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| Je suis débutant par Pé***co***12214 le
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| Ouvertures | |
Bonjour à tous, Je suis débutant et me lance dans l'étude des ouvertures (marre de me faire avoir dès les premiers coups !).
Par contre, je ne souhaite pas faire ça bêtement et pour ce faire, je souhaiterais bien comprendre chaque coup, ses variantes, et aussi, pour les coups qui ne sont pas recommandés, savoir pourquoi. En gros, j'aimerais être capable, si l'adversaire ne joue pas le coup que l'ouverture "recommande", comprendre ce que je peux faire avec ça. Je n'ai à ma disposition qu'un "catalogue" d'ouvertures, insipide et absolument pas développé, ce qui est très aride pour le débutant que je suis. Connaîtriez-vous des ouvrages ou des sites bien faits (bien alimentés en commentaires) sur les ouvertures ? Je connais déjà mjae.
Merci et bonne journée.
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Pas facile de trouver ça dans un bouquin ! Peut être le "traité moderne des ouvertures" de Kallaï ou alors "Maîtriser les ouvertures" de Watson.
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commence par http://www.mjae.com/
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Comprendre les ouvertures de N. Giffard.
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je te conseille "Secrets des grandes parties au coup par coup", de Jean Hébert. il est tres bien écrit, avec beaucoup de texte pour chaque coup de la partie et il te permettra de comprendre un peu l'ouverture mais aussi le milieu de jeu et la finale.
Remarque: je pense qu'il convient à un joueur qui veut découvrir la logique d'une partie mais ne s'attarde pas particulierement sur l'ouverture...
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mon conseil si tu lis l'anglais, la série Starting Out est ce qu'il y a de mieux pour apprendre les ouvertures pour débutant et même jusqu'à 2000 élo.
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mon conseil ferme tes bouquins d'ouvertures et tente d'appliquer les principes classiques des ouvertures.
Quant à ton "marre de me faire avoir dès les premiers coups !" je serais curieux de voir quelques exemples...
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Oui Essaye de prendre le centre, de développer tes pièces et de roquer rapidement dans l'ouverture et ça devrait aller!
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Et surtout : Bosse la tactique la tactique et la tactique, si tu te fais avoir dès le début, t'as sûrement un problème de ce côté là d'abord ;o)
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Je comprends parfaitement ce que Périscope veut dire: Si on se contente de respecter les 3 principes de l'ouverture (développement, centre & roque), on se fait presque toujours avoir quelque part lorsqu'on n'a pas d'autre idée (si on joue contre un adversaire qui lui a des idées plus profondes)...
Il y a un livre qui correspond parfaitement à vos attentes: First Chess Openings, d'Eric Schiller, un des rares livres d'ouverture vraiment faits pour les débutants (sans mention de parties de maître).
Sinon, l'idée de Zenewbe ma plaît bien: étudier des parties quand elles sont expliquées coup par coup, ce qui constitue un des meilleurs cours sur les ouvertures. Mais dans ce cas, je conseillerais plutôt le livre de Max Euwe, Maître contre Amateur (et la suite L'amateur devient Maître), qui évoque en détail la façon de jouer des débutants.
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Je te conseille comme le dit Bossuet "Maître contre Amateur" de Max Euwe. Les principales ouvertures sont traitées et pour chaque coup tu as un commentaire avec les variantes et pourquoi cette ligne de jeu marche et pas celle-ci. Les fautes classiques sont signalées et expliquées. Idéal, je trouve, pour débuter dans l'ouverture.
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Petite précision suite au message de Bossuet Respecter les principes classiques des ouvertures n'empêche pas de calculer. Evidemment, si je roque (pour appliquer un principe), alors que ma Dame est en prise, je vais perdre.
Les échecs c'est calculer, calculer et calculer encore.
Je ne vois pas comment il est possible de perdre dans l'ouverture (pour des joueurs entre 1000 et 1800 Elo) à cause du manque de connaissances "théoriques". Tout au plus, on consomme plus de temps à la pendule.
