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| Début inattendu ! par Ab***ez*12387 le
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| Ouvertures | |
Bonjours, Vendredi je joue (avec les noirs) contre un adversaire qui me connais bien, et je souhaiterais éviter les defenses trés connus que sont la sicilienne, la karo khan, la française... bref mon maigre repertoire.
Je joue depuis 2 ans et mon niveau ce situe aux alentour de 1500/1600 ELO. j'aimerais le surprendre avec une partie, non pas exotique, mais quelque chose qui ne fait pas partie de son repertoire (en espérant le déstabiliser !!). Pourriez-vous m'orienter ? Merçi d'avance.
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1...Cc6
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Je ne vois pas pourquoi un début "inattendu", qui a donc de grandes chances d'être inférieur à un début "normal", pourrait résoudre le problème.
Le plus efficace serait de donner ici quelques exemples de parties.
Sinon, on écrit Caro-Kann. Elle doit son nom aux joueurs anglais Horatio Caro et autrichien Marcus Kann qui en commencèrent l'analyse en 1886.
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la sicilienne + la française + la caro-kann : un maigre répertoire ??? ça me fait penser à Astérix chez les belges : "ça est frugal ??!!" ...
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En fait, son niveau étant un niveau au dessus du mien, si je lui propose une partie dite "classique" il lui suffira de suivre son plan bien rodé, j'aimerais simplement lui poser des problèmes dès le début de la partie. Certain joueurs m'ont déjà posé de gros problèmes dès le début de la partie car les coups proposés n'etaient pas ceux que j'attendais. Le problème c'est que mon adversaire joue depuis 3 ans environ, et à toujours une longueur d'avance sur moi car j'ai étudié quasiment les mêmes chose que lui avec quelques moi de retard.
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le probleme c'est que tu auras encore moins de chance de battre ton adversaire si tu joue une ouverture que tu n'a jamais testée, et lui aura sans doute déja été confronté a cette ouverture. donc je te conseille de rester sur tes classiques, au moins tu connais les plans et les schémas types.
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Des exemples seraient plus parlant. Quant à ton : "Si je lui propose une partie dite "classique" il lui suffira de suivre son plan bien rodé", je pense que tu te trompes sur le côté routinier du jeu d'échecs.
Il n'y a pas de "plan bien rodé" aux échecs. Il y a une succession de mini-plans, en fonction des mini-plans de ton adversaire.
Dans une Française, une Sicilienne, une Caro-Kann, ou n'importe quelle autre ouverture, une idée générale ne suffit pas pour jouer.
Si tu poses la question : Quel est le plan dans la Française (Sicilienne, Caro-Kann, etc.) ?
Personne ne pourra répondre, parce qu'il n'y a pas de réponse.
Seuls des exemples de tes parties pourraient nous aider à t'aider.
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La scandinave!
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Es tu vraiment sûr qu'il connait tes debuts? N'est ce pas une occasion pour approfondir votre ouverture?C'est une manière de lui dire que tu ne le crains pas !
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Exact Vitropo Si tu joues, par exemple, la sicilienne Najdorf, pion empoisonné, et que tu l'as sérieusement bossé, les blancs ne peuvent espérer plus que la nulle, et encore sur un jeu actif.
Il est vrai que les blancs ne sont pas obligés de rentrer dans une Najdorf, encore moins de jouer 6. Fg5, et encore moins de jouer 8. Dd2.
Néanmoins, si tu lui montre que tu n'hésites pas à entrer dans ce genre de variantes hyper-aiguës, et si tu as bossé tes variante et ta tactique, même perdre va t'apprendre quelque chose. Le résultat compte, aux échecs, mais encore plus le chemin pour y parvenir.
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Sur e4 je joue la C-K et sur d4 la slave, 1/2 slave. Dans ce contexte la Grünfeld a sa place également.
Je pense qu'il faut veiller à avoir un répertoire qui se recoupe et ne pas en sortir pour un oui ou pour un non. Un répertoire ça se construit patiemment, le temps de construire des ponts entre les développements de l'ouverture que tes adversaires t'imposent.
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J'attends toujours des exemples Je suis certain que le résultat des parties n'a rien à voir avec l'ouverture.
Ceci-dit, je pense exactement le contraire de StruggleForLife, sauf concernant le jeu par ordina. pardon, pas correspondance.
Il faut arrêter de se focaliser sur les ouvertures quand on a 1200/2000 Elo. Mais bon, ça fait vendre des livres...
