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| Les ordinateurs par ins12445 le
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| Informatique | |
Bonjour tout le monde. J'ai quelques amis informaticiens qui me disent souvent que d'ici quelques années le jeu d'échecs sera tué par les programmes de jeu.
Que ceux-ci trouveront toujours comment gagner, et qu'à la limite ils joueront 1.e4 et le GMI abandonnera direct.
Qu'en pensez-vous ? Je sais bien qu'il y a certainement des posts qui existent déjà sur ce sujet, mais j'aimerais avoir encore votre avis sur la question : l'homme aura-t'il toujours ses chances face aux machines, ou sera-t'il dépassé et devra se contenter de jouer un niveau en-dessous d'elles ? Et existe-t'il des failles informatiques difficiles à résoudre et qui laisseront toujours sa chance à l'humain ? Si oui, quelles sont-elles ?
Merci de vos réponses
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Il y a des avions et pourtant on continue de courir
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A mon avis C'est évident que l'ordinateur aura le dernier mot. A un moment l'IA évoluera au point de prendre en compte tous les paramètres ou presque et aura une vitesse de calcul largement suffisante dans les positions les plus complexes.
Cela étant dit, ce ne sera pour autant pas impossible d'annuler face à une machine, sauf si on démontre qu'en jouant parfaitement, les blancs gagnent (ce qui ne semble pas être le cas avec les connaissances actuelles).
Mais gagner sera clairement impossible.
Il y a 300 ans les gens devaient se demander si un jour leur automobile serait capable de se déplacer plus vite qu'un cheval. Cela enlèvera et enlève déjà une part du charme du jeu car on en voit les limites, ce qui n'aurait jamais été le cas sans ordinateurs, on aurait toujours eu le doute d'un coup meilleur mais incompréhensible aux humains.
La question à se poser c'est : "Est-ce que le haut niveau ne sera pas qu'une simple mémorisation des meilleurs coups donnés par l'IA ? (si c'est pas déjà le cas). Ce qui n'aura plus beaucoup d'intérêt, même si la performance est de taille, ça vaudra pas un match d'homme à homme version 1960." Pour éviter ça, il faudrait considérer la consultation d'un ordinateur comme étant une sorte dopage, ce qui est inconcevable.
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Certes Mais la question n'est pas de savoir si l'on continuera à jouer ou non. Car la réponse serait oui évidemment. Elle est de savoir si le cerveau humain pourra toujours lutter contre une intelligence artificielle, et quelles sont les faiblesses de cette dernière qu'il nous sera toujours possible d'exploiter.
Comme tu dis, il y a des avions, mais pour aller bosser à 10 km, vaudra toujours mieux que je prenne le bus. Forces et faiblesses, là est la question.
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Ce sera toujours l'homme qui programmera la machine et ce que fait un homme, un autre homme peut le défaire.
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Le "Certes" était pour Yves4, petit croisement de posts.
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"Il y a 300 ans les gens devaient se demander si un jour leur automobile serait capable de se déplacer plus vite qu'un cheval."
Hum...Délicieux anachronisme.
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le jeu d'échecs est trop complexe pour etre résolu en un temps humain, voire meme en un temps "informatique humain" , a partir de la l'ordi ne pourra jamais jouer parfaitement, a partir de la l'ordi n'aura jamais la vérité, donc sera toujours battable.
Théoriquement.
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Mais je pense que c'est seulement si l'ordi joue 1.d4 que l'humain abandonnera ;-)
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La question n'est pas là! En fait, même si le jeu d'échecs sera résolu informatiquement, la ligne idéale pour les deux camps ne sera ni évidente, ni mémorisable. Donc, on pourra toujours jouer...
Ce n'est pas parce qu'il y a un correcteur orthographique dans Word, Firefox et consorts que la dictée de Bernard Pivot n'a pas lieu!!
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Les Tops GMI ne jouent plus contre les monstres à puces Le match est déjà perdu depuis longtemps, et sans doute définitivement depuis les défaites de Kasparov et Kramnik, alors que depuis les processeurs ont fait des progrès exponentiels....
la question est : le fait que l'ordinateur soit supérieur à l'Homme aux échecs rend-il ce jeu moins intéressant ?
Pour ma part, je ne vois pas pourquoi, je joue contre des humains
10 puissance 120 parties possibles (nombre de Shannon) : même en ne jouant que les bons coups, compliqué à mémoriser...
nnn's, tu es un peu dur avec Djee Djee, la première voiture (Cugnot) date de 1771, 239 ans....
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Clarxel... Ah, le fardier ! J'avais complètement oublié son existence !!!
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je ne vois pas le sens de la phrase "Ce sera toujours l'homme qui programmera la machine ...". Peut-être pour se rassurer sur l'inébranlable supériorité de l'homme (ça me rappelle des trucs du style 'la terre est le centre de l'univers'). Je m'égare, excusez.
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c'est pas faux... la terre est bien le centre de mon univers !
je confirme
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Je plussoie d'autant plus que le nombril de Kirsan reste l'incontestable marque du compas céleste.
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Le match Hydra Adams 2005 mené courageusement par Adams en 6 parties ne fut-il pas l'ultime tentative humaine d'exister encore un peu face aux ordinateurs.
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le débat homme/machine est clos... pour le jeