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| Positions irrésolues par les programmes par mop le
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| Informatique | |
Salut, Je suis à la recherche de positions irrésolues par les programmes actuels.
Merci pour vos propositions.
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moi j'en ai une Vaiser contre chess genius
aucun programme a trouvé chez moi Cxh7
http://www.france-echecs.com/index.php/index.php?mode=fullArticle&art=20080921092828383
le pion est en a7 et non en a6
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Noam Elkies, 1991 
Les blancs jouent et font nulle.
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La partie de Vaisser est sans problème pour Stockfish 1.7.1: 23s pour trouver Cxh7 (profondeur 21, éval' à +1.89), 30s pour se dire gagnant (+8.44, même profondeur).
Par contre, l'étude d'Elkies semble beaucoup plus intéressante.
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ne suffit-il pas de pousser le pion f ? 1.f6 Db2 2.f7 Dc1 3.f8=D ; ensuite si le roi noir passe par a4 b3 b2 c1, je ne crois pas au sacrifice sur d2. Quelque chose m'échappe..
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Benji Et sur 1... Db3?
Café?
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oui, café, merci :-)
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ben si on accepte aussi les positions non résolues par les humains, ça en fait pas mal non, dont la position initiale d'une partie d'ailleurs ? Même pour explorer la correction de certains sacrifices, la réponse n'est pas toujours claire : à l'heure actuelle, par exemple, le gambit Cochrane, pourtant assez spéculatif, ne semble pas réfuté.
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Sur chessbase.com Dans les problèmes de Noël, il y en avait toute une série... Les forteresses par exemple, sont atroces pour les programmes...
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R4 voit la suite... 1.f6 Db3 2.f7 Dd1+ 3.Rg6 mais il ne voit pas que c'est nulle.
Les autres pièces viennent nuire ses calculs ;-)
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Ben en fait... Si c'est une étude, ce n'est pas nulle
Si c'est une partie, partie nulle... C'est pourquoi Elkies ne l'a pas publié dans un jourmal officiel en tant qu'étude mais via Internet...
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@ Nyarlathotep Si c'est une étude, ce n'est pas nulle
Si c'est une partie, partie nulle...
Heu, peux tu expliquer cette subtilité au non initiés stp?
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En voici une 
Les Blancs jouent et gagnent
Daniel Keith, Moderny sach, 2009 - 1 hm
I like the helpssness of top engines in the situation, where an intermediate chessplayer uses immediately the key squares theorie. Emil Vlasak, le juge.
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the helplessness
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pour la position d'Elkies comment les blancs font-ils nulle ?
Les noirs n'ont pas la possibilité du pat avec Rh8 (à cause de Cc2), donc je vois pas comment ils empêchent le roi noir de venir aider la dame à prendre le pion et à mater.
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@ Sambali Est-ce 1.Cc6 le premier coup ?
Si oui R4 est dans les choux mais un autre programme semble trouver la solution
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1.Cc6 Ta8 Je donne le début parce que j'avais envoyé 2 versions au directeur du tournoi en précisant que je préférais démarrer au deuxième coup, mais que cela dépendait aussi du niveau du solutionniste. Comme Hlinka est un joueur d'un excellent niveau à la pendule, il a choisi la version difficile. Car les variantes après 1.g6 sont longues parfois, mais je les trouve motivantes pour un joueur à la pendule.
En fait, c'est plus tard, après l'introduction, quand on a trouvé l'idée que les programmes échouent en mettant systématiquement 0.00 alors qu'à ce stade, n'importe quel joueur moyen trouve la solution.
Rybka 3 ne trouvait pas, même en entrant les coups tout près de la solution.
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2.Fa5+... et ils proposent des variantes gagnantes selon eux sur Rb7 et Rb5.
Gain aussi sur Txa5.
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R4 est dans les c
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choux mais je l'avais déjà ecrit ^^
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@dulovitch, @menfous La position d'Elkies est basée sur la nulle...
PAR LA REGLE DES 50 COUPS !!!
En effet, il faut 50 coups sans coups de pion ni prise pour que les noirs puissent mater ou capturer quelque chose, mais... les blancs réclameront la nulle..!!!
C'est pourquoi l'essai en apparence seulement équivalent
1.f6 Db3 2.Rh6? perd, car les blancs devront encore pousser le pion plus tard, et ce tempo perdu est crucial...
Sans doute l'essai le plus long de toute la littérature échiquéenne.
Malheureusement, dans une étude, il n'y a pas la règle des 50 coups, contrairement à la partie (Etyoud, Erony, je fais appel à vous pour confirmer ou infirmer mes dires que j'ai de deuxième main)...
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Je ne suis pas persuadé que les programmes voient tous "les meilleurs" coups blancs après 2.Fa5+ Txa5 3.Cxa5 Rxa5. Le juge, E. Vlasak tient la rubrique informatique dans la revue EG et il n'a pas fait son commentaire à la légère.