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Je comprends bien ce que tu veux dire mais par la force des choses c'est quand même une ouverture que l'on joue en début de partie, non? Alors pourquoi ne pas assimiler les principes de base de quelques ouvertures principales qui constituent un répertoire? Qu'on ne comprenne pas tout ce qu'un GMI comprend, soit, mais si on n'essaye pas de comprendre ce qu'il y a à comprendre on ne risque pas d'y comprendre quelque chose. Enfin, je me comprends et c'est le principal.
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Pkoi tu jouerais pas b6 Fb7, g6 Fg7, les Cavaliers en c6 et f6 et tu envois le pion h ou a sur son roque et t'essaies de faire un roque opposé
Tu sortiras peut-être de ses sentiers, et si tu perds ... tu seras ptet motivé pour apprendre la théorie ...
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jouer le pion empoisonné de la Najdorf à 1500, ça me semble un peu ridicule en même temps.
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Moi je dis le gambit botvinnik ! ça assure à fond
Au passage on dirait que ton adversaire joue 1. e4... alors si tu ne te prépares que là-dessus et qu'il te joue 1. Cf3 ou 1. c4 ou 1. d4 tu vas rire !
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On est d'accord mais le simple fait de savoir qu'il existe un pion empoisonné dans la Najdorf éveille la curiosité et fait que tu cherches à en savoir plus jusqu'au moment om tu en comprends le principe...et que tes points évoluent. C'est un peu comme l'enfant au début de ses primaires qui entend parler de la relativité. Il est clair qu'il sera incapable d'en faire quoi que se soit mais si on en parle il pourra conserver une curiosité tout au long de son cycle d'études pour l'étudier quand il aura acquis assez de bagage.
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ça se discute je sais qu'il y a une pomme empoisonnée dans Blanche-Neige et je n'ai jamais vu le film, tout le monde ne voit pas sa curiosité éveillée par les mêmes choses :)
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Dans l'ouverture il y a 4 principes à appliquer:
1/Développe tes pièces
2/Contrôle le centre (pions + pièces)
3/Sécurité du roi
4/Empêcher l'adversaire de faire la même chose ;-)
Ensuite, le plus difficile s'est sans doute de ne pas se prendre une combinaison dans les dents (genre Fxf7, ou Cxe4 suivi de d5 avec une fourchette...). Mais si tu suis ces principes, tu obtiendras un milieu de jeu correct et ce à pratiquement n'importe quel niveau...
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Des préjugés aux echecs Il faudrait faire une liste de ce que les échecs ... ne sont pas ;o)
Aux echecs il n'y a pas de "botte secrète" qui permet dans les ouvertures de prendre un avantage.
"Tenir" 50 coups contre un grand maitre n'est pas plus gratifiant que de perdre en 25 coups.
Les echecs ne rendent pas plus intelligent
Les echecs ne rendent pas fou
Jouer aux echecs ne rend pas sourd ( je m'égare ).
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«Botte secrète» ou «Pierre philosophale» c'est bien la même idée : chercher à améliorer ses résultats par une sorte de moyen magique.
Et bien ça n'existe pas !
Bien jouer aux échecs est très difficile et ce ne sont pas quelques victoires «volées» dans l'ouverture qui font un bon voire un meilleur joueur.
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@el cave si en tant que joueur d'échecs tu n'as pas la curiosité éveillée par un thème comme le pion empoisonné de la Najdorf c'est que tu ne poursuis pas les mêmes objectifs dans la pratique de ce jeu que la majorité des joueurs. Mais alors, quels objectifs poursuis-tu? Je ne suis pas narquois, je me dis simplement que pour prétendre être un joueur d'échecs il y a quand même quelques pré-requis indispensables. Faire preuve d'un minimum de curiosité pour les thèmes de ce jeu me semble en faire partie. Que cette curiosité s'applique sur les mécanismes de mats en deux coups ou sur le pion empoisonné de la Najdorf importe peu. Si je suis Reyes, l'important serait alors de savoir à partir de quel niveau de jeu on peut prétendre s'intéresser aux aspects théoriques et à la théorie des ouvertures en particulier. Non pas que je pense que Reyes ait fondamentalement tort mais simplement que sa position à l'égard de l'apprentissage des ouvertures implique qu'une réponse soit également apportée à la question que je viens de poser. Enfin, il me semble.
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J'insiste simplement sur le fait qu'il indispensable (à mon humble avis), d'apprendre à jouer aux échecs avant de s'intéresser aux ouvertures.
