|
| Partie majoritaire sur la Philidor par Maelbreizh le
[Aller à la fin] |
| Ouvertures | |
Suite à plusieurs fils plus qu'intéressants sur cette ouverture, je vous propose une partie justificative sur la Philidor.
Il faudra trois votes pour valider, et la position de départ sera celle-ci (trait aux Noirs):
|
|
|
Je propose 3...g6 Zut ! C'est une Pirc... ;-)
|
|
|
Héhé C'est pas faux!Mais je voulais laisser le choix entre 3..Cbd7 et 3..e5...
D'ailleurs, je prends les Noirs et je vote 3...e5!
|
|
|
Mais c'est pas vrai remplacer "justificative" par "majoritaire" dans le premier post...
|
|
|
3...e5!?
|
|
|
dxe5 moi je prends le parti des blancs. Sur 4..dxe5 5.Dxd8 Rxd8 6.Fg5!
|
|
|
On va ptet attendre un troisième vote pour 3...e5 quand même (ou trois pour 3..Cbd7 :-) )
|
|
|
3...e5 j'en suis, avec les noirs
|
|
|
3...e5 validé! Trait aux Blancs
|
|
|
4.dxe5 ;-) histoire d'essayer la finale
|
|
|
dxe5
|
|
|
On valide donc
|
|
|
4...dxe5
|
|
|
5.Dxd8 Rxd8, 6.Fg5
|
|
|
Dxd8 Rxd8 Fg5 aussi
|
|
|
trait aux noirs 
|
|
|
6...Fd6
|
|
|
6...Fe6 pour éviter Fc4.
|
|
|
6...Fb4
|
|
|
Ah Enfin des avis divergents!
|
|
|
6..Fb4 semble risqué, après 000+ puis Cd5
|
|
|
6...Fe6
|
|
|
6...Fe6 validons donc
ce coup semble le plus joué dans ma base...
il me semblait que Fç4 pouvait être contré par Re8...mais il est vrai que peu de cases s'offrent au développement du Fç8
|
|
|
7.f4
|
|
|
6......c6 Bien sur on a envie de jouer 6....Fe6 comme les blancs n ont pas joué Fc4 mais les blancs vont pouvoir jouer activement avec ooo puis f4.
Personnellement je préfère ce coup qui me semble plus solide et qui retombe souvent dans les lignes avec 6.Fc4. Néanmoins je suis d'accord pour dire que 6.....Fe6 est le coup critique
|
|
|
7.OOO suivi de f4..recommandation de Khalifman!
|
|
|
7. O-O-O Désolé je n'aime pas f4 ici
|
|
|
Oui Météore dans cet ordre...grand roque avant
|
|
|
7 o-o-o
|
|
|
7...Rc8
|
|
|
7...Cd7
|
|
|
7.....Cbd7 ca sort une pièce!!
|
|
|
7.Cd7 L'argumentation bien étayée de Météore m'ayant convaincu!
|
|
|
f4 maintenant
|
|
|
Diagramme du soir bonsoir 
Trait aux Blancs
Un vote pour nf4.
|
|
|
7.Cd5 et je vote de proposer nulle...
|
|
|
Allez, Fe7 Bonne chance aux noirs !
|
|
|
7.f4
|
|
|
C'est plutôt 8.f4 d'ailleurs
|
|
|
8.g3!? J'ai connu ce coup d'un ami, menace f4, f5
|
|
|
f4
|
|
|
8.f4
|
|
|
8.g3 est intéressant aussi ...pour éviter d'isoler le pion e
|
|
|
Pourquoi c'est mieux 7.000 avant f4 ?
|
|
|
8...exf4!
|
|
|
@JMC pas sur que 000 avant f4 soit mieux que f4 tout de suite. mais c est beaucoup plus joué.
C est aussi la recommandation de Khalifman.
|
|
|
8....exf4
|
|
|
Ben alors Meteore, tu manges a tous les rateliers? :-)
|
|
|
LOL une chose est certaine Météore sera du bon côté quand la partie sera terminée.
|
|
|
@maelbreizh...
