentrer profondément dans les détails sinon ce serait trop long, mais avant de discuter le pourquoi sur cette position, imaginons que nous considérons une position dans laquelle les blancs ont un avantage matériel et les noirs une forteresse.
Si l'analyse MC existe, c'est pour traiter entre autre ce genre de cas limite, dans lesquels très souvent, la machine indique un gros avantage pour les blancs (à cause de l'avantage matériel) alors qu'elle ne parviendra pas à gagner... En gros on fait un MC quand on veut demander à la machine "tu dis que tu est mieux, mais tu es sur que tu va gagner?"
Déjà pour ce qui ne savent pas c'est quoi un MC, il est important de bien comprendre le concept
.
Si on se demande dans une urne de 5 boules rouges et 5 boules noires quelle est la chance de sortir de boule rouge en en tirant une, soit on sort son stylo, on fait des probas et on trouve une chance sur deux, soit on se met devant l'urne, on tire des boules toute l'après midi, on compte combien on sort de rouge et combien d'essai on a fait, et à la fin de la journée, on calcule (nombre de rouge / nombre de tirée) et on a une approximation (et c'est important) de la vrai probabilité. Avec la théorie, on va trouver 0.5, et si avec un MC on trouve 0.56, ca ne veut pas dire que la vrai probabilité n'est pas 0.5. Pour notre exemple, c'est pas parce que les blancs ont sauvé un certain nombre de partie qu'il ne sont pas mort (il faut juste bien comrpendre ce que dis le résultat).
Pour ceux qui veulent entrer un peu plus dans les détails, il est également intéressant comprendre que la machine ne fait pas exactement plein de parties contre elle même. Elle fait plein de parties certes, mais on lui demande de le faire en prenant en compte à chaque fois un certain nombre d'alternative qui ne sont pas forcément les meilleurs (du point de vue de la fonction d'évaluation brute...), et ceci peut mener à des loupés... (qui explique plus ou moins que dans les position les plus merdiques, en MC, le camp faible gagne des parties.
L'explication va être plus approximative à partir de là, parce que je suis déjà moins sur...
Dans un MC, il y a deux paramètres. Un pour la largeur de l'arbre de coups qu'il va considérer (regarde beaucoup d'alternative, ne regarde que ce qui est clairement meilleur) et un pour la profondeur de coups qu'il va regarder pour déterminer si une alternative peut être intéressante (regarde N ply de profondeurs pour déterminer quel coup jouer dans une position donnée et avancer dans la partie que tu regarde).
Du point de vu d'un résultat théoriquement parfait, cela pose des problèmes parce que plus les paramètres seront mal choisis et plus le côté faible à ses chances en quelque sorte...
Idéalement, pour faire un MC, il faut tirer toutes les positions théoriquement possibles, il faut dans toutes les positions regarder tous les coups légaux, ce qui est clairement impossible.
Pour ne pas avoir à le faire on demande à la machine de sélectionner les meilleurs coups par sa fonction d'évaluation.
Le problème c'est que dans le cas extrême où on ne choisi qu'un coup à chaque fois, on a pas réellement résolue le pb.
Si maintenant on ne considère pas assez de coups de profondeur, il peut rater des coups très fort (par exemple des sacrifices qui ne sont pas évidents parce qu'il ne peut pas voir plus loin ce qu'il en est et que quand il s'arrête, tout ce qu'il voit c'est un déficit matériel).BR>
Bref, tout cela pour dire que :
Les résultats peuvent être très changeant en fonction du choix des paramètres.
Si les paramètres sont bien choisis, le MC est infallible, par contre l'interprétation qu'on en fait est faillible...
Bon, c'est déjà pas mal...
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un autre truc en fait on fait un MC quand on veut demander à la machine "tu dis que c'est 0.59, mais tu es sur de ton coup?"
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Pour mieux utiliser un MC, avec par exemple cette position Si la fonction d'évaluation donne -0.27, c'est parce que le pc voit le matériel egal et qu'il ne se passe pas grand chose. Il a vu que le fou blanc n'est pas très actif, et il donne un avantage au noirs.
Il n'a pas encore compris qu'il va perdre parce que tôt ou tard il va jouer avec une pièce en moins... En fait sans MC, il va mettre longtemps à le comprendre.
