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| Logiciel(s) pour vérifier la solution des problèmes par Ml***l*11182 le
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| Problèmes | |
Bonjour à tous, Il me semble avoir réfuté un mat en 75 coups.
Je cherche donc un logiciel (ou un paramétrage de logiciel) pour vérifier la solution de ce problème. Je précise que Rybka 3 et Fritz 10 ne comprennent strictement rien à la position de départ.
Il est vrai que pour un joueur de compétition, elle fait un peu mal aux yeux !
Merci d'avance de votre aide.
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C'est sûr Rybka et Fritz exigent de connaître la position avant de la chercher :-)).
"Pour vérifier la solution de CE problème" suppose que le problème est décrit précédemment. Est-il possible de le connaître plus précisément que par son énoncé "mat en 75 coups" (position, date, auteur, etc.) ?
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Mat en 75 ou en moins ? Je n’avais pas volontairement mis la position car pour moi la question porte beaucoup plus sur
le logiciel capable de trouver (et donc de vérifier les mats) que sur la résolution de ce problème. Mais
puisque vous le demandez si gentiment voici la position, c’est un problème de Sam Loyd 18 ??.
http://www.jmrw.com/Chess/Loyd/base.htm
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correction il manque un pion noir en a4, j'avais, malgré ma grande application, oublié une virgule.
et le lien http://www.jmrw.com/Chess/Loyd/base.htm
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D'après la base WinChloé Il s'agit d'un mat en 53, et il manque un Pion noir en a4. Ce problème semble hors de portée des logiciels de résolution, même ceux spécialisés en problèmes.
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Oups croisement, Voici la solution indiquée dans WinChloé :
1.Db1 ! Ta2 2.Rg5 Ta3 3.Rh6 Ta2 4.Rg7 Ta3 5.Rg8 Ta2 6.Rf8 Ta3 7.Ré7 Ta2 8.Rd6 Ta3 9.Rç5 Ta2 10.Rb4 h5 11.Rç5 Ta3 12.Rd6 Ta2 13.Ré7 Ta3 14.Rf8 Ta2 15.Rg7 Ta3 20.Rb4 f5 21.Rç5 Ta3 22.Rb6 Ta2 23.Ra7 Ta3 24.Ra8 Ta2 25.Rb8 Ta3 26.Ra7 Ta2 27.Rb6 Ta3 28.Rç5 Ta2 29.Rb4 h4 30.Rç5 Ta3 31.Rb6 Ta2 32.Ra7 Ta3 33.Ra8 Ta2 34.Rb8 Ta3 35.Ra7 Ta2 36.Rb6 Ta3 37.Rç5 Ta2 38.Rb4 f4 39.Rç5 Ta3 40.Rd6 Ta2 41.Ré5 Ta3 42.R×f4 Ta2 43.Ré5 Ta3 44.Rd6 Ta2 45.Rç7 Ta3 46.Rb8 Ta2 47.Ra8 Ta3 48.Ra7 Ta2 49.Rb6 Ta3 50.Rç5 Ta2 51.Rb4 Ta3 52.R×a3 Fç4 53.C×f2‡
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Oui, mat en 53.
Dans le livre 'Puzzle King', l'auteur indique que la solution originale de Loyd était en 50 coups avec 20...h4.
G.Woodcock a ensuite découvert 20...f5 qui rallonge un peu la solution.
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53, 75 ou 69 coups ? Merci beaucoup de votre réponse rapide mais la solution donnée par Winchloe est manifestement fausse 10...h5? 10...h6! et 20...f5? 20...f6!.
J'ajoute que Sam Loyd était un grand artiste et tout sauf un rigolo.
Qu'est ce que Winchloe et y
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53, 75 ou 69 coups ? Merci beaucoup de votre réponse rapide mais la solution donnée par Winchloe est manifestement fausse 10...h5? 10...h6! et 20...f5? 20...f6!.
J'ajoute que Sam Loyd était un grand artiste et tout sauf un rigolo.
Qu'est ce que Winchloe et y
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suite a t il mieux comme logiciel pour cette fonction précise ?
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53, 50, 75 ou 69 coups ? Je précise que sur le site dont j'ai fourni le lien le problème est donné comme mat en 75 coups. Vous pouvez aller vérifier.
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Le meilleur logiciel gratuit pour tester les mats directs et plein d'autres choses est Popeye. Mais il trouvera pas quelque chose d'aussi long, il me semble. Par contre tu peux faire vérifier la fin, j'ignore jusqu'où il sera capable de remonter.
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h6 et f6 sont sur cases noires
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Il y a 2 sources concordantes pour dire que c'est mat en 53. J'ai pas vérifié complètement mais la solution a l'air solide. L'idée est que les noirs se défendent en obligeant le maximum de triangulations par le Roi blanc, qui menace ainsi de capturer la Ta3, mais qui doit éviter les échecs du Ff1. Si les noirs jouent 10... h6 ?, le Roi blanc peut trianguler en g8 puis capturer ce Pion, puisqu'il est sur case noire, ce qui accélère le mat !
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Oups croisement, FPC et moi disont la même chose, quoique lui en termes plus lapidaires !
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Dans "The Puzzle King", c'est mat en 53 Pour la solution que tu donnes, il manque quelque chose entre le 15e et le 20e.
10...h6 est bon, à condition de jouer 15.Rg7 h5, pour placer le pion sur cases blanches.
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WinChloé est une base fiable car, entre autres raisons, elle est évolutive, les démolitions sont mises à jour régulièrement. Mais si tu regardes un problème dans un bouquin, qui est démoli après sa parution, tu peux pas le savoir. WinChloé est payant mais il existe une version gratuite soft. J'ignore ce qu'elle contient.
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Effectivement il y a un trou dans la solution. Personne n'est parfait. Mais la solution reconstituée est manifestement correcte. Joli problème, soit dit en passant, ça ressemble un peu à de l'ortho-reconstruction.
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75 coups En avançant les pions h7 et f7 d'une seule case à chaque fois que le Roi B est en b4, au lieu de jouer Tb3, et compte-tenu du fait que le RB doit passer 7 fois (si j'ai bien compté) par la case a8 avant que les N ne soient obligés de jouer 73... Ta3 et permettre 74.Rb4xa3, le mat est bien donné au maximum au 75e coup.
a l
Enervé par l'arbitrage de la CM en cette belle journée de fête familiale du club de Vergèze (30). donc sans avoir vu les matchs.
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Je pense pas, Suppose que tu joues : 20...f6. Alors on attaque ce Pion plutôt que trianguler en a8 ! Par exemple 21.Rc5 Ta3 22.Rd6 Ta2 23.Re7 et à ce moment :
- Soit tu joues Ta3 et tu perds le Pf6.
- Soit tu joues f5 et il n'est plus nécessaire de trianguler puisque les noirs ont joué 2 fois le Pion f7.
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Logiciels A noter qu'après 72.Ra5 Ta2, dans la position:
B: Ra5, Db1, Cd1.
N: Rh1, Dg1, Ta2 & h2, Fa1 & f1, pions a4, b2, b3, f2, f3, g2, h3 & h4.
Toutes les pièces N sont bloquées sauf la Ta2 (qui peut jouer en a3), le pion a4 (qui peut jouer en a3 bloquant la T) et le Ff1 (qui peut jouer en e2, d3, c4, b5, a6, mais sans donner l'échec salvateur).
Alors que le RB est venu 8 fois en b4 sans parvenir à prendre la Ta3, qui s'est repliée chaque fois en a2.