Ben pourquoi? il faut choisir son camp??
je pensais qu'il fallait trouver le meilleur coup à la fois pour les blancs et pour les noirs.
C est vrai que c est la première fois que je participe à une partie majoritaire
|
|
|
cette discussion sur la Philidor m'a donné envie de jouer également la Pirc, mais quand j'ai vu les complications folle qu'il y avait sur 4.f4 , ça m'a un peu refroidi. Est ce que ceux qui joue la Pirc peuvent dire si c est compliqué à maitriser le 4.f4 ???
|
|
|
8...exf4
|
|
|
8...exf4 validé, trait aux blancs! Oui Meteore, il faut choisir son camp!Même si le principe que tu proposes est tout à fait intéressant aussi, cette règle a le mérite d'instaurer un aspect "défi entre deux camps" qui motive les troupes.Pardon de ne pas l'avoir précisé plus tôt!.
On arrive au moment critique de l'ouverture j'ai l'impression, ça s'active.J'attends avec impatience de voir ce que proposent les Blancs :-)
|
|
|
9.Cf3
|
|
|
J'ai dit que je n'aimais pas... ...jouer f4 avant grand roque, je dois bien avouer que je n'ai aucune explication, j'ai beau cherché la différence dans l'ordre de coup je ne vois pas ce que ca change. Mon commentaire était un peu hatif et inutile.
|
|
|
@maelbreizh OK , je préfère jouer avec les noirs (pour cette ouverture) mais s il manque des joueurs blancs , je veux bien être dans le camp des blancs. C est amusant ce principe des parties majoritaires. mais comment fait on si on a pas assez de réponse?
|
|
|
@oimsi moi non plus je ne vois pas de différence entre ooo suivi de f4 ou f4 suivi de 000. Pourtant j'ai 625 parties avec 7.000 et 51 avec 7.f4. Je pense que 7.000 est plus rassurant , puisque en 1 coup on donne échec , on met le roi à l'abri et peut être que les noirs on plus de chance de se tromper avec 7....Fd6 ou 7....Rc8. Mais sur 7.000 Cbd7 8.f4 on retombe dans la même pos que 7.f4 exf4 8.000 (ou Cf3) . en gros les blancs jouent toujours les 3 coups : 000, f4 et Cf3 et les noirs 3 coups : e5xf4 , Cbd7 et h6 , mais dans des ordres différents pour finalement arriver à la même position. C est curieux les ouvertures
|
|
|
9.Cf3 Je veux bien jouer les Blancs si il manque des joueurs, mais puisque j'ai le Khalifman et que je ne connais rien à cette finale, je vais suivre bêtement le bouquin :-)
Pour info le point de départ du Chapitre 6 n'est pas encore atteint!
|
|
|
@meteore En quoi 7...Rc8 est-il une erreur?
|
|
|
7...Rc8 avait le mérite de se dégager du clouage du Cf6 avec des idées telles que Cg4
|
|
|
9. Cf3
|
|
|
9...h6
|
|
|
Je propose nulle car ca bouge carrement pas.
|
|
|
9...h6
|
|
|
9...h6 validé! Trait aux blancs
|
|
|
Allez là On recrute chez les Blancs!Un peu de motivation que diable...et un kinder virtuel offert aux nouveaux arrivants!
|
|
|
Bon Ok je m'engage chez les blancs. J'aime beaucoup la Philidor , mais là je vais jouer à fond pour les blancs!
|
|
|
10.Fxf4
|
|
|
@oimsi : moi je refuse la nulle. Les blancs sont nettement mieux développés. Ils vont pouvoir jouer leur Cavalier en d4..le Roi d8 bloque un peu le jeu noir pour l'instant
|
|
|
cette finale vient d etre jouée par Y pelletier dans le top 16, il a joué 6....c6 au lieu de 6....Fe6
|
|
|
10.Fxf4
|
|
|
10Fxf4
|
|
|
trait aux noirs 
|
|
|
pion noir en h6
|
|
|
10....ç6
|
|
|
10...c6
|
|
|
10...c6 validé
|
|
|
Ca commence à se corser! Je vais ouvrir mon Khalifman!!