Les machines aujourd'hui, elle ne rate que ce qui est trop loin pour leur champ de vision. Un Monte Carlo ne s'impose en fait que dans ces cas là, quand on a un doute sur le fait que son évaluation prend en compte des compensation peut évidente tout de suite.
En gros le MC c'est pour :
Les finales et surtout les forteresses.
Les sacrifices de matériel qui ne gagne pas "tout de suite", où qui sont compensé (par exemple sacrifice positionnel de qualité (bien que Ribka les comprenne dejà pas mal du tout...)).
Bref, ca ne sert pas à grand chose de se dire "tient de vais faire un MC dans cette position, ca va être fun..." Il faut avoir une chose à demander, à vérifier...
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@benji3000 Si tu ne fais pas un MC dans cette position alors que le pc dit -0.27, tu ne feras jamais de MC...
Le MC c'est justement pour vérifier que tu as raison quand la machine n'est pas d'accord avec toi...
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Bref, tellement de chose à dire encore et je ne voudrais pas pourrir le fil...
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Il me paraît évident qu'avec 2 GMI (ou même 2 MI) face à face, les noirs gagnent 99 fois sur 100.
Et encore,la centième, c'est probablement parce que son portable aura sonné...
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J'ai tout lu C'est interessant de pouvoir mieux comprendre l'analyse Monte-Carlo.
Ca n'est pas suffisament expliquer sur le livret du logiciel,par contre l'explication sur le site de chessbase est deja mieux.
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manque de doc ou mauvais nom ? je ne vois pas en quoi les tirages aléatoires interviennent dans ce procédé. S'il n'y en a pas, il n'a aucune raison de porter le nom de Monte-Carlo. Apparemment le moteur joue contre lui-même en explorant certaines branches sur une certaine profondeur ; mais ça, c'est une variante d'alpha-bêta, pas de Monte-Carlo.
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Non En gros, le moteur joue contre lui-même n parties, qui sont aléatoires dans la mesure où chaque coup est choisi aléatoirement parmi les coups "raisonnables", et considère ensuite les % de réussite de ces parties. En d'autres termes, il explore aléatoirement certaines branches de l'arbre, mais plus loin qu'en analyse alpha-bêta classique.
En détail, je te renvoie aux posts d'Avofritz.
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je ne comprends pas tropp l'interet d'analyser cette position en fait?
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Merci à tous pour ces précisions et avis.
Je n'avais jamais entendu parler de cette méthode.
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C'est pourtant une méthode très répandue. Elle est est notamment utilisée dans l'industrie bancaire pour le calcul de la Value At Risk (VAR).
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désolépour mon commentaire de départ. je voulais dire "les noirs sont nettement mieux". le fou des noirs va jouer de façon importante sur la diagonale a6 f1, lesnoirs grace à cefou vont pouvoir dominer la colonne c et l'aile dame et ensuite faire entrer en jeu l'autre fou. entre forts joueurs de niveaux similaires je dirais 95 % de gains noirs....
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ben oui... et encore je passe la manoeuvre Ff6-Fxh4 suivi de g3...
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Ben L'intérêt de la méthode de Monte-Carlo est précisément d'identifier mieux les positions comme celle-ci où l'avantage est réel mais mal perçu par les fonctions d'évaluations classique du logiciel.
Cette position n'est bien sûr qu'un exemple (c'est même marqué dans le titre du sujet). Mais il est parlant puisque l'évaluation classique et l'évaluation MC donnent des réultats assez divergents.
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rien n'est parfait évidemment on peut trouver des positions gagnantes pour les blancs, que rybka juge gagnante pour les noirs, et ferait 100% avec les noirs dans un MC...
Le plus simple pour juger une position, c'est ptet de la mettre sur un échiquier et d'essayer de la comprendre, ou alors analyser avec rybka, mais activement.
Pour un joueur, il n'y a quasiment aucun intérêt à faire tourner son ordi toute la nuit, en rêvant d'avoir la solution le lendemain...
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"jeux" a 1 joueur? Desole, QWERTY => pas d'accents...