Les logiciels Fritz8 et Robolitto64bits conseillent aux B de jouer:
73.Rb6??? avec =, au lieu de 73.Rb4! +-
A vérifier.
amicalement.
a l (pas du tout problémiste)
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La solution Winchloé semble erronée. Je crois que 10...h6 est la meilleure défense. Sauf erreur, sur 10...h5?, le RB peut aller directement trianguler en a8 et les blancs matent au 52° coup.
1.Db1 Ta2 2.Rg5 Ta3 3.Rf6 (ou 3.Rh6) 3...Ta2
4.Rg7 Ta3 5.Rg8 Ta2 6.Rf8 Ta3 7.Re7 Ta2 8.Rd6 Ta3 9.Rc5 Ta2 10.Rb4 h5? 11.Ra5 Ta3 12.Rb6 Ta2
13.Ra7 Ta3 14.Ra8 Ta2 15.Rb8 Ta3 16.Ra7 Ta2 17.Rb6 Ta3 18.Rc5 Ta2 19.Rb4 h4 20.Ra5 Ta3
21.Rb6 Ta2 22.Ra7 Ta3 23.Ra8 Ta2 24.Rb8 Ta3 25.Ra7 Ta2 26.Rb6 Ta3 27.Ra5 Ta2 28.Rb4 f5
29.Ra5 Ta3 30.Rb6 Ta2 31.Ra7 Ta3 32.Ra8 Ta2 33.Rb8 Ta3 34.Rc7 Ta2 35.Rb6 Ta3 36.Ra5 Ta2
37.Rb4 f4 38.Rc5 Ta3 39.Rd6 Ta2 40.Re5 Ta3 41.R×f4 Ta2 42.Re5 Ta3 43.Rd6 Ta2 44.Rc7 Ta3
45.Rb8 Ta2 46.Ra8 Ta3 47.Ra7 Ta2 48.Rb6 Ta3 49.Rc5 Ta2 50.Rb4 Ta3 51.R×a3 Fa6 52.C×f2‡
10....h6 11.Rc5 Ta3 12.Rd6 Ta2 13.Re7! Ta3 14.Rf8 Ta2 15.Rg7 (menace de capturer h6)
15...h5 16.Rf8 (ou 16.Rf6) 16...Ta3 17.Re7 Ta2 18.Rd6 Ta3 19.Rc5 Ta2 20.Rb4 h4 21.Ra5 Ta3
22.Rb6 Ta2 23.Ra7 Ta3 24.Ra8 Ta2 25.Rb8 Ta3 26.Ra7 Ta2 27.Rb6 Ta3 28.Rc5 Ta2 29.Rb4 f5
30.Ra5 Ta3 31.Rb6 Ta2 32.Ra7 Ta3 33.Ra8 Ta2 34.Rb8 Ta3 35.Ra7 Ta2 36.Rb6 Ta3 37.Ra5 Ta2
38.Rb4 f4 39.Rc5 Ta3 40.Rd6 Ta2 41.Re5 Ta3 42.R×f4 Ta2 43.Re5 Ta3 44.Rd6 Ta2 45.Rc7 Ta3
46.Rb8 Ta2 47.Ra8 Ta3 48.Ra7 Ta2 49.Rb6 Ta3 50.Rc5 Ta2 51.Rb4 Ta3 52.R×a3 Fa6 53.C×f2‡
A noter que la triangulation en a8 peut s'opérer en passant d'abord par b8, puis a8-a7, je crois (b4-c5-d6-c7-b8-a8-a7 etc).
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Ce n'est pas la première fois Que Loyd se retrouve démoli. Voir la comète, par exemple... Mais ses longs problèmes à triangulations annoncent Blathy (alors que Proust annonce Kafka)
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@nicolas Tu as raison, 75 coups c'est pour un joueur un peu bêbête.
Il n'y a plus à passer (le RB) par a8 si les N jouent f6 et h6 au lieu de directement f5 et h5.
Toi et Charpentier avez raison, 53 coups maximum.
a l, peu familier de ces pb, et néanmoins heureux d'avoir participé.
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Breuer et Loyd Le Breuer de 1982 (Beispiele zur Ideengeschichte des Schachproblems) donne comme solution (lapidaire) :
Weiss muss stets so spielen, dass Ff1 kein schach geben kann ; um ein tempo zu gewinnen, stehen ihm von den weissen feldern nur g8 und a8 zur verfügung :
1.Db1! Ta2 5.Rg8! 10.Rb4 h6 15.Rg7 (nicht etwa Rg8?, denn durch die drohung RxP erzwingt weiss den zug h5) 20.Rb4 h4 24.Ra8! 29.Rb4! f5! (besser als f6, weil das einem angriff auf f6 gestattet und die lösung verkürzt) 33.Ra8! 38.Rb4 f4 42.R×f4 47.Ra8! 51.Rb4 52.R×a3 Fç4 53.C×f2‡
la position de ce fil est identique à celle du livre
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@Krokodil J'irais pas jusqu'à dire que ceux qui comptent 75 sont bêbêtes, juste qu'ils n'ont pas vu toutes les finesses (c'est d'ailleurs pas un problème trivial).
Par contre le responsable du site www.jmrw.com, qui en indiquant 75 n'a pas commis d'erreur de frappe (puisque ca correspond à un raisonnement, le tiens, même s'il est faux), c'est montré très léger en ne vérifiant pas la stipulation, qu'on peut pourtant sourcer assez facilement...
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Ortho-reconstruction. Jean-Michel Trillon, Rex Multiplex 1982, Prix spécial
Les blancs sont au trait, les 2 camps collaborent. Combien de coups sont nécessaires pour retrouver la même position trait aux noirs ?
En fait ce nombre est donné dans l'énoncé, je trouve plus amusant de vous laisser le trouver comme des grands.
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je ne connaissais pas ce problème mais l'auteur ne me surprend guère, Jean-Michel Trillon était taquin.
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C'est exact que la guirlande de figures qui ondule de b3 à b1 (les pions sont forcément immobiles en ortho-reconstruction), fait penser au jeu de taquin, qui a probablement inspiré Jean-Michel.
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@nicolasdupont l'auteur du site www.jmrw.com a bêtement reproduit la solution qui est dans la base d'études (!) de Van der Heijden, base où il y a plusieurs problèmes mentionnés, et d'ailleurs sans leur solution exacte...
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Je ne connaissais pas celui-ci mais il est ... ... certainement classique. Je le trouve esthétique au plus haut point.
http://www.jmrw.com/Chess/MAt290/base.htm
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Berk La position est illégale!!!
Deux fous blancs de la même couleur alors qu'il y a 8 pions blancs encore présent sur l'échiquier!!!
Quelle horreur!!!
Je préfère le record de longueur tout à fait légal de Chéron...
Chéron, Journal de Genève, 13 octobre 1979
Mat en 208 coups, position absolument légale, pas d'interversions de coups, pas de duals.
Sinon, on peut toujours s'amuser avec une position où il y a 4 cavaliers blancs, 3 fous noirs et 5 dames sur l'échiquier, quoi...
Le problème de Blathy est une très belle TENTATIVE de record, avec des manoeuvres de tour sur la première rangée empruntées à Reichhelm...
Chéron en esthète et logicien à la rigueur consommée a composé un problème digne de ce nom... Voilà toute la différence. Solution à la fin de la semaine...
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j'ai trouver ! les deux premier coups, qui peut se vanter de resoudre un tel probléme et quel ordi est capable de verifié cette solution ?
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Je parlais de l'esthétisme de la solution ... Pas de la légalité de la position.
Sinon les féériques et autres "variantes" ne seraient jamais esthétiques car pas légaux ?
A voir le thème qui se répète autant de fois je trouve vraiment cela beau. Question de goût.
Le problème de Chéron est certes très bien également et qui plus est "légal".