|
|
|
11.a3
|
|
|
11. Cg5
|
|
|
11. Cg5
|
|
|
11. Cg5
|
|
|
11.Cd4
|
|
|
j'ai oublié le pion h6 Cg5 impossible
|
|
|
11.Cd4
|
|
|
pas mal ta technique picosoft Tu proposes 3 fois le même coup pour qu'il soit validé, mais je ne suis pas sûr que les autres soient dupes :p
|
|
|
désolé c'est une erreur de manip En tous les cas, si le coup était validé, les blancs pourraient abandonner sur la champ.
|
|
|
tout ça est de ma faute... la prochaine fois je vérifierai 2 fois mon diagramme...
2 votes pour 11.d4
à suivre
|
|
|
et 1 pour 11.a3 sorry JMC
|
|
|
en fait c est deux votes pour 11.Cd4
|
|
|
@maelbreizh : est ce qu'il ne faut pas valider avec deux voix sinon cela risque de ne jamais avancer! à moins qu'il y ait des candidats blancs
|
|
|
Oui, on va faire ça. 11.Cd4 validé donc!
|
|
|
11...Fb4 Histoire de pouvoir ramener vite fait les tours sur la colonne f en cas de prise en e6.
|
|
|
un diagramme après 11.Cd4 : aux noirs de jouer 
|
|
|
11...Fb4
|
|
|
Pour l'instant On (les blancs) joue comme Svidler et Gharamian!
|
|
|
à mon avis Fb4 va être validé.
C est vrai que la partie Svidler - Bologan elle est assez convaincante pour les blancs
|
|
|
11...Fb4 validé
|
|
|
12.e5
|
|
|
si 12.e5 est validé alors 12...Cg4
bonsoir
|
|
|
12. e5
|
|
|
donc 12.e5 validé. pour s'y retrouver , à partir du diagramme les coups suivants se sont ajoutés :
11.......Fb4
12.e5
12.....Cg4 est proposé par Orouet.
je pense que l'on sort maintenant de la théorie et que l'on rentre dans la partie.
Je pense que les noirs tiennnent le choc. bien que les blancs vont se retrouver avec la paire de fou et un peu d'avance de développement. par contre les blancs peuvent souffrir de leur pion e5 isolé.
|
|
|
12...Cg4 J'ai regardé un peu 12..Cd5 mais ça a l'air moins critique; Cg4 donne assez peu de possibilités de retour au canasson tout de même, La on tape sur e5...on va voir ce que ça donne.
|
|
|
12....Cg4 semble validé 13. Cxe6 ECHECS!!
|
|
|
13.Cxe6 Bien vu picosoft : je confirme il y a échec!
sur 13....fxe6 qui va sans doute bientôt être validé. Je quitte la partie de Svidler et porpose : 14.Ce4 qui me semble mieux que 14.Fc4
|
|
|
14. Ce4 je suis du même avis même si nous suivons toujours Gharamian-Eliet.
|
|
|
fxe6 se voit validé de manière automatique pour cause de "tous les autres coups sont débiles".
|
|
|
donc 14.Ce4 validé je supporte la Philidor, mais la je m'inquiète un peu. Il me semble que les noirs ont joués tous les meilleurs coups, mais je pense qu'ils sont loin d'avoir égalisé. Mais on verra bien par la suite...
|
|
|
trait aux noirs 
|
|
|
14....Rç7 je le préfère ici qu'en e7 (sans raison...)
|
|
|
@orouet Il y a tout de mêm un différence entre c7 et e7. Il me semble qu'en e7 le roi protège e6. en c7 il y a aussi un vis à vis potentiel avec le Ff4. Notamment des thèmes tactiques possible à base de Cf6 g7xf6 e5xf6+....
|
|
|
Oui, moi je vais voter 14...Re7 Si on veut avoir du contre jeu, c'est sur le pion e5, et ce ne sera pas possible avec le Roi en c7.
|
|
|
la principale raison était ...visuelle
ce fou b4 , je voulais lui garder la case e7 pour manoeuvrer.