Je ne suis pas expert, mais les seuls fois ou j'ai entendu parler de methode de MC, c'est pour des "jeux" a 1 joueur (voyageur de commerce qui cherche a optimiser son deplacement, lancer aleatoires de rayons pour les images de synthese...), autrement dit dans des situations figees.
On fait un parcours, + ou - aleatoire, on lui attribue une valeur numerique.
On refait un autre parcours, et si la valeur numerique est meilleure, on le garde comme meilleur parcours.
On recommence...
Je me demande si c'est vraiment interessant dans un jeu a deux joueurs pour lequel il n'existe pas de valeur objective en fin de parcours (les fonction d'evaluation, meme tres bonnes, ne sont pas fiables a 100%).
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Quelle position spectaculaire ! Je me suis amusé en pensant que même Petrossian ou Karpov de la grande époque , n'auraient sans doute pas accepté de prendre le chemin de la position blanche en defense ...et pourtant ils s'y connaissaient en termes de positions etroites ...
Sans etre un expert en etudes, il me semble que les blancs sont bien mal partis .... et que le joueur blanc devrait avoir au moins 1000 points elo de plus que son adversaire pour s'en sortir !!
Bref , avec le sourire , kasparov avec les blancs pourrait peut etre me gagner si je joue les noirs , mais je suis pret à jouer !!!!
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@ Simonski : Le but n'est pas d'analyser cette position qui ne présente pas vraiment d'interêt échiquéennement parlant, le but est de comprendre comment faire pour utiliser la fonction MC de Rybka, en l'occurence, pour comprendre ce que rybka lui même veut dire quand il juge cette position -0.29 (dixit Meteore dans son post) pour les noirs (alors que clairement c'est mort pour blanc, ce qui n'échappe pas non plus à un simple mortel comme moi...).
Il faut bien prendre une position test, et c'est celle là qui a été choisie par Meteore.
@Petiteeglise : Je suis bien d'accord que le mieux c'est de se mettre en face de l'échiquier et de comprendre ce qui se passe tout seul, ou éventuellement en s'aidant activement du PC. Le fait de faire analyser sa position par les fonctions d'analyse des machines et revenir plus tard pour "entrer en contact avec la vérité" a de sérieuses limites.
Maintenant, si je peux me permettre, ce que tu dis n'est pas... 100% logique (ou je n'ai pas bien compris, ce qui n'est pas à exclure).
Déjà, mais je suppose qu'on est d'accord, si cette position est claire, ce n'est pas le cas de toutes les positions et le fait de pouvoir comprendre tout seul n'est pas toujours, malheureusement, une option.
C'est là, je suppose encore, que tu suggère d'utiliser activement le PC. Je suppose d'ailleurs que tu appelles analyser activement avec le PC le fait d'analyser tout seul et comparer ce que tu penses avec ce que dis le PC. Avec ce jeu d'aller retour, on arrive souvent, très souvent, effectivement à déterminer ce "qu'il fallait faire", ce qui "est vrai".
Pour avoir pratiquer cette analyse active, je sais, au moins pour ma part, que son fondement s'appuie tout de même en grande partie sur le fait que la machine "détient la vérité qu'on cherche" et que dans les cas où je n'ai pas la même évaluation qu'elle, je revois ce que je pensais.
Le problème c'est qu'il existe des positions que le PC (et dont tu parles aussi dans ton dernier post je crois) ne comprend pas du tout.
Imagine que tu n'as pas le niveau échiquéen que tu as et que dans une analyse active, tu tombe sur la position du diagrame proposé par Meteore, tu en conclu que c'est mort pour blanc, tu le donne à la machine pour confirmation et elle te dis dans son language toujours agréable : "-0.29". Si ça m'arrivait, je dirais surement un truc du genre "qu'est ce que c'est que cette merde..." et j'aurais deux possibilités : "me dire que le pc dit n'importe quoi", ce qui n'est pas facile parce que c'est l'opposé de l'était d'esprit que l'on a quand on cherche à analyser avec le PC, où alors j'accepte ce qu'il dit, mais ce faisant je me trompe...
Le truc c'est que pour utiliser activement le pc dans un tel cas, pour essayer de remettre en cause son jugement alors qu'il est infiniement plus fort, il faut justement faire un Monte Carlo (en tout cas c'est pour le moment la meilleur chance).