Quand on a 1000 à 1800 Elo, il faut être clair, on ne comprend rien aux échecs. Et je préfère un joueur qui perd sur une faute tactique dans les 10 premiers coups mais qui joue avec sa tête, plutôt qu'un joueur qui récite 15 superbes coups de la Sicilienne et qui perd au 18e. Quand je dis ; je préfère, je veux dire qu'il est préférable pour lui, pour sa progression.
J'ai rencontré pas mal de joueurs à plus de 2000 qui ne connaissent même pas l'idée principale de ...a6 dans la Najdorf et répondent simplement : Pour protéger la case b5.
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"Quand on a 1000 à 1800 Elo, il faut être clair, on ne comprend rien aux échecs"
chacun son point de vue...
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c'est vrai qu'on pourrait presque schématiser en disant qu'il faut surtout bosser la tactique jusqu'à par exemple 2000, car ça serait le meilleur moyen de progresser.
Mais ça dépend de Périscope, tout le monde ne rentre pas dans le moule
Je suis plus de 2000 et si par exemple Reyes tu m'avais parlé de la Najdorf je n'aurais pas su te dire que c'est une variante avec a6
Donc cela prouve que les ouvertures peuvent etre importantes à bosser pour certains comme moi, au moins je pourrais organiser le jeu dans diverses ouvertures ce qui me permettrait de mieux comprendre le jeu plutot que de jouer qu'au feeling ou au calcul au coup par coup
Bosser les ouvertures apportent quand meme une vision du jeu, une eventuelle compréhension si on comprend les idées. Cela aide surement à mieux mémoriser car classé par catégorie, et plus facile de trouver un plan etc...
Mais c'est vrai que pour beaucoup de joueurs qui débutent bosser la tactique est beaucoup plus bénéfique.
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tout à fait d'accord avec Weakman ! A ce niveau là, la tactique est ce qu'il y a de plus important. Mais de là à dire qu'on ne comprend rien à ce jeu quand on a moins de 1800 il y a des limites. Je serais curieux de savoir à partir de quel niveau on commencer à comprendre le jeu d'échecs...
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Il me souvient d'une émission de télévision dans laquelle I.Dorfman disait qu'il connaissait des GMI qui ne comprenaient pas les Echecs.
C'était une émission sur E.Bacrot, qui n'était pas GMI, mais qui, lui, comprenait, selon Dorfman.
Je crois volontiers qu'à moins de 1800, on ne comprend rien.
Les Echecs ont toutefois, cette vertu (entre autres), c'est qu'on y prend du plaisir quelque soit le niveau.
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Ca veut dire quoi "Comprendre les échecs" ?
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ça veut peut etre tout simplement dire avoir la curiosité de réellement comprendre ce qu'il se Et nons pas récupérer le plan d'un joueur plus fort parceque ça doit etre bon. Ainsi a n'importe quel niveau on peut trouver des joueurs qui comprennent pas les Echecs :)
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Bref, le conseil que je pourrais donner à un débutant ou un 1400-1800 est le suivant : Jouer sans apprendre d'ouvertures, puis, à chaque partie jouée, voir via les bases de données si le début a déjà été joué, comparer ce qui a été joué, comprendre la différence et ainsi de suite.
Si je répète souvent que l'apprentissage des ouvertures pour les 100-1800 est une perte de temps, c'est une façon de dire qu'il faut s'habituer à se débrouiller seul devant l'échiquier.
Si c'est pour apprendre 20 ou 25 coups de l'Espagnole berlinoise ou de la Sicilienne Najdorf attaque anglaise et se retrouver comme un con face à un gambit éléphant en se disant : merde, j'ai pas révisé ce gambit, je suis mort ! Alors c'est que le joueur à oublié d'apprendre à calculer, oublié de comprendre ce qu'il fait, oublié d'apprendre à jouer simplement aux échecs.