Cela dit, je me range, bien sûr, à la majorité.
|
|
|
14...Re5 avec raison! cf Maelbreizh
|
|
|
donc Re7 validé (2 votes) 15.c3
|
|
|
14...Re7 pardon!
|
|
|
15.c3 =>validé
|
|
|
15...Fa5 forcé non?
|
|
|
Tf8 (laquelle ?) et g5 sont candidats...
|
|
|
15...Fa5 . Sur tf8, les blancs peuvent jouer g3 qui est un coup de développement, donc j'pense pas qu'c'est une bonne idée.
|
|
|
Txd7 ECHEC
|
|
|
Txd7=>validé
|
|
|
16...Rxd7
|
|
|
non en fait je crois m'être trompé....
Il me semble que 16.Txd7 mène à la nulle.
Je chang d'avis : 16.Fe2
|
|
|
pièce touchée pièce jouée ne s'applique pas dans ces parties je crois?????
|
|
|
Trop tard non?... Déjà une proposition... Et en plus, j'avais envie de payer pour voir l'idée. Rxd7 validé?
|
|
|
Validons donc...;-)) trait aux blancs
|
|
|
Fe2
|
|
|
17.Fe2
|
|
|
avant 16.Txd7 on est encore dans une partie de 2007 jouée à Reykjavik entre un 2279 (islandais) et un 2441 (anglais) qui s est terminé par la nulle.
avant 15.c3 on était dans une partie Gharamian - Eliet 2007 (1-0).
dans aucune de ce arties les blancs n'ont fait le sacrifice Txd7. ils ont préférés laisser les noirs capturer le pion e5 avec leur Cg4 et ont dans les deux parties obtenus de bonnes compensations pour le pion.
Se lancer dans le sacrifice Txd7 suivi de l'attaque sur le Cg4 (avec 17.Fe2) qui n'a plus de cases , mais les noirs ont la possibilité par 17....g5 de contre attaquer le Ff4 et de redonner une case au cavalier g4...c'est vraiment super compliqué!! avec un module d'analyse on voit que c est complétement OK pour les blancs, mais dans une partie sans support informatique cela ne doit pas être évident à juger!
Le PB parfois quand on branche son module d'analyse c est que beaucoup de choses deviennent évidentes alors qu'elles ne l'étaient pas à vue humaine! Et ensuite on a beaucoup de mal à se remettre dans la situation de l'absence d'ordinateur.
|
|
|
17.Fe2 est validé
|
|
|
sur cette position avec le sacrifice de qualité des blancs, l'ordinateur a beaucoup de mal à se prononcer , cela semble instable passant d'un avantage noir à un avantage blanc....comme il y a un déséquilibre ...c est assez intéressant
|
|
|
Perso Je n'ai vu aucune de ces parties et je n'ai pas mis la position sur un moteur d'analyse, j'ai simplement proposé le coup que j'aurais joué en partie.Après c'est vrai que Fe2 est peut être plus fort.
|
|
|
17...g5
|
|
|
17...g5
|
|
|
17...g5 validé...donc
|
|
|
maintenant la position devient vraiment compliquée....il va falloir réfléchir
|
|
|
diagramme après 17...g5 
|
|
|
18.Fxg4
|
|
|
18Td1+
|
|
|
comme 18.Fxg4 et 18.Td1+ sont équivalent...on retombe ensuite dans la même position. Je joue donc également 18.Td1+ pour faire avancer la partie.
donc 18.Td1 + validé
|
|
|
18....Re7
|
|
|
Re7 ==> validé
|
|
|
Fxg4
|
|
|
Fxg4
|
|
|
19....gxf4
|
|
|
19...gxf4
|
|
|
Td6
|
|
|
|
|
|
20.Td6 --> validé
|
|
|
je sens que le pion e6 va être difficile à défendre!!!