Mais certains pourraient dire qu'il n'est pas esthétique car jamais il n'arrivera dans une partie même s'il est légal.
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J'élève un sourcil sceptique à la Spock Le problème de Chéron est plus esthétique que le monstre que nous a pondu Blathy. Et je le répète, le thème de Blathy est rebattu jusqu'à la moëlle à cause d'un problème légal et antérieur de Reichhelm, que Blathy cite d'ailleurs dans son livre Vielzügige Schachaufgaben de 1890...
Les féeriques présupposent le fait que les pièces qui remplacent leurs homologues normaux sont au départ sur l'échiquier. Vous avez déjà vu une position avec 28 sauterelles blanches ou 12 cavaliers de la nuit noirs dans une revue sérieuse? Moi pas. Même Trillon dans son fameux "Le radiant acridien" n'en a pas mis autant... C'est dire! Bref, le problème de Blathy est une horreur, point barre...
Et le codex de la composition est totalement de mon avis en ce qui concerne le problème et l'étude orthodoxes...
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Je ne connais pas le problème de Reichhelm ... ... Je l'avoue. Je ne suis qu'un débutant
Le problème de Blathy est en fait complètement légal et simplement en avance sur son temps. En effet il s'agit d'une position de Chess 960. Les fous blancs se trouvaient au départ en c1 et g1.
Où as-tu vu que Blathy ait déterminé que sa position provenait d'une position classique et pas d'une Chess 960 ? Nulle part donc c'est possible.
Comme quoi tout n'est qu'une question de définition. ;-)
Le Chess 960 n'est qu'une "variante" du jeu de base tout comme les féeriques et consorts.
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Les fous ne sont pas sur la même couleur en chess960 Sinon ça s'appellerait le chess1680.
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Oui mais comme Blathy était précurseur ... ... il n'avait pas encore finalisé ses règles ! ;-)
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Donc, Danideno Si je comprends bien, vous allez bientôt écrire en sms, en phonétique ou en Volapük, sous prétexte que c'est un code d'orthographe parmi tant d'autres>br>
Et bien non, cher ami. Un code est là pour que les personnes puissent parler de la même chose. L'enfreindre a pour conséquence de vous isoler.
Et le codex de composition est formel : pas de pièces de promotion...
À quand un alexandrin de 38'667 pieds? Ce serait aussi monstrueux que la position de Blathy...
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C'est effectivement ta vision des choses. ;-) Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué je n'avais pas au départ annoncé que ce problème était correct ou légal mais simplement que j'en aimais le motif ! Je n'ai pas la prétention de connaître quoi que ce soit des problèmes, études et autres mais simplement d'avoir vu ce problème et de l'avoir trouvé esthétique.
Tu ne peux pas trouver une miss monde jolie sous prétexte que tout chez elle n'est pas 100% "naturel" ?
Et pour ce qui est de la phonétique c'est donc impie de l'utiliser ?
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Cela dépend du contexte... Pour en revenir aux échecs, c'est comme baptiser "étude" un problème, erreur qu'a commis plusieurs fois Van der Heijden dans sa base sinon excellente que je vous conseille vivement d'acquérir... ou d0attendre sa nouvelle mouture qui devrait (devrait dis-je bien) sortir cette année encore. Mais son emploi du temps est complètement hors norme. Compositeur, juge, compilateur et en même temps je l'ai appris depuis peu musicien dans un groupe (apparemment, il joue du synthé). Étonnant...
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Bump de post. 1: plagiat du problème de Loyd... D'après la base de Van der Heijden, Skuja aurait commis ceci :
Skuja, R., sans source, sans date
#13
Décidément vilain plagiat...
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Bump de post. 2: Loyd est un rigolo... "J'ajoute que Sam Loyd était un grand artiste et tout sauf un rigolo" (MLoyal)
D'accord, mais en partie seulement... Je dirais que contrairement à des aigrefins sans envergure, Loyd, pour artiste génial qu'il fut, était aussi un truand espiègle de haut vol.
Par exemple, ses problèmes mathématiques ne sont parfois pas les siens. Il a juste mis un contexte et une introduction comique ou complètement étrange, ce qui est en même temps une récréation mathématique et une recréation mathématique. Les problèmes que reprend Sam Loyd sont, dans la plupart des cas, de Henry Dudeney, la fantaisie en moins...
Il n'hésitait pas non plus à proposer des problèmes sans solution valable, juste pour rire et faire rire très fort.
Un exemple bouffon au possible, et, chance, (para-)échiquéen :
Avec 2 tours et cavalier secs (donc, sans le roi), trouver un tableau de mat avec le roi adverse au centre... Les lecteurs ne trouvaient pas... Normal...
La solution de Sam Loyd était à hurler! Le tableau est d'une simplicité bouleversante :
(et strictement impossible aussi)
Loyd, comme joueur d'échecs, n'était pas en reste. Certes, il a pu agrafer des joueurs reconnus : Arnous de Rivière, Rousseau, et gagné une partie dans son match contre Delmar, match où il s'est fait proprement aplatir 6-2 sur 8 parties. Il a même pu jouer contre Steinitz dans des conditions normales de tournoi. Qui peut se targuer d'avoir pu faire la même chose contre Kasparov? Certainement pas moi...
Mais ce que l'on retient le plus de Loyd en tant que joueur est la position suivante qu'il a obtenu avec les noirs contre Golmayo Zupide au 29ème coup.
Certaines sources affirment alors qu'il a annoncé mat en 8 coups, et qu'il a expliqué par oral les coups pour y arriver. Golmayo Zupide a alors abandonné.
Or, il n'y avait PAS mat en 8, même si la position de Loyd était supérieure après la meilleure défense blanche.
29...Ta1+ 30. Txa1 Dg5+ 31. Rb1 Cd2+ 32. Rc1 Cb3+ 33. Rb1 Dc1+ et ici les blancs auraient pu s'en tirer par 34. Ra2, suivi, sur Dxc2, par l'ébouriffant 35.Dc6 qui pare toutes les menaces, les noirs n'ayant rien d'autre à faire que de récupérer un peu de matériel pour un milieu de jeu dépouillé et indécis avec matériel hétérogène... (34. Txc1 Cd2+ 35. Ra2 Ta8+ 36. Da4 Txa4# était l'idée génialement fausse, et peut-être qu'il le savait, de Loyd, mêlant une manoeuvre précédant le mat étouffé et un tableau final de mat connu sous le nom de mat d'Anastasie)
Donc, Loyd, austère? Pensez donc!
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Repentirs lire : strictement impossible à rétrograder
Complètement oublier l'adjectif "supérieure" de la position de Loyd. Je ne sais franchement s'il y a un avantage pour un camp, et pour lequel...
Et suivi... de, pas par
PS: Si j'arrive à rééecrire la solution trop synthétique du problème de Chéron avant dimanche soir, je vous poste ça sur ce fil... Stay tuned!
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Chéron non, Reichhelm oui (à l'attention de Danideno) Il n'y a pas besoin parfois de logiciel particulièrement de pointe pour casser du long problème, il suffit de se concentrer sur les derniers coups.
J'en veux pour preuve la solution (probablement mal retranscrite) d'un problème, là encore, de belle longueur et déjà citée comme inspiration du problème malheureusement illégal de Blathy.
Reichhelm, sans sources
Mat en 121 coups, selon Otto Titusz Blathy, "Vielzugige Schachaufgaben", ebook consultable et téléchargeable sur le site d'Anders Thulin.