Evidemment, tout ça n'est que mon avis.
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Je suis d'accord avec toi Reyes
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c'est quoi , Reyes, le gambit Eléphant ?
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Si tu poses la question, c'est que tu n'as pas fait assez d'exos de tactique!
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je continue apres une fausse manip je voulais dire a supergogol de lire tout ce qui concerne l'elephant dans le forum,(et y en a beaucoup a lire) c'est vraiment excellent ...
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Je suis aussi d'accord Reyes
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Il faut le bon compromis entre connaissances théoriques et applications pratiques dans l'ouverture. Autrement dit, il est suicidaire de vouloir jouer la sicilienne sans avoir au préalable étudié un peu les lignes de jeu de cette ouverture, tout comme il n'est pas recommandé de vouloir à tout prix évaluer tous les coups possibles alors qu'il existe des coups théoriques, logiques avec la position et plus ou moins "validés". Après, on rentre dans le problème de l'interversion de coups dans les ouvertures... mais ce n'est pas le sujet. "Votre seul but dans l'ouverture est d'avoir un milieu de jeu jouable" : je ne sais plus qui a dit ça mais c'est l'idée que je me fais de l'ouverture.
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C'est une phrase du GM Lajos Portish
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J'ai lu ... avec un grand intérêt toutes vos interventions, et le sujet me parlent beaucoup. Avant toute chose, merci à tous d'avoir pris la peine de répondre au minable débutant que je suis, alros que vous avez sûrement plus intéressant à faire... En effet, je vois schématiquement deux façons de voir les choses : d'un côté, j'ai souvent entendu par les moins "ayatolistes" des ouvertures qu'un minimum était indispensable à connaître, notamment pour avoir "un milieu de partie jouable". A titre d'anecdote, j'ai eu ma première ronde officielle avant noël, et je me suis fait dégommer par l'écossaise que je ne connaissais pas (en tous cas pas assez). Et quand on en fait l'expérience, on se dit qu'il ne sert à rien d'aller en compétition si c'est pour ignorer le b.a. ba des ouvertures. D'un autre côté, la réflexion que je me fais est la suivante : quand on est entre 1000 et 1300, en quoi est-il important de faire une super ouverture si c'est pour ne pas être en mesure d'exploiter, faute de niveau suffisant, l'avantage acquis dans ladite ouverture... Entre les deux mon coeur balance.
Si les pro-tactiques arrivent à me convaincre, éventuellement exemples simples à l'appui, qu'une bonne tactique dès le début me permettrai de me hisser de quelques centaines de points sans ouvrir le moindre bouquin, alors je signe.
D'ici-là, bon dimanche !
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Peut-on voir la fameuse Ecossaise de la mort ?
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Périscope il est certain que bcp de tactiques te ferait gagner bcp plus de point plus rapidement
De nombreuses etudes ont été faite, je vais pas te les poster ici car faut les chercher sur le net, mais si tu veux progresser le plus rapidement possible a ton niveau c'est du genre faire au moins 95% de tactique voir 100%
Je disais ca juste au cas ou tu veuilles "monter vite"... mais les echecs c'est d'abord un tout, et il n'y a pas qu'une vision du jeu.
Le plus important est de prendre du plaisir à jouer
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Le meilleur conseil que je peux te donner c'est de jouer, jouer encore, de faire plein de parties, de rejouer tes parties, de voir les coups tactiques possibles, les fautes commises et ce que tu aurais du ou pu jouer d'autre. Plus tu auras vu de parties défiler sous tes yeux et plus tu alimentera ta "base de données" échiquéenne. Autre truc à retenir : on progresse souvent plus en perdant qu'en gagnant. Bon courage.
PS : Merci Reyes pour la référence.
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Reyes "J'ai rencontré pas mal de joueurs à plus de 2000 qui ne connaissent même pas l'idée principale de ...a6 dans la Najdorf et répondent simplement : Pour protéger la case b5."