|
|
|
@boiscolombe J'ai l'impression qu'on que deux à supporter les blancs!? heureusement on est souvent d'accord sur les coups
|
|
|
rectif :
J'ai l'impression qu'on est que deux à supporter les blancs!? heureusement on est souvent d'accord sur les coups
|
|
|
20...Fc7
|
|
|
20..Fc7 Eh ben, je reviens de weekend et ça part en bordel sur l'échiquier?Effectivement on est dans des lignes d'ordinateur là, faut vraiment avoir un PC sous la main ou aimer les spéculations pour jouer ce genre de truc côté Blanc...mais ça a quand même l'air assez sympa au final.
|
|
|
21.Txe6
@Mael : tu veux parler de 16.Txd7 ? c est vrai ce n est pas trop calculable c est donc un sacrifice spéculatif, mais on voit bien même sans ordi que cela donne beaucoup d'initiatives.
Personnellement je préférais 16.Fe2, mais j'ai fait un "mouse slip" et j'ai joué 16.Txd7 par erreur! en plus j'ai aussi appuyé sur le bouton "valider" par erreur , cela faisait trop de "mouse slip" et je n'ai pas pu revenir en arrière!
|
|
|
21. Txe6 Je rentre pour les blancs.
|
|
|
bienvenue liamborough donc :
21.Txe6 validé
|
|
|
diagramme après 21.Txe6 
|
|
|
erreur sur diag précédent. Pos après 21.Txe6 
|
|
|
le fou noir est en c7 !
|
|
|
position très (trop) compliquée pour moi
à part Rd7 que je rejette, Rd8,Rf8 et Rf7 semblent jouables...
il faudrait argumenter
|
|
|
en f7 ca me semble plus sur quand meme. On est pas a portée d'un échec du cavalier après Cc5. Mais bon les blancs semblent plutot bien quand meme.
Allez, Rf7
|
|
|
Je pense qu'on peut éliminer Rd8 cash non? Non seulement le Roi limite l'action de ses deux tours, mais en plus il rend Cc5 très fort: la suite 21...Rd8 22.Cc5 Tb8 (ou encore Tg8 ou h5, mais on doit retomber dans le même type de position) 23.Tg6 a l'air très forte, avec Cd7 qui menace et pas trop de moyen de le contrer.
|
|
|
21...Rf7 donc Rf8 ayant effectivement l'air de rendre l'attaque blanche bien plus forte après Cc5.
@Meteore: Tu nettoyais ta souris, et le coup est parti?Damned.
|
|
|
trait aux blancs 
|
|
|
merci des quelques explications...
|
|
|
Interessant 22Cc5
|
|
|
22.Cc5
|
|
|
h5
|
|
|
22.Cc5 => validé
|
|
|
h5 également dans l'optique de désamorcer tout Fh5 futur.
|
|
|
22... h5 validé ; 23.Fe2
|
|
|
puisqu'on ne peut plus jouer à l'aile roi, avec ce fou on va le rapatrier par la case e2. En h3, il ne serait pas d'une grande utilité, et l'objet de futures attaques. Je suis curieux de voir ce que les noirs ont à leur disposition.
|
|
|
Fe2 validé
|
|
|
trait aux noirs 
|
|
|
J'ai l'impression qu'on a le choix entre jouer Fb6 et tenter de garder a7(b7 et c6 vont tomber facilement je pense), ou bien jouer Tae8 cash et jouer contre e5 encore une fois.
Entre jouer contre trois pions passés éloignés ou un pion passé en 5e + majorité 3 contre 1 à l'aile dame...je sais vraiment pas quel choix faire, les deux me semblent pas évidents.
Je vais prendre l'appel à un ami:
"Allo, Capablanca...?Je joue quoi?"