Pour pouvoir faire un MC, il faut bien commencer par apprendre à l'utiliser, et c'est justement ce que se propose de faire Meteore avec la position test qu'il propose, position dont l'évaluation est claire, ce qui est nécessaire pour justement faire des tests.
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la methode Monte-Carlo à son talon d'Achile elle permet de trouver un sous ensemble des chemins qui rivalisent avec le chemin idéal
mais elle ne permet pas de déterminer le chemin idéal en lui même ( sauf coup de chance )
elle déniche un sous ensemble de solutions très favorables mais peut rater la solution idéale.
c'est un algorithme très puissant (il converge très vite )en comparaison de l'énumération impossible de l'ensemble des solutions
mais il faut accepter son coté probabiliste
un compromis à la Heisenberg en somme.
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J'ai refait une analyse Monte Carlo avec des paramétres plus précis,et j'ai obtenu des statistiques plus proches de la réalité sur l'échiquier.Mais ca a pris beaucoup plus de temps aussi.
Bref,ce fil aura permis,je l'espére,de mesurer pleinement à quel point les paramétrages lors d'une analyse Monte Carlo sont importants.
Tout est expliqué içi:http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=5075
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@ Avofritz tu m'as confondu avec meteore dans ton dernier post :)
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@TrueMAdness Effectivement, je ne sais pas bien ce que j'ai foutu...:)
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Plutôt que d'ouvrir un nouvel article, Je vous propose un nouvel exemple d'une position qui pose probléme pour le logiciel,ici en l'occurence houdini...C'est le même théme que pour la position de l'article,mais en plus "subtil".
Ici,avec les blancs,je viens de jouer le sacrifice 23 Cd5...L'idée étant que si les noirs prennent du pion "ç",le fou noir de cases blanches en g8 va être enfermé par la muraille de pions blancs,enfermant par la même la tour h8.On peut ajouter aussi que le fou noir de cases noires va faire banquette trés probablement lui aussi.
Il s'agit donc d'un pseudo-sacrifice positionnel.
Je poste le diagramme aprés les coups 23...cxd5 24 cxd5,joué de maniére effective dans le blitz par les noirs,dans le post qui va arriver dans quelques minutes...le temps de le rédiger ;-)
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Suite du post précédent Voici donc la position obtenue aprés acceptation du sacrifice,aprés 24 cxd5:
Ici,houdini continue de préférer les noirs,leur donnant un petit avantage.Il me semble pourtant que c'est les blancs qui jouissent d'un avantage positionnel et stratégique trés net!A mon sens,il aurait fallu jouer 23...Fxd5,avec une position jouable.
Je sollicite avant tout les forumeurs:ai-je raison,ou bien est-ce que je me trompe?je n'ai pas encore eu le temps d'éplucher tous les détails de la position.
Je vais aussi lancer une analyse monte carlo sur la position pour vérifier que les résultats concordent.
La suite du blitz a été gagnée par les blancs,aprés les coups suivants:
24...
Rb8 25. Fd4 Td7 26. Fxb6 Fd8 27. Fd4 Tc7+ 28.
Rb1 Tc8 29. Th3 Fc7 30. Tc1 Fd8 31. Txc8+ Rxc8 32. Tc3+ Rb8 33. a4 Fh7 34. gxh7
Txh7 35. a5 Th6 36. Tg3 Ng4 37. Bc4 g6 38. Be2 gxf5 39. exf5 Rh7 40. Fxg4 hxg4
41. Txg4 Th5 42. Tg8 Rc7 43. Fb6+ Rd7 44. Txd8+ Re7 45. Tb8 1-0
Je loupe un gain de tour à un moment,au 31éme coup.
Voila,j'attends vos avis,et je vous tiens au courant de l'analyse monte carlo.
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Je viens de réaliser que j'ai zappé la suite 24 exd5 aprés l'acceptation du sacrifice,car il me semble mieux d'avoir la colonne ç ouverte pour les blancs...J'espére ne pas me tromper la aussi.
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Le trait est aux blancs...quelle est votre évaluation de la position?
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