La solution proposée par Van der Heijden est la suivante :
1. Txh1+ Fh4 2. Txf1 (Les deux cavaliers noirs sont éliminés, place maintenant au duel proprement dit Tour contre Fou) 2... Fg3 3. Th1+ Fh4 4. Ta1 Ff2 5. Tc1 Fg3 6. Tf1 Fh4 7. Th1 (Les raisons des coups subtils de la Tour et du Fou m'échappent encore, mais toujours est-il qu'ici, les blancs sont arrivés à leurs fins. Les noirs sont obligés de jouer un coup de pion, puis les blancs répèteront la manœuvre. Une fois les pions triplés a et le pion c éliminés par la Tour en première rangée, elle pourra forcer le pion d à bouger, toujours en zugzwang, aller en a6 et faire mat par échec à la découverte. Pour la facilité du suivi de la solution, j'ai mis les coups de pions noirs en gras.) d6 8. Ta1 Bf2 9. Tc1 Fg3 10. Tf1 Fe5+ 11. Rf5 Fg3 12. Th1+ Fh4 13. Rf6 a4 14. Ta1 Ff2 15. Tc1 Fg3 16. Tf1 Fe5+ 17. Rf5 Fg3 18. Th1+ Fh4 19. Rf6 a3 20. Ta1 Ff2 21. Tc1 Fg3 22. Tf1 Fe5+ 23. Rf5 Fg3 24. Th1+ Fh4 25. Rf6 a2 26. Ta1 Ff2 27. Tc1 Fg3 28. Tf1 Fe5+ 29. Rf5 Fg3 30. Th1+ Fh4 31. Rf6 a5 32. Ta1 Ff2 33. Tc1 Fg3 34. Tf1 Fe5+ 35. Rf5 Fg3 36. Th1+ Fh4 37. Rf6 a4 38. Ta1 Ff2 39. Tc1 Fg3 40. Tf1 Fe5+ 41. Rf5 Fg3 42. Th1+ Fh4 43. Rf6 a3 44. Ta1 Ff2 45. Tc1 Fg3 46. Tf1 Fe5+ 47. Rf5 Fg3 48. Th1+ Fh4 49. Rf6 a6 50. Ta1 Ff2 51. Tc1 Fg3 52. Tf1 Fe5+ 53. Rf5 Fg3 54. Th1+ Fh4 55. Rf6 a5 56. Ta1 Ff2 57. Tc1 Fg3 58. Tf1 Fe5+ 59. Rf5 Fg3 60. Th1+ Fh4 61. Rf6 a4 62. Ta1 Ff2 63. Tc1 Fg3 64. Tf1 Fe5+ 65. Rf5 Fg3 66. Th1+ Fh4 67. Rf6 a1=D 68. Txa1 Ff2 69. Tc1 Fg3 70. Tf1 Fe5+ 71. Rf5 Fg3 72. Th1+ Fh4 73. Rf6 a2 74. Ta1 Ff2 75. Tc1 Fg3 76. Tf1 Fe5+ 77. Rf5 Fg3 78. Th1+ Fh4 79. Rf6 a3 80. Ta1 Ff2 81. Tc1 Fg3 82. Tf1 Fe5+ 83. Rf5 Fg3 84. Th1+ Fh4 85. Rf6 a1=D 86. Txa1 Ff2 87. Tc1 Fg3 88. Tf1 Fe5+ 89. Rf5 Fg3 90. Th1+ Fh4 91. Rf6 a2 92. Ta1 Ff2 93. Tc1 Fg3 94. Tf1 Fe5+ 95. Rf5 Fg3 96. Th1+ Fh4 97. Rf6 a1=Q 98. Txa1 Ff2 99. Tc1 Fg3 100. Tf1 Fe5+ 101. Rf5 Fg3 102. Th1+ Fh4 103. Rf6 c1=D 104. Txc1 Ff2 105. Ta1 Fg3 106. Tf1 Fe5+ 107. Rf5 Fg3 108. Th1+ Fh4 109. Rf6 d5 110. Ta1 Ff2 111. Ta6
Van der Heijden, qui considère que cette position est une étude, s'arrête là, le mat semblant imparable...
... mais c'est sans compter sur une ressource probablement prévue par Reichelm :
111... Fd4+!! et si 112. cxd4 pat!
si au lieu de 112. cxd4 pat, 112. Rf5+, alors il arrive quelque chose de pire aux blancs par 112...f6!! 113. cxd4 Fe61!! et les noirs se libèrent...
La réfutation de la solution ne nécessite même pas de logiciel.
Par contre, savoir où la retranscription donnée par Van der Heijden est fausse est une toute autre paire de manches...
Tout, ou presque, se joue lors de la disparition du dernier pion noir pouvant aller à promotion.
(Position après 104. Txc1)
104... Ff2 105.Th1+ (au lieu de 105. Ta1) Fh4 106. Th2 (ou 106. Th3 d5 107.Th1, transpose, dual mineur) 106... d5 107. Th1 d4 108. Ta1 Fg3 109. Ta6 suivi de 110. Rf5+, 111. TxF+, 112. Txf6#
Les incorrections (réfutation et démolition) sont peut-être une double coquille typographique.
En effet, la réfutation est peut être une erreur de transcription de la solution de la part de la source de Van der Heijden, ce qui ne serait pas étonnant, essayez de rester concentré pendant en notant 220 coups.
Et, en fait de démolition, il y a peut être erreur dans la transcription de la stipulation de la part, soit de Reichhelm, soit de la source de Blathy, soit de Blathy lui-même, soit enfin d'Anders Thulin.
L'interversion de deux chiffres est à mon avis extrêmement plausible (112 au lieu de 121 comme écrit).
Prochainement, Chéron, mais pas demain, il faut bien que mon clavier refroidisse...
Bonne soirée à tous!!
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Diagrammes à refaire:
17.7.2010 5h08
Skuja: fen=8/8/8/8/p4N2/1p4K1/rp3ppp/bR3bqk
17/07/2010 - 05:38:19
fen=8/8/8/3RkRN1/8/8/8/8
fen=3q1rk1/2p2pp1/3p3p/1Q1N3P/6P1/R4n2/rPP5/2K4R
18/07/2010 - 22:39:10
fen=5Bbq/p2p1prr/p4K1k/p5p1/6P1/2Pp4/2pP4/4bnRn
fen=5Bbq/5prr/R4K1k/3p2p1/6P1/2Pp4/3P1b2/8
fen=5Bbq/5prr/3p1K1k/6p1/6Pb/2Pp4/3P4/2R5
Merci!
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J'ai raté quelque chose tu a mis la solution de Chéron ou pas ?
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Point encore, mais je vais m'y atteler aujourd'hui, étant donnée que je viens de retrouver l'opus du maître sous mon lit (C'est ça, quand un livre de chevet veut fuir...)
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AVERTISSEMENT
Les idées exprimées ici ne sont pas originales et n'emploient pas toujours le vocabulaire précis usité par les problémistes.
Avant d'exposer la solution de Chéron dans son entièreté avec les fausses pistes inhérentes, interrogeons-nous tout d'abord pourquoi le Blathy de 290 coups ne constitue pas un record dans le problème d'échecs orthodoxe.
Qu'est-ce qu'un problème d'échecs direct orthodoxe aujourd'hui?
C'est un problème qui a comme énoncé "blancs font mat en x coups". Ce nombre x est le nombre de coups nécessaire que les blancs doivent jouer pour mater le roi adverse sur la meilleure défense noire.
Le respect de cette définition est absolument nécessaire pour garantir la correction du problème... et l'intérêt du solutionniste! À quoi servirait par exemple une très belle manœuvre de mat en 6 coups si un mat en 3, très laid mais plus rapide, existe dans la position?
C'est ce qui rattache le problème de l'approche du joueur pour la partie, via les mansubâs arabes.
C'est enfoncer les portes ouvertes pour un public averti, mais cette filiation va néanmoins nous permettre d'aborder des exigences plus hautes requises par la composition d'un problème orthodoxe, même s'il est vrai que, contrairement aux mansubâs, le problème d'échecs actuellement ne comporte plus de pièces inutiles pour sa solution ou sa correction. Les compositeurs essayent tout de même que toutes les pièces jouent un rôle actif dans la solution et ne soient pas que des simples chevilles. Enlevez une et une seule pièce d'un problème orthodoxe actuel et il y aura des incorrections.
Quelles sont-elles?
Premièrement, le problème ne doit pas être impossible à résoudre, et une défense noire ne doit pas mettre par terre le projet final des blancs, à savoir satisfaire l'énoncé.
Deuxièmement, d'autres solutions d'égale longueur ne doivent pas exister, du moins dans la ligne principale et les variantes thématiques (si on veut faire, par exemple, une rosace de cavalier et qu'un mat de fou peut se substituer à un mat du cavalier, c'est dommageable)
Troisièmement, quoique moins grave mais suffisant pour remettre un problème sur la table de travail, une interversion de coups menant au mat dans la ligne principale est rédhibitoire.
Ensuite, le problème doit venir d'une partie jouée ou théoriquement possible d'être jouée.
Ceci implique que la position doit être légale donc rétrogradable.
Si on examine le monstre de Blathy, il n'est pas rétrogradable, ainsi que Chéron l'a fait remarquer:
#290
La position est triplement impossible!
Les pions blancs ont fait 4 prises et il y a 15 pièces noires en jeu. Les noirs auraient donc commencé la partie avec 19 pièces.
Les pions noirs ont fait 6 prises (le pion a7 a dû contourner son homologue avec 2 prises pour faire une sous-promotion en fou) et il y a 12 pièces blanches présentes. Les blancs auraient donc commencé la partie avec 18 pièces.
...et en tout cas 9 pions puisqu'il y en a 8 sur l'échiquier et que les blancs possèdent deux fous de cases noires! Donc sous-promotion avec un pion non-existant...
Remarque:
la présence d'une pièce nécessairement promue sur l'échiquier fait souffrir la composition d'illégalité relative
Le Lionnais et Maget affirment que "On doit toujours chercher à éviter de construire des problèmes à position illégale. Toutefois, cette interdiction n'est pas absolue. Il ne faut pas hésiter à la violer si elle constitue le seul moyen de réaliser une idée intéressante"
(Dictionnaire des Échecs, p.192, article Illégal (Problème))
À l'exemple de Chéron, je ne soutiens pas non plus cette thèse. Que retiendra le plus l'histoire des échecs comme premier Babson?
Les essais de Pierre Drumare? Ce problème-ci avec une illégalité relative? (En saluant Erony au passage car il dédie un fil à Bo Lindgren)
Bo Lindgren, Probleembad, juin 1972
ou les compositions de Jarosh?
Si, par contre, la pièce promue vient en cours de solution, c'est tout bon.
Par exemple, et pour conclure ce post à cause de la sacro-sainte loi des trois diagrammes par post, une petite (mais costaude!) étude de Matous que j'offre à votre sagacité:
Blancs jouent et gagnent
Les impatients iront sur le site de Tantale pour trouver la solution... et échapper au supplice!
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Appesantissons-nous à présent sur le problème de Chéron, record du monde correct de longueur dans un problème orthodoxe sans pièces promues présentes, sans dual et sans interversions de coups
Chéron, André
Journal de Genève
13 octobre 1979
#208
Solution et remarques synthétiques:
Dans ce genre de très très longs problèmes, les blancs vont placer les noirs en zugzwang par une manœuvre répétitive les forçant à détériorer progressivement la position.
Ici, les noirs ne veulent jouer que le coup neutre Rf3 mais si le roi blanc est en d1, les noirs devront jouer un coup de pion., 1...Rf3 étant rendu impossible à cause de 2.De2#. Les blancs vont forcer les pions de l'aile dame à bouger, le Roi prenant les pions a sur a3, les pions c vont être pris, eux, par la dame en c4 avec échec.
Il y a ainsi deux manœuvres:
M1: 1... Rf3 2. De3+ Rg2 3. Dg1+ Rf3 4. Df1+ Rg4 5. De2+ Tf3 6. De6+ Tf5 et pour prendre le pion noir c4
M2: 1... Rf3 2. De3+ Rg2 3. Dg1+ Rf3 4. Df1+ Re4 5. Dxc4+ Rf3 6. Df1+ Rg4 7. De2+ Tf3 8. De6+ Tf5
à la fin desquelles les blancs pourront jouer un coup constructif.
Solution:
1. Dg8+ Re4 2. Dc4+ Rxe5 3. De6+ Rf4 4. Fh2+ (M1) 10. Cd7 (M1) 16. Rb2 (M1) 22. Rc1 (M1) 28. Rd1 a4 29. Rc1 (M1) 35. Rd1 a5 36. Rc1 (M1) 42. Rd1 a6 43. Rc1 (M1) 49. Rd1 c4 50. Rc1 (M1) 56. Rd1 c5 57. Rc1 (M1) 63. Rd1 a3 64. Rc1 (M1) 70. Rb1 (M1) 76. Ra2 (M1) 82. Rxa3 (M2) 90. Rb2 (M1) 96. Rc1 (M1) 102. Rd1 a4 103. Rc1 (M1) 109. Rd1 a5 110. Rc1 (M1) 116. Rd1 c4 117. Rc1 (M1) 123. Rd1 a3 124. Rc1 (M1) 130. Rb1 (M1) 136. Ra2 (M1) 142. Rxa3 (M1) 148. Rb2 (M1) 154. Rc1 (M1) 160. Rd1 a4 161. Rc1 (M1) 167. Rd1 a3 168. Rc1 (M1) 174. Rb1 (M1) 180. Ra2 (M1) 186. Rxa3 (M1) 192. Rb2 (M2) 200. Rc1 (M1) 206. Rd1 Cg7 207. Cf6+ Rf3 208. De2#
Peut-on faire plus vite?:
Pourquoi les blancs ne peuvent pas prendre de raccourci?
Jouer Re1 après Rd1 pour forcer une deuxième fois de suite un zugzwang?
Bloquer les pions c par c4 pour forcer les pions a à venir plus vite en a3?
Corriger ce plan en poussant c4 puis c3?
Prendre les pions a directement en a4?
Les réponses de Chéron sont quatre non secs et sonnants.
Re1 après Rd1 est un fiasco: 29. Re1 a3 30. Rd1 a2 31. Dxa2 Tf1+ avec attaque de mat
Jouer c4 a le malheur d'ouvrir la troisième rangée:
49. c4? (M1) 55. Rd1 (M1) 62. Rb1 (M1) 68. Ra2 (M1) et sur 74. Rxa3 la manœuvre échoue à cause de Rf3 75. De3+ Rg2 76. Dg1+ Rf3 77. Df1+ Rg4 78. De2+ Tf3+ avec échec
c4 puis c3 échoue plus subtilement: 28. c4 a4 29. c3 a3 30. Rc2 a2 31. Rb2 a1D+ 32. Rxa1 Rf3 33. De3+ Rg2 34. Dg1+ Rf3 35. Df1+ Re4 36. Cxc5+ Txc5 37. d3+ Re3 38. Bg1+ Rd2. La poussée des pions casse le réseau de mat. Attention! Les noirs doivent pousser le pion a pour que le Roi blanc ne soit ni en c1, ni en c2 pour éviter tout mat. (Avec le Roi en c2, il y a Dd3#; avec le roi c1, Cxc5+ suivi de d3+) Ce n'est qu'ensuite que le roi noir peut se libérer par Re4 sur la manœuvre blanche.