Il y des coups blancs astucieux et humains que certains programmes éliminent dès le départ en les considérant comme mauvais.
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Les coups envisagés sont Rb7 et Rb5. J'avais regardé Txa5 de moi-même.
4. g6 Bc7 5. Ke6 Bb6 6.Kf7 Bd4 7. Kxg7 f5+ 8. Kh6 fxg4 9. g7 Bxg7+ 10. Kxg7 g3 11. Kh6 Kb6 12. d4 Kc6
13. Kg5 Kd6 14. Kf4 Kd5 15. Kg4 Kxd4 16. Kf4 Kc4 17. Kf5 Kb4 18. Kf6 Kc4 19.Kf5
J'a
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J'ai cela
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à Mop tu n'a pas encore trouvé l'idée des Blancs parce que tu regardes seulement les lignes techniques du programme.
Je ne comprends pas pourquoi les Noirs jouent 5.Fc7-b6. Et les Noirs peuvent aussi jouer 4... Fd8-b6. C'est bien ce que je soupçonnais, le programme élimine d'office les meilleurs coups par rapport à une idée humaine.
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Je ne regarde rien je te donne en brut ce que me donne l'ordi ^^ Je teste un second programme.
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4. g6 Bb6 5. Ke6 Bd4 6. Kf7 Kb6 7. Kxg7 f5+ 8. Kg8 fxg4 9. Kf7 Kc5 10. g7 Bxg7 11. Kxg7 Kb5 12. g3 Kc6 13. Kg6 Kd7 14. Kf5 Kd6 15. Kxg4 Ke5 16. d4+ Ke4
17. d5 Ke5 18. d6 Ke6 19. d7 Kxd7 20. Kh3 Ke6 21. Kg4 Kf6 22. Kh5 Kg7 23. Kh4 Kh6 24. Kh3 Kg7 25. Kg2 Kf6 26. Kh1 Kg6
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Décidément, les programmes n'ont pas d'idées 4. g6 Bb6 5. Ke6 Be3. Mais 4... Bc7 est très intéressant aussi, seulement, il y a une petite intervention de coups blancs pour les puristes des études; mais après 4... Bc7, les Blancs devront trouver un coup subtil.
Comment gagnent les Blancs après 5...Be3 ?
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des positions irrésolues par les programmes actuels Le programme peut très bien éliminer de très bons coups blancs, mais aussi de très bons coups noirs. Chercher des faiblesses d'un programme en supposant que un côté de l'échiquier joue toujours les meilleurs coups est incomplet.
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Après 2h20 de réflexion, il donne ... 4.g6 Fc7 5.d4 Rb4 6.Re6 Ff4 7.g3 Fg5 8.d5 f5 9. gxf5 Bf6 10.d6 Rc4 11.d7 Rc5 12.g4 rb6 13.g5 Fxg5 14.Rf7 Rxd7 15.Rxg7
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après 4... Fc7 la solution est 5.d4 Rb5 6.Re6 Ff4 7.g3!!
ou 5.Re6 Rb5 6.d4 Ff4 7.g3!!
Il? C'est quel programme? Et combien de programmes affichent le gain en entrant les coups 1.Cc6 Ta8 2.Fa5+ Txa5 3.Cxa5 Rxa5
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Robbolito et Ivanhoe affiche une évaluation gagnante après 3.Cxa5 Rxa5 J'ai pas testé Fire ni Stockfish que tu as du tester.
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Stockfish (sans les EGTB) est complètement perdu et trouve seulement le gain en entrant la position jusqu'à 4.g6 inclus ou même seulement après 4... Rb6 ou Rc7 inclus, il faudrait que je vérifie.
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@ Nyarlathotep D'où vient cette idée qu'une étude n'est pas concernée par la règle des 50 coups ? Sachant par ailleurs que les problèmes sont bien assujettis à la règle de répétition de la position.
Je connaissais cette étude d'Elkies (car Erony l'a montrée dans un cours) et j'avais trouvé l'idée fantastique. Je l'ai montrée à 2 GMI qui ont trouvé l'idée et la réalisation remarquables.
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R4 trouve un mat en 34 après 4.g6 Fb6 ^^
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Codex de composition : Article 17 - 50 Moves-Rule
Unless expressly stipulated, the 50 moves-rule does not apply to the solution of chess compositions except for retro-problems.
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Noam Elkies, dans Endgame Virtuosity (une anthologie de 222 études de compositeurs israéliens) précise : "Cette étude convient à une page de curiosités, pas à une rubrique d'études."