"Bah, franchement, j'en sais rien non plus, et puis j'ai autre chose à foutre là"
"Ok, merci quand même vieux"
Après un pile ou face en bonne et due forme, je vote donc 23...Tae8, ,ce serait le choix que je ferais en jeu à la pendule je pense...et ce sera mon dernier mot.
|
|
|
23...Tae8 je suis...
|
|
|
Tf6+
|
|
|
C'est dommage de ne pas avoir de fort joueur (style MI) pour nous donner son avis sur cette position...si il y en a un qui passe par là, qu'il n'hésite pas!
|
|
|
24.Tf6+
|
|
|
24.Tf6+
|
|
|
Re7
|
|
|
Bon... ça semble facile de croquer les pions, non ?
|
|
|
Déjà, on doit tenir la nulle avec Te6 + ?
|
|
|
Si 25. Te6+ Les noirs ne sont pas vraiment pas bien avec Rd8 ; 26 Cxb7+ Rc8 ; 27 Cd6+ FxC ; 28 TxF Txe5 ; Ff3...
Et avec Rf8, Tf6+, le roi est obligé de revenir en e7 cause fourchette roi-fou.
D'où cette idée rassurante qu'on peut arrêter la partie là... On en est où au temps ? ;))
|
|
|
Sur le temps qu'il nous reste... On peut regarder les séquences de croquage de pion, mais c'est compliqué, ça revient à l'idée de Maelbreizh... Capa svp?
|
|
|
Bon, invoquons l'esprit de capa... Maelbreizh opterait pour la suite avec 1 pion contre trois à l'aile dame, pion passé sur la 5e et pion à la bande aile roi, prise du pion isolé blanc. Matériel B: TFC 5p ; N : TTF 3p. Fous de couleur opposée.
Le fou des noirs a une belle activité, enfin, je ne sais pas trop quoi en penser en fait...
Les tours noires doivent défendre leurs pions, complètement éparpillés. Le roi blanc défend bien ses pions qui ne se sont pas encore exposés à l'aile dame.
Le roi noir est au centre, sujet à des combinaisons.
Les idées
Si on supprime les deux pions noirs à l'aile dame, il reste le pion a7 facilement défendable par le fou noir (et d'un consigné à la défense).
Si notre pion blanc central tombe, évidemment, il reste deux structures de pions assez belles et une possibilité de tout défendre avec Ff3, g2, h3.
Tour et cavalier blanc restent libres de se balader pour causer des misères au roi noir et préparer l'avancée à l'aile dame, ou croquer l'un des pions isolés noirs?
De fait, je trouve plus d'idées pour les blancs que pour les noirs. Si je raisonnais comme ça en partie officielle, ça me rendrait la vie plus facile.
Du coup, je proposerais bien Cxb7 tout de suite, sans passer par Te6+ (on a peut-être mieux que la nulle tout de même, après le beau sacrifice de qualité du 16e coup, il faut concrétiser...)
|
|
|
On peut aussi penser a Fc4 Je sais pas exactement ce que ca donne,je réfléchirai plus tard. Sinon,ce n'est qu'une partie amicale,on ne va pas quand même pas faire nulle
|
|
|
En tout cas ça m'a l'air de maintenir la pression Bon je vote pour Fc4,en espérant que j'ai pas manqué quelque chose.
|
|
|
24....Re7 trait aux blancs
|
|
|
Je vote pour 25.Te6 Histoire de voir ce que les noirs en pensent.
|
|
|
25.Fc4 il faut tout de même jouer pour le gain avec les blancs.....par contre je ne sais pas trop ce qu'il va se passer après b6
|
|
|
en fait b6 pas trés bon à cause de Cb7 menace mat en Tf7
|
|
|
maintenant qu'on est sorti de l'ouverture je ne branche plus l'ordi...mais je dois dire que c est complexe...!!j'ai du mal à savoir qui est mieux...si les blancs arrivent à gagner b7 et c6 dans des conditions favorables ce devrait être OK
|
|
|
en plus y'a des menaces de mat
où allons-nous !
;-(
|
|
|
Espérons qu'ils ont pas vu...
|
|
|
validons 26 Fc4 avec 2 votes (meteore + bois colombes)
|
|
|
197, 198... relançons un nouveau fil...
je m'en occupe
|
|
|
Merci Orouet!
|
|
|
Hein, mat? Ah, merde. Les noirs, n'oubliez pas:
"Ils peuvent nous ôter la vie... mais ils ne nous ôteront jamais... notre LIBERTE !!!
|
|
|