Le calcul des variantes, la coordination des pièces, les bonnes cases, le centre, un développement sain, ça ne s'apprend pas avec des code ECO.
La variante du pion empoisonné de la Sicilienne Najdorf, c'est du calcul et de la préparation maison. Il n'y a rien à comprendre de plus que : Je prends le pion b2 et je serre les fesses.
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C'est clair et il est difficile de ne pas être d'accord sur ces points là et je ne connais pas moi-même les codes ECO en question. Je pense cependant qu'à partir du moment où ces notions de base sont acquises doit se poser la question du répertoire et que celui-ci doit se constituer de manière réfléchie. Il ne s'agit pas de prendre une ouverture et de l'étudier par coeur mais bien de réfléchir aux recoupements qui existent entre chacune et de construire quelque chose de cohérent qui présentera cette cohérence parce qu'on aura compris ce que l'on construit et le but que l'on poursuit.
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Je dirais plutôt, il prend le pion b2 et je serre les fesses. Il faut un peu d'analyse maison pour jouer la variante du pion empoisonné avec les blancs. Sinon, je suis d'accord avec Reyes, l'étude du milieu de jeu est beaucoup plus "rentable" que l'étude des ouvertures, même si je n'applique pas toujours ce principe...
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En fait je pense que la principale difficulté du jeu d'echecs est celle de son apprentissage correct.La méthode pédagogique idéale est encore à définir. La majorité d'entre nous est autodidacte en la matière et tire son plan. Il faut apprendre à discerner l'essentiel ou à se le faire enseigner.
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Effectivement, tous le monde n'aborde pas l'apprentissage des echecs de la même manière. Il y a également le temps que l'on peut y accorder, et comme ce temps est limité autant qu'il soit optimisé au maximum, d'ou la raison de ma question.
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Et ces exemples, ils arrivent quand ?
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Quant à optimiser son temps je souhaiterais rappeler que les super GMI à 2700 et +, les GMI à 2550/2650, les MI à 2400, les MF à 2300, etc. n'ont pas atteint pas leur niveau par l'étude des ouvertures. Exemples :
Carlsen,Magnus (2084) - Flaata,Alexander R (2097)
Nordic-ch Bergen (9), 12.08.2001
1.e4 Cc6 2.d4 e5 3.d5 Cce7 4.g3 Fermer les livres, mais 1-0 (38)
Carlsen,Magnus (2084) - Scheffknecht,Philipp (2150)
EU-Cup 17th Panormo (3), 25.09.2001
1.e4 c5 2.Cf3 e6 3.d4 cxd4 4.Cxd4 a6 5.Fd3 Dc7 6.0–0 d6 7.Fe3 Ferme les livres, mais 1-0 (58)
Carlsen,Magnus (2072) - Vaculik,Martin (2192)
Bayern-chI Bank Hofmann 5th Bad Wiessee (7), 02.11.2001
1.e4 e6 2.d4 g6 3.Cf3 Fermer les livres, mais 1-0 (27)
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euh, reyes, en quoi le fait de jouer des ouvertures qui sortent de la théorie est la preuve que ces joueurs n'ont pas potassé leurs ouvertures? J'aurais même tendance à penser le contraire.
Ca n'empêche que je pense que comme tu le dis il n'ya pas de botte secrète et que mémoriser une ouverture ne sert pas à grand chose si on ne la comprend pas. Par contre, j'aimerais que tu dises ce qui constitue selon toi le moment clef qui autorise leur étude. J'aurais tendance à dire qu'il s'agit de la maîtrise des principes généraux.
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hmm, cher struggle je ne suis plus un joueur d'échecs probablement mais je pense l'avoir été à un moment donné, à cette époque-là j'ai même dû me procurer dans quelque échoppe mal famée un bouquin de Nunn sur la Najdorf Fg5, dont j'ai dû lire environ quatre pages avant de le mettre sous un pied de chaise.
Et quelque part l'évolution des échecs me gonflait un peu , cette course perpétuelle à l'armement, de croiser des 1500 mieux préparés que moi, de ces "analystes" qui scrutent les oscillations des dixièmes rybkaiens pour émettre des jugements péremptoires qu'ils seraient totalement incapables d'étayer sur des parties de 26, tout ça quoi.
Je n'ai pas d'avis sur la façon d'apprendre les échecs, tant que j'ai eu le temps de jouer 50 parties par an j'ai pris une centaine de points, quand je ne l'ai plus eu j'ai laissé tomber, si c'est pour refaire en moins bien ce que j'ai déjà fait je préfère passer à autre chose.