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@menfous je ne sais pas comment ton pc trouve Cxh7 en 23"
chez mon P4 à 3000mhz et 2go de mémoire et le hashtable réglé sur 64, il ne trouve pas après 10 min. idem avec les autres programmes
tu configures comment?
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@fastkoala j'ai les hashtables à 256Mb par défaut et j'utilise chessbase 9.
Mon ordi est un quad cpu à 2.4 GHz, 3Gb de RAM.
J'ai fait quelques tests et le résultat est différent d'une fois sur l'autre, sans que j'en vois la logique. Mais je n'y connais rien...
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Robbolito le trouve en 7 s chez moi
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Une étude de Grin,A (Guljajev) 1 prix, 1938 
Trait au Blancs, gain
Après 10 minutes de calcul, Rybka3 human1-(32bits- pentium4, 2,5 GHz sans EGTB), affiche 1.Txe7 avec avantage noir (-2,8)
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R4 propose Ce3 et son évaluation augmente sans cesse
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Oui mais, Combien de temps pour trouver les 5 premiers coups entiers après 1.Ce3! en affichant un gain clair. Sans entrer de coups, bien sûr.
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Je pense que dans ce type de position, une évaluation de +3,5 est gagnée pour un programme.
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Superbe étude en tous cas
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Et... elle était démolie, car dans la version initiale, la Tour blanche était en h7. Ce qui permettait un gain noir: 1.Ce3 e6 2.Fb1 Rg1!. Mais avec la Tour en g7, les Blancs gagnent un temps précieux.
Je suis fier de l'avoir corrigée de cette façon et cette correction a été publiée dans The Problemist Vol22 N6 November 2009, rubrique études animée par Y. Afek.
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Guy Bacqué avait traité de cette étude (présentant le rare thème Herlin) de Gulyayev (Grin n'était pas né en 1938) dans Diagrammes n°101 avril-juin 1992.
Mais l'original avait un pion noir c7 et non e7.
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Guljajev et Grin c'est la même personne qui a changé de nom.
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oui, je sais... mais en 1938 il n'y avait que Guljajev/Gulyaev/Gulyayev/Gouliaev - sa décision de prendre un pseudo en tant que compositeur n'est intervenue que bien plus tard (on dit 1961).
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hashtable & réflexion permanente à combien de Mo doit-on régler le hashtable pour les études et trouvaille dans les positions irrésolues ?
et c'est mieux de cocher ou décocher la réflexion permanente ?
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en tout cas Stockfish1.7.1 la résout ( 1 Ce3 avec une éval de 4,92 à profondeur 27 )
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à Etyoud. (Codex) Merci pour cette information dont je n'avais jamais entendu parler.
Le codex de composition, si cela intéresse quelqu'un.
Par ailleurs, je suis tout à fait d'accord avec cette règle dans le cadre d'une étude, la règle des 50 coups n'ayant pour seule raison que de limiter la durée des parties égales ou incertaines (même si un effet pervers peut être d'interdire des gains). Cette limitation n'a donc en effet aucune raison d'être dans une étude.
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en effet - voir aussi ce qu'en a dit John Roycroft dans EG 122, étude #10454, p 914 (www.gadycosteff.com/eg)
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Wotawa,A - 1960 
Trait aux Blancs, gain
stockfish 1.7.1 ne trouve pas en 16 minutes (prof 20)à partir de la position initiale. Pourtant la solution ne fait que 7 coups et un humain peut trouver.
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fruit 2.2.1 trouve en 1 minute et Rybka3 en 3 minutes.
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Sambali Un humain PEUT trouver... mais Th8 est extraordinaire tout de même !!!
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oui Cette étude démontre qu'on peut faire une superbe étude avec des pièces qui ne jouent pas, etc..., mais avec un seul coup extraordinaire.
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M. Liburkin - 1939 
Trait aux Blancs, gain
Le quatrième coup blanc est la clé, mais comme c'est un coup poétique, logiquement les programmes devraient ramer. Sans les 50 Go de EGTB évidemment, quoique ici, ça ne devrait pas jouer.
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Trait aux Blancs - nulle 
Celle-là pourrait poser des difficultés aux programmes actuels.
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Schredder trouve instantannément
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et même instantanément, ça va encore plus vite
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Et C'est Shredder, pas Schredder, encore moins Schröder (ami de Snoopy)
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M. Liburkin 1 prix {v} 1932 
Trait aux Blancs, gain
Rybka3.1 joue: 1.Ce4+ Rd3 2.Rb2 Fe5+ 3.Rb3 c1D = à la profondeur 17.
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Stockfish trouve le 4.Fa5+ de Liburkin 1939 en 21 mins
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Je suis curieux de savoir en combien de temps (et avec quel matériel) rybka4 trouve le gain de cette étude SANS LES EGTB évidemment, vu le nombre de pièces.
trait aux Blancs, gain
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Liburkin 32 Là encore, Shredder trouve instantanément
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Ce qui n'enlève rien à la prouesse Sous-promouvoir les pièces dans l'ordre croissant de force, c'est remarquable.