Enfin, prendre en a4 une fois que les noirs ont poussé c4 échoue: 56. Rb2? (M1) 62. Ra3 (M1) 68. Rxa4 Rf3 69. De3+ Rg2 70. Dg1+ Rf3 71. Df1+ Re4! 72. Dxc4+ Rf3 avec clouage!
Notes pour ceux possédant le livre de Chéron:
Sur 16.Dxe8? Cf4 17.De1, 17...Tf7 est bien meilleur que 17...Df7, qui devrait perdre en moins de 191 coups à cause de 18.Dd1+! Ce2 19.Dxe2+ Tf3 20.Ce5+ Rf5 21.Dxf3+ Tf4 22.Fxf4
Nous sommes des nains assis sur les épaules de géants. Chéron n'est pas une exception à la règle, lui même mentionnant le problème sur lequel il s'est basé:
Jørgensen, Walther Martinus Johannes
Die Schwalbe, 1976
#200
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Évidemment, en parlant de longueur, il faut malheureusement citer Lutz Neweklowsky.
Il a fait du bruit avec trois positions qu'il a présenté comme des problèmes, détenant des records de longueur, en se basant sur des travaux antérieurs. (le procédé est valable, mais lire plus bas ce qu'il en fait!)
Le premier défigure pour l'instant le site Wikipedia anglais:
Neweklosky, Lutz; Wikipedia, 2001
#258
La solution de Neweklowsky est la suivante:
1.Dxf6 Fxf6 2.Fxf6 Cxf6 3.Fxg2+ Rxg2 4.Txg1+ hxg1D 5.Cxg1 Rxg1
et... miracle douteux, on trouve une position analysée par Thompson
Thompson, Ken; Karrer, Peter, internet, 2000
emprunt dont il ne se cache pas.
Mais l'énorme défaut est que non seulement Thompson a analysé en DTC (distance to conversion) alors que des mats plus rapides peuvent exister (le point faible de cet algorithme, discuté d'ailleurs dans un ancien Europe-Échecs), mais surtout, qu'il y a dual en plusieurs points de la solution, le premier se situant après
6.Rd6 C6g4 7.Rd5 Ce3+ 8.Rd4 Cc2+ 9.Rc3 Ce3 10.Rd2 Cfg4 11.Rd3 Rg2 12.Re4 Cc4 13.Rf4 Cge5 14.Ta7 Cd3+ 15.Re4 Cf2+ 16.Rd4 Cd6 17.Rd5 Cb5 18.Ta5 Cd1 19.Rc5 Cbc3 (diagramme) et les blancs peuvent jouer 20.Rc4 ou 20.Rd4
Donc, ce n'est pas un record. Mais le pire est à venir.
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Neweklowsky, non content de poster sur youtube des diagrammes sans intérêt, a commis le monstrueux (à plus d'un titre) "problème" suivant.
Neweklowsky, internet, 2007
mat en 530 coups
Solution:
1.Ff4+ Dxf4+ 2.Txf4 Rxf4 3.exd7 Cxd7 4.cxd7 Txd7+ 5.Cxd7 Txd7+
et nous obtenons une position analysée par Bourzutschsky et Konoval
(source: Open chess diary de Tim Krabbé, site internet)
Là encore, je puis dire que Neweklowsky n'a pas l'air de vouloir considérer l'unicité de la solution, pour avoir analysé l'approche finale des blancs une fois qu'ils sont arrivés à conversion. (diagramme final)... truffée de duals!
Et il a composé un autre problème encore. Mais là, je n'en parlerai même plus, étant donné les exemples précédents qui, j'espère, suffiront.
Sources consultées: Le Joueur d'Échecs aux pays des Merveilles (Chéron); Dictionnaire des Échecs (Le Lionnais/Maget); le site de Juraj pour Neweklowsky; yacpdb.org (l'équivalent du site de Croitor pour ce qui est problèmes... et nettement plus facile pour chercher une position!)
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Finalement, le PGN du Chéron pour que vous puissiez copier-coller dans votre base sans recopier tous les coups!
[White "Chéron"]
[SetUp "1"]
[FEN "4nN1Q/p7/p1p3np/p1pkNrpq/7r/K1P4p/2PP4/6B1 w - - 0 1"]
[PlyCount "415"]
1. Qg8+ Ke4 2. Qc4+ Kxe5 3. Qe6+ Kf4 4. Bh2+ Kf3 5. Qe3+ Kg2 6. Qg1+ Kf3 7.
Qf1+ Kg4 8. Qe2+ Rf3 9. Qe6+ Rf5 10. Nd7 Kf3 11. Qe3+ Kg2 12. Qg1+ Kf3 13. Qf1+
Kg4 14. Qe2+ Rf3 15. Qe6+ Rf5 16. Kb2 Kf3 17. Qe3+ Kg2 18. Qg1+ Kf3 19. Qf1+
Kg4 20. Qe2+ Rf3 21. Qe6+ Rf5 22. Kc1 Kf3 23. Qe3+ Kg2 24. Qg1+ Kf3 25. Qf1+
Kg4 26. Qe2+ Rf3 27. Qe6+ Rf5 28. Kd1 a4 29. Kc1 Kf3 30. Qe3+ Kg2 31. Qg1+ Kf3
32. Qf1+ Kg4 33. Qe2+ Rf3 34. Qe6+ Rf5 35. Kd1 a5 36. Kc1 Kf3 37. Qe3+ Kg2 38.
Qg1+ Kf3 39. Qf1+ Kg4 40. Qe2+ Rf3 41. Qe6+ Rf5 42. Kd1 a6 43. Kc1 Kf3 44. Qe3+
Kg2 45. Qg1+ Kf3 46. Qf1+ Kg4 47. Qe2+ Rf3 48. Qe6+ Rf5 49. Kd1 c4 50. Kc1 Kf3
51. Qe3+ Kg2 52. Qg1+ Kf3 53. Qf1+ Kg4 54. Qe2+ Rf3 55. Qe6+ Rf5 56. Kd1 c5 57.
Kc1 Kf3 58. Qe3+ Kg2 59. Qg1+ Kf3 60. Qf1+ Kg4 61. Qe2+ Rf3 62. Qe6+ Rf5 63.
Kd1 a3 64. Kc1 Kf3 65. Qe3+ Kg2 66. Qg1+ Kf3 67. Qf1+ Kg4 68. Qe2+ Rf3 69. Qe6+
Rf5 70. Kb1 Kf3 71. Qe3+ Kg2 72. Qg1+ Kf3 73. Qf1+ Kg4 74. Qe2+ Rf3 75. Qe6+
Rf5 76. Ka2 Kf3 77. Qe3+ Kg2 78. Qg1+ Kf3 79. Qf1+ Kg4 80. Qe2+ Rf3 81. Qe6+
Rf5 82. Kxa3 Kf3 83. Qe3+ Kg2 84. Qg1+ Kf3 85. Qf1+ Ke4 86. Qxc4+ Kf3 87. Qf1+
Kg4 88. Qe2+ Rf3 89. Qe6+ Rf5 90. Kb2 Kf3 91. Qe3+ Kg2 92. Qg1+ Kf3 93. Qf1+
Kg4 94. Qe2+ Rf3 95. Qe6+ Rf5 96. Kc1 Kf3 97. Qe3+ Kg2 98. Qg1+ Kf3 99. Qf1+
Kg4 100. Qe2+ Rf3 101. Qe6+ Rf5 102. Kd1 a4 103. Kc1 Kf3 104. Qe3+ Kg2 105.