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Ne te méprends pas El cave, j'ai un bouquin sur la C-K, un autre sur la slave et un dernier sur la Najdorf et je ne potasse pas les lignes de chacune des ouvertures. Par contre j'ai réfléchi à la manière de construire un répertoire et la méthode mise en oeuvre m'a appris beaucoup. Je pense donc avoir un répertoire assez cohérent et à partir duquel il existe des possibilités de transposition pour en revenir à des lignes que je connais tout en appliquant les principes de Fine. Pour le reste j'essaye de sortir des ouvertures en ayant une occupation de l'échiquier, une structure de pions qui me serait favorable en finale et un développement favorable des pièces. Avec les Blancs je joue d4 tandis qu'avec les N je joue une CK sur e4 et une slave ou une 1/2 slave sur d4. Comme je le disais je joue aussi la Grünfeld. Je suis ces ouvertures sur les 4,5,6,7 premiers coups des 2 ou 3 principales variantes et ensuite j'y vais à l'inspiration. Je me débrouille correctement en tactique, sans plus et je me débrouille de mieux en mieux en finale de pions. elo estimé, environ 1750-1800 avec une perf à 2150 il y a quelques années. A choisir je prends plus de plaisir à étudier les finales de pions qu'à potasser les ouvertures.
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Nous sommes donc d'accord sauf Abattez, qui est senior à 1499 et apparemment zéro partie officielle.
Et c'est là que le bât blesse, un débutant qui recherche une solution à ses problèmes de jeu par l'apprentissage de lignes d'ouverture est, toujours à mon avis, condamné à aller droit dans le mur.
Toujours pas d'exemples à l'horizon, c'est dommage...
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Tiens, à ce propos, 1499 est la cote de départ en France?
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en ce qui me concerne la variante du pion empoisonné ( à part savoir qu'il y a un D*b2 et que le grand Viktor prendra le pion), ça ne m'intéresse pas : je ne joue pas e4 et sur e4 je ne joue pas c5...
Encore que c5 un jour peut-être
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Ah, les ouvertures Je suis assez d'accord pour dire que travailler les ouverures n'est pas le "plus rentable". Combien de jeunes joueurs je vois réciter les quelques coups appris et commettre l'irreparable une fois leur théorie épuisée. Abattez, je pense que tu trouveras des réponses en comprenant ce que tu joues et en travaillant plutôt sur les grands principes: developpement, centralisation, échanges des pièces, cases fortes et faibles... Pour ta partie, joue ce que tu joues d'habitude en appliquant ces grands principes. Si tu as le temps de travailler les échecs je te recommande de bosser les finales. Tu comprendras alors bien plus de choses qu'en apprenant des variantes d'ouvertures insondables pour le commun des mortels.
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Oui, StruggleForLife pour les adultes. Sinon c'est 1399, 1299, 1199, 1099.
Abattez : Il y a une chance d'avoir quelques exemples de tes parties... ou pas ?!
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Certes mon bon broc mais tu vois que malgré tout la variante du pion empoisonné t'a titillé et que tu y as jeté un oeil ce qui te permet de savoir 1° qu'il s'agit du pion b2 qui va s'avérer lourd à digérer 2° que c'est la D noire qui va connaître ces problèmes de digestion 3° que Viktor le Terrible ne recule devant rien et accessoirement, 4° que la nulle est au coin du bois. En gros ça forge la culture générale échiquéenne et ça ce n'est pas du temps perdu.
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Cherchez l'erreur ;-))
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Excusez mon absence ... Je suis tout à fait d'accord avec toi Reyes, aujourd'hui je suis convaincu que ma priorité n'est pas l'étude exclusive des ouvertures, mais plutôt à déveloper mon sens tactique. Comme tu l'as remarqué je n'ai jamais joué de parties officiels, je suis 'sénior' (j'aime pas trop ce terme !! je n'ai que 42 ans !) tout simplement car je n'ai plus assez de temps à consacrer aux échecs. Mon boulot + les astreintes + la famille... bref il ne me reste que quelques heures pour cette passion (car j'en ai d'autres !). Des exemples de parties ? En fait, lorsque je revois mes parties je me rends très vite compte de mes erreurs.. à chaque fois il s'agit d'une piece perdue sur une combinaison tactique, d'où mon intérêt aujourd'hui sur des sites comme www.chesstempo.com ou http://dejascacchi.altervista.org/exercises.htm
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