Euh bin ça tombe bien alors, puisque précisément c'est ça l'idée de base de a6, défendre la case b5 (pour éviter de se prendre un Fb5+ par exemple).
Quant aux ouvertures où on se fait défoncer en moins de 10 coups alors qu'on ne joue que des coups naturels, je pourrais t'en citer pas mal. Là on peut dire ce qu'on veut, si on ne connaît pas précisément les ressorts de la position, on est mort. Le fait qu'on ait un bon niveau en tactique n'y change rien : si on veut retrouver soi-même tout ce qui va se passer sur tel ou tel coup (et qui n'a rien d'évident), on va se retrouver en crise de temps terrible, et on finira sûrement par se tromper quand même. Je peux te dire que j'en ai miniaturisé un paquet des 2000 pour simple insuffisance théorique.
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dingue Oimsi... Kasparov pouvait dire la même chose "Je peux te dire que j'en ai matraqué un paquet des 2700 pour simple insuffisance théorique. " à son niveau de jeu ...
Sinon Reyes parlait des 1000-1800, quand on commence à jouer et faire ses marques, la tactique c'est quand même ce qui est le plus facilement assimilable, si tu te lances dans les méandres de la sicilienne en débutant, non seulement le débutant pourra lire les livres les plus pédagogiques, mais il comprendra rien, il croira comprendre ou imitera.
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D'aucuns diraient, Oimsi Que l'idée de base de la Najdorf est de forcer les Blancs à révéler leurs plans en jouant un coup qui sera de toute façon utile.Mais ça se recoupe avec ce que tu dis.
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Dcax Je te parle des 2000 qui je massacre juste en connaissant les pièges. Je n'ai pas un classement beaucoup plus élevé, il n'y a donc pas de biais de ce côté-là. C'est juste que dans ces cas-là il n'y a pas de partie : le gars en face joue des coups naturels et se rend compte très vite que sa position est désagréable. Il se met à réfléchir et soit il fait rapidement une gaffe soit il souffre toute la partie dans une position inférieure. Tout cela en ayant joué des coups naturels dans l'ouverture. Et pas besoin de s'appeler Kasparov pour faire subir ce supplice à un adversaire.
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@ Oimsi, oui mais c'est valable à tous les niveaux ça 2000 comme super GM...
Y a qu'à les voir claquer leur temps quand l'adversaire leur plante une prépa... quel que soit le niveau de connaissance, technique etc...
C'était d'ailleurs ce que faisait Kasparov à la belle époque: faire exprès de créer des positions où les coups naturels ne marchaient pas.
Et en ce qui concerne ton niveau de prépa , tu tiens tête à des MI quand tu le veux à l'analyse, pourtant ton classement ne reflète toujours pas ça...
y a beaucoup de gâchis encore, pourtant, si tu arrivais à ramener les points de tes parties quand tu as l'avantage, tu serais 2200-2300 facile..
Enfin, c'est une opinion comme une autre...
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Livre à conseiller pour les ouvertures et les fins de partie Vers l'age de 10 ans on m'a donné mon premier livre d'Echecs qui pour moi a été une révélation, justement au sujet des ouvertures , c'est le livre de Khan et Renaud
>Les Echecs
On ne le trouve plus, et encore , que sur les quais.Pas loin du Bd St Michel quand on descend la Seine
Khan et Renaud ont été champions de France
Il y avait seulement les ouvertures majeures , puis 4 ou 5 parties bien expliquées qui m'avaient enthousiasmé telle que la fameuse Rotlevi-Rubinstein et une autre Sir Thomas contre Alekhine, puis la théorie , limitée, des fins de partie.
Je n'ai plus ce livre
Je te recommande de travailler les fins de parties mais surtout pas dans de trop gros livres, ça donne des idées dés le milieu de partie
Malgré mes bons conseils je ne suis pas un champion
Il y a peut être des livres bien plus faciles à trouver et tout aussi valables
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@ Dcax Vous dites "la tactique c'est quand même ce qui est le plus facilement assimilable".