Qg1+ Kf3 106. Qf1+ Kg4 107. Qe2+ Rf3 108. Qe6+ Rf5 109. Kd1 a5 110. Kc1 Kf3
111. Qe3+ Kg2 112. Qg1+ Kf3 113. Qf1+ Kg4 114. Qe2+ Rf3 115. Qe6+ Rf5 116. Kd1
c4 117. Kc1 Kf3 118. Qe3+ Kg2 119. Qg1+ Kf3 120. Qf1+ Kg4 121. Qe2+ Rf3 122.
Qe6+ Rf5 123. Kd1 a3 124. Kc1 Kf3 125. Qe3+ Kg2 126. Qg1+ Kf3 127. Qf1+ Kg4
128. Qe2+ Rf3 129. Qe6+ Rf5 130. Kb1 Kf3 131. Qe3+ Kg2 132. Qg1+ Kf3 133. Qf1+
Kg4 134. Qe2+ Rf3 135. Qe6+ Rf5 136. Ka2 Kf3 137. Qe3+ Kg2 138. Qg1+ Kf3 139.
Qf1+ Kg4 140. Qe2+ Rf3 141. Qe6+ Rf5 142. Kxa3 Kf3 143. Qe3+ Kg2 144. Qg1+ Kf3
145. Qf1+ Kg4 146. Qe2+ Rf3 147. Qe6+ Rf5 148. Kb2 Kf3 149. Qe3+ Kg2 150. Qg1+
Kf3 151. Qf1+ Kg4 152. Qe2+ Rf3 153. Qe6+ Rf5 154. Kc1 Kf3 155. Qe3+ Kg2 156.
Qg1+ Kf3 157. Qf1+ Kg4 158. Qe2+ Rf3 159. Qe6+ Rf5 160. Kd1 a4 161. Kc1 Kf3
162. Qe3+ Kg2 163. Qg1+ Kf3 164. Qf1+ Kg4 165. Qe2+ Rf3 166. Qe6+ Rf5 167. Kd1
a3 168. Kc1 Kf3 169. Qe3+ Kg2 170. Qg1+ Kf3 171. Qf1+ Kg4 172. Qe2+ Rf3 173.
Qe6+ Rf5 174. Kb1 Kf3 175. Qe3+ Kg2 176. Qg1+ Kf3 177. Qf1+ Kg4 178. Qe2+ Rf3
179. Qe6+ Rf5 180. Ka2 Kf3 181. Qe3+ Kg2 182. Qg1+ Kf3 183. Qf1+ Kg4 184. Qe2+
Rf3 185. Qe6+ Rf5 186. Kxa3 Kf3 187. Qe3+ Kg2 188. Qg1+ Kf3 189. Qf1+ Kg4 190.
Qe2+ Rf3 191. Qe6+ Rf5 192. Kb2 Kf3 193. Qe3+ Kg2 194. Qg1+ Kf3 195. Qf1+ Ke4
196. Qxc4+ Kf3 197. Qf1+ Kg4 198. Qe2+ Rf3 199. Qe6+ Rf5 200. Kc1 Kf3 201. Qe3+
Kg2 202. Qg1+ Kf3 203. Qf1+ Kg4 204. Qe2+ Rf3 205. Qe6+ Rf5 206. Kd1 Ng7 207.
Nf6+ Kf3 208. Qe2#
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Le 5# de Lindgren est un précurseur, représentant trois-quarts de Babson. La notion d'illégalité "relative" ne me paraît avoir aucun sens, étant pour le moins mal nommée. La position est parfaitement légale, cinq prises blanches suffisant pour justifier la structure de pions et le Fou supplémentaire de cases blanches. Tout au plus peut-on préférer qu'il n'y ait pas de promotion apparente pour raison esthétique. C'est l'école Seneca, poursuivie par Caillaud.
Je ne goûte pas trop les kilométriques (Jörgensen/Chéron ou le Blathy illégal) où l'on attend que les Noirs aient épuisé leurs interminables coups de pions. Je préfère de loin ceux où le Roi visite tout l'échiquier, comme cet autre problème de Blathy en 257# exposé dans les "Echecs spectaculaires" de Fornasari et Haïk. J'ignore toujours s'il est correct (232 Dxf5 au lieu de De5+, par exemple, me fait peur) mais s'il l'est, c'est à mon avis LE chef-d'oeuvre.
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S'agit-il du(+4306.78b4c7)?
Dans HHDB il est donné pour 255 coups.
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@erony: clair que ce n'est pas ma tasse de thé non plus, mais il fallait quand même savoir quel est le problème d'échecs orthodoxe le plus long que l'on puisse construire de manière exigeante.
Hélas, les deux Blathy (255 et 257) sont démolis et la lourdeur de la construction du problème précité vient justement de ce désir d'écarter tout dual, aussi minime soit-il.
J'espère en avoir tout de même dégagé les idées sans aller aux excès de lignes analysées par Chéron.
@Tantale: pour les Blathy, je recommande la lecture du pdf de Thulin:
http://www.anders.thulin.name/PDF/Blathy_Vielzugige_Schachaufgaben.pdf
en faisant quand même attention aux erreurs typographiques, presque inévitables quand on retranscrit des solutions aussi longues sans aide à la saisie.
Pour se quitter ce soir, que diriez-vous d'un multicoups signé Stefan Schneider?
Schneider, Stefan
Deutsche Schachzeitung, 1956
Premier prix
#10
Ah, s'il n'y avait pas ce pion g4!
Au fait, des nouvelles de Temoudjin et mont Fuji? Ils parlaient avec passion de problèmes...
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Du tac au tac.
Nyar, qui sait comment me prendre, nous régale d'un classique du grand St. Schneider. Je ne puis laisser cette provocation impunie. Voici un 4# du même, qui avait provoqué le commentaire suivant : "Un problème qui réjouirait Tal". De qui donc ? Certes pas d'Erony, que l'on imagine à tort contemporain de Steinitz.
Mais de la belle revue EE, bien sûr. C'était en 1960. Supergogol pourra nous le confirmer. On mesure le chemin parcouru. Dans quel sens ? No comment.
Mat en 4 (St. Schneider, 1955).
6b1/3pp3/n3k3/8/8/1K1N4/7B/5Q1B
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Cela me rappelle quelque chose de pas très orthodoxe...
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Les deux problèmes de Schneider sont très très beaux.
Dans le premier, faut juste enlever le pion g4. La manoeuvre (inventée par Stefan Schneider) consistant à enlever la pièce qui gêne et à revenir au point de départ risque de prendre du temps. Mais chance! On en a.
Dans le deuxième, observons le fait que le roi blanc est à l'abri de tout échec (1...Cc5+ 2.Cxc5#) et que le roi noir n'a absolument aucune case à disposition. Peut-on en profiter?
Des problèmes qui sont dédiés aux efforts des solutionnistes et non sacrifiant une certaine forme de beauté pour établir un record.
Ni techné, ni mimésis, mais poiésis. Enfin!
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@Nyarlathotep
Menteur !
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@Oroy:
pour le 1), j'ai dit que les blancs ont le temps. Mais pas tout le temps. Ils ont tout juste le temps
pour le 2), j'ai demandé si les blancs peuvent en profiter. Je n'ai pas dit que les blancs peuvent en profiter.
Les échecs sont parfois une affaire de nuances et je me suis plu à compléter les énoncés d'une manière ressemblant, de loin certes, à ceux de Kurt Richter alliant difficulté et humour.
J'espère que ça ne vous a pas froissé. Faudra que je me repenche sur la résolution des études que vous avez proposé ici, surtout celle dont l'introduction m'a fait penser à du Rinck de la plus belle eau.
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Pour remercier Nyarlathotep , en utilisant le pgn qu'il fournit, voici en avi ce que cela donne. Mat en 208 coups SGDG.