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Quelle est la solution ?
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1.Td2 Ce8 2.Td8! Cg7! 3.h6 ! Rxh6 4.Th8+ Fh7 5.Rf3 Rg6 6.Re4 ! Ce8 7.Rd5 Cg7 8.Re5! Rh6 9.Rf6 Ch5+ 10.Re6! Cg7+ 11.Rf7 Cf5 12.e8D Cd6+ 13.Rf6 Cxe8+ 14.Txe8
D. Keith, prix Messigny 2006, diagrammes n.156
Je suis très fier de cette étude, car je me souviens du temps passé et des conditions nécessaires pour la trouver.
L’idée est très connue depuis très longtemps. Si les Noirs ont le « mauvais Fou (ce qui veut dire qu’il contrôle la case de promotion du pion)», les Blancs gagnent sans aucun problème.
Kéres P. Finales d’échecs pratiques, Grasset, page 205.
Ce genre de position pose inévitablement des difficultés à un programme, même avec les EGTB 4 et 5 pièces. Alors qu’un humain qui connaît la règle peut gagner puisqu’il connaît l’idée de la fin. Dans cette position, si on ignore la règle (ce qui est le cas d’un programme sans les EGTB 7 pièces, on ne trouve pas les premiers coups.
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Merci mais je n'ai pas testé les programmes sur cette position ^^ Je voulais la solution pour le Liburkin 1932 ;-)
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est-ce que vos programmes arrivent à résoudre la position Sutovsky-Onischuk au Poikovsky? (1-0 alors que 26...Dxf2 27.Txf2 Td1 ferait mat!?) perte au temps? il se sont trompé et en fait 0-1?
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il ya 27.Txf2 échec non ?
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Liburkin M. 1932 correction 1.Ce4+ Rd3 2.Cc5+ [2.Rb2? Fe5+ 3.Rb3 c1D 4.Cc5+ Re2 5.Rb4!! Db1+! 6.Cb3 (6.Ra5 Dg6) 6...Fd6+! (6...Dg6? 7.f4!! Fd6+ 8.c5 Fxe7 9.b7 De8 10.f5) 7.Rb5 (7.c5 Fxe7 8.Fh2 De4+) 7...Dg6 8.c5 De8+] 2...Rc3 3.Cb3 Fe5 4.f4 Ff6 [4...Fg7] 5.e8C Fh8 6.f5 Fe5 7.Fh2 Fxh2 8.b7 Fe5!
[8...Rd3!? 9.Cc1+ Rd2 10.Rb2 Fe5+ 11.Rb3 Rxc1 12.Cc7! Rb1 (12...Fxc7 13.e7 Rb1 (13...Rd2) 14.e8D c1D 15.De4+ Ra1 16.Dd4+ Rb1 17.Dd3+ Ra1 18.Dc3+) 13.b8D c1D 14.Ra4+ Ra1! (14...Fb2 15.Db3) 15.e7 Fd6 (15...Dxc4+ 16.Db4 Dc6+ 17.Rb3) 16.Db3 Fxe7 17.Cd5 wins]
9.b8F Fxb8 10.Cc7 Fxc7 11.e7 Fe5 12.e8T Fg7 13.Te6 Fd4 14.Te1 Ff6 15.Tb1 cxb1D+ [15...Rd3+ 16.Tb2] 16.Rxb1 Rxc4 17.a4 1–0
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ah merci mop!! j'y comprennais rien!!
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Allez les bleus ^^ @ HK Pas de problème ^^
@ Sambali Hiars 12 trouve la solution pour ton problème avec les egtb en 23 s.
Je vais regarder sans avec R4
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@ mop Ce n'est pas Hiarcs 12 qui trouve la solution, mais ce sont les EGTB 6 pièces. C'est différent. Dans une étude de 7 pièces dans laquelle un pion est échangé au début de la solution, heureusement que le programme trouve la solution avec les EGTB 6 pièces.
Pour cette étude, pour voir le niveau du programme, c'est seulement sans les EGTB que c'est intéressant. Mais le but du post est effectivement un peu différent du niveau du programme, plutôt la recherche de positions irrésolues par les programmes actuels.
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Euh .... Je viens de me rendre compte que je ne sais pas retirer la prise en compte des tablebases ;-/
Quand je décoche "Use tablebases", il y a toujours tbs=x dans l'analyse du programme.
Une idée ?
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Il faut supprimer le chemin J'enlève toujours les tablebases, sinon c'est trop fort en face. C'est plus humain.
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le programme peut trouver, mais l'évaluation sera fausse 
GMI V. Akopian
Les Blancs jouent, nulle
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