On fait ça comment ??? Paskeu justement c'est ce qui me pose le plus de difficulté, la tactique !! C'est mon gros, non, MON ENORME défaut, j'y arrive pas. J'ai un livre de tactique avec des diagrammes. Je les fais, enfin j'essaye, les simples ça va, les compliqués évidemment moins, lol.
ET pis en match c'est pire, puisque justement on sait pas QUAND y'a une pointe tactique.
Et encore des fois j'en vois pour moi, mais je suis incapable de voir les points adverses.
ALors c'est quoi votre "truc" pour rendre ça "facilement assimilable", ça m'aiderai enfin à passer un palier !
(peut-être enseignez-vous à des débutants et votre méthode est efficace)
Je rappelle que je suis un "adulte" et que donc ça rendre beaucoup moins vite dans mon crâne que quand j'étais jeune... snif.
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En tout cas Jorus la tactique c'est : - Plus on en fait plus ça rentre : Au début ça peut paraître difficile quand on y connait rien, et à force à force ... ça rentre, c'est tout con, il suffit de prendre du temps pour regarder les diagrammes longtemps... la première fois qu'on les voit.
Puis le but est de les refaire plein de fois, sans s'attarder et d'y revenir dessus genre le lendemain pour voir si on a toujours la même vision sur les diagrammes faciles, puis de revenir dessus dans 2 jours, puis dans 4 puis dans 1 semaine puis 1 mois apres, et ensuite passer a des diagrammes plus dures.
- Il faut faire des diagrammes FACILES
Des études ont montré qu'il est plus bénéfique de faire beaucoup de diagrammes simples... que d'autres diagrammes...
Comme on a toujours tendance à monter trop vite en niveau.... c'est dommage
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Hum! @Jorus: Silman a indiqué que l'existence de combinaison(s) pouvait être recherché(es) dans les cas suivants:
*Pièce(s) pas, ou mal, protégée(s)
*roi pas, ou mal, protégé
*Existence de menace(s) double(s)
Il faut ignorer les pions!
NOTA:Quoique...un pion est un pion! :o)
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Si tu fais bcp de diagrammes faciles tu te poses plus la question de quand chercher, ça viendra tout seul et te sautera aux yeux, il n'y a jamais de limite pour s'entrainer à la tactique, c'est faire un max de diagrammes simples et après pendant la partie ça te saute aux yeux.
Faire des diagrammes compliqués t'aideront à trouver la tactique si tu la cherches ... mais c'est beaucoup plus dure de trouver la tactique plus complexe si on ne maitrise pas la simple totalement voir archi totalement genre a l'aveugle
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Jorus Je te conseille d'essayer l'onglet "tactique" de l'excellent site www.chesstempo.com ; là-dessus,tu peux résoudre des exercices tactiques en fonction de ton niveau, c'est rapide, efficace, et si on en fait pas mal je pense que ça fait bien progresser.
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A ce stade là Je dirais pas que c'est une question de nombre de diagrammes faits, mais plutôt de régularité pour les faire...
Genre te réserver 15-30mn tous les jours pour réfléchir à une série, en notant le temps mis pour la résolution( ou pas) d'un diagramme... Puis en refaisant la même série le lendemain, puis en espaçant les jours au fur et à mesure, avant de passer à la série suivante,devrait habituer ton cerveau à cet effort ...
Ensuite, si la régularité et le travail c'est pas ton fort, ne te plaint plus, tu auras une idée du problème principal.
Dcax, kibbitz pro
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Ok, merci à tous Je vais donc continuer à en faire, si vous dites que ça finira bien par payer.
@Dacx : et essayer d'être plus régulier, car effectivement c'est pas mon fort, surtout quand il s'agit de faire des choses qui ne nous plaisent pas forcément.
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Achète les 4 Watson !
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