On dirait une vidéo expliquant le fonctionement d'un moteur à explosion, ou quelque chose de ce genre.
Oui, quelque chose comme ça (Tinguely)
www.jmrw.com/News/Tinguely.jpg
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Désolé d'avoir un peu salopé le fil.
Un dernier essai :
quelque chose> commme ça
Connaissez-vous Tingely?
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@Nyarlathotep
Et pour le deux : le roi blanc est à l'abri de tout échec...
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@Tantale
Tinguely? Un génie. Ça se rapproche de l'art brut, mais minutieux, mécanisé, propre en ordre, précis, en un mot helvète.
Ces machines qui se détruisent elles-mêmes.
Époux de la sulfureuse Niki de Saint-Phalle, il ne s'est jamais remis de la mort de Jo Siffert, un grand espoir suisse de Formule 1 qui éclipsa le légendaire Toulo de Graffenried. Seul Clay Regazzoni l'a égalé en talent (Marc Surer et Sébastien Buemi ne sont pas arrivés à la cheville de cet as du volant). Tinguely a d'ailleurs demandé immédiatement et obtenu (avec 13 ans de retard, on est en Suisse, tout de même!) qu'il puisse façonner un monument en hommage à cet autre fribourgeois.
Tinguely était un personnage. Je crois me rappeler qu'il arborait souvent un bleu de travail comme les mécaniciens, et en un sens, c'est vrai, il était mécanicien autant que sculpteur.
Imaginez les œuvres de César avec un moteur. Ou une montre dont les pièces grincent et sortent du cadran.
Ce sont les œuvres de Tinguely.
Absurdes, bruyantes, parfois énormes, leur hideur n'est pas sans receler une certaine beauté paradoxale et fascinante confinant parfois à la morbidité sans que rien se rapprochant du (vraiment) vivant n'y figure.
Peut-être un reflet de notre société.
Et sûrement illustrant très bien ce travail fou du conquérant de l'inutile qu'était André Chéron.
(inutile, vu de Sirius, bien sûr. N'oublions pas que pour les néophytes, les échecs ressembleront sans cesse à un épisode des Shadoks)
EDIT: en regardant l'AVI, j'ai l'impression d'avoir été en hyperespace, ou un électron qui s'est fait catapulter par un accélérateur de particules...
@Oroy
Oui, dans la position initiale!!
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Voici encore une des œuvres énormes de Jean Tinguely exposées au musée qui porte son nom à Bâle.
Moi aussi en regardant cette œuvre, je vois de fortes correspondances entre l’œuvre de Tinguely et celle de Chéron.
Les deux s'animent et ne s'adressent qu'au rêve.
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Je maintiens !!!!!!!
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Je maintiens !
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Je maintiens !
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Je maintiens !
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Je maintiens !
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Je maintiens !
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Maintiens vaut mieux que deux tu l'auras
*opère une fausse sortie*
*revient sous l'air stupéfait de la foule*
Chers tous,
je voulais vous donner une preuve de la différence fondamentale entre DTC et DTM.
Rappelons grossièrement les deux terminologies:
La DTC (ou distance to conversion) consiste à calculer la transposition en une capture de pièce pour une finale que l'on sait gagnante. Le camp attaquant essayera de réduire cette distance, le camp défendant de l'augmenter.
La DTM (ou distance to mate) consiste à calculer la transposition à un mat. Le camp attaquant essayera de réduire cette distance, le camp défendant de l'augmenter. (voire que ce soit 0.00)
La DTC est utilisée pour les Endgame Tablebases (EGTB) de Bourzutschsky/Konoval, la DTM pour les EGTB de Nalimov.
Or, Nalimov et autres ont calculé toutes les EGTB jusqu'à 6 pièces, Bourzutschsky/Konoval toutes (ou la plupart?) des EGTB jusqu'à 7 pièces.
On serait tenté, comme l'a fait Tantale et de manière beaucoup plus aveugle Neweklowsky, de croire que les DTC de 7 pièces présentent des gains très très rapides.
Or, souvent, dans les 7 pièces ou les 6, continuer de raisonner en termes de DTC est absurde et donne des résultats comiques.
J'en veux pour preuve l'exemple suivant, donné en 2005 mais pas avec toutes les conclusions souhaitées, d'une fin de lutte TTT / DF
Les blancs prennent le sombre triboulet à la conclusion d'une lutte acharnée.
On peut s'attendre à cette suite:
1. Txf3+ Dxf3
2. Txf3+ Rg4
3. Tf8 Rg5
4. Tg3+ Rh4
5. Tg1 Rh3
6. Th8#
Je pense qu'un 1300 fait presque aussi bien, même en blitz.
Or, la logique présidant à l'établissement des EGTB en terme de DTC veut que les blancs vont essayer de transposer le plus rapidement possible dans une finale que l'on sait gagnante RT / R dépouillé, les noirs essayant de retarder, ne serait-ce que d'un demi-coup, toute transposition.
Le résultat est ceci:
1. Txf3+ Rh4 (prendre serait transposer!)
2. Txf6 Rh5
3. Ta4 (Tg3 et mat au suivant, mais ce n'est pas le but des blancs!) 3... Rg5
4. Th3 (force la transposition TT / roi dépouillé) Rxf6
5. Th6+ Rg7 6. Tf4 Rg8 (6...Rxh6 retarde le mat, mais les noirs retardent la transposition)
7. Tf7 (force la transposition T / roi dépouillé) 7... Rxf7 et les coups suivants, même s'ils ne sont pas tous uniques ou dépourvus de duals, sont optimaux en DTC comme en DTM, le mat étant sans doute la dernière transposition!
8. Ta6 Re8
9. Ta7 Rd8
10. Rb2 Rc8
11. Th7 Rd8
12. Rc3 Re8
13. Rd4 Rf8
14. Re5 Re8
15. Rf6 Rd8
16. Re6 Rc8
17. Rd6 Rb8
18. Rc6 Ra8
19. Rb6 Rb8
20. Th8#
Les EGTB 7 Bourzutschsky/Konoval sont on le voit, de bons oracles, mais il y a deux limitations.
Vouloir appondre les DTC aux DTM donne des résultats curieux, c'est comme marier la carpe et le lapin.
De plus, le résultat de ces records pourraient bien être sabré si l'on appliquait les DTM 6 pièces. On sait déjà que les positions sont gagnantes, ce qui est prodigieux.
Mais cette forme d'optimisation des coups peut ne plus ressembler du tout à la réflexion du joueur lambda.
Déjà que FF / C est surhumain en DTM, si en plus il faut se faire prendre le matériel superflu dans des finales abstruses en DTC, où va-t-on?
Vu l'heure B (c'est à dire avant C), je pense qu'il est plus sage que je regagne une position bien plus commune, celle qui est parallèle au plafond!
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Le "je maintiens" résulte de ce que mes messages n'étaient pas pris en considération pendant plusieurs minutes...
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Ne vous en faites pas, je n'avais pas pris ça pour un dual!
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Puisqu'il est question de longs problèmes, nonobstant les passionnantes digressions que contient cet article, précisons (en rassurant du même coup Abdelaziz Onkoud) que le spécialiste français du semi-long (c'est sûr que, comparé à Blathy, c'est un sprinter) à savoir Olivier Schmitt, mulhousien installé dans le sud de la France, n'a pas cessé de composer. Je vois dans le dernier numéro du "Problemist" ce très spirituel problème.
Un tuyau pour les solutionnistes fatigués : analysez 1 Fxd6 (vite fait) puis 1 Rf7.
Mat en 11 (O. Schmitt, 2013).
2k1K3/2BnP1p1/PPbp4/8/1p5p/N6B/p2n1P2/1r2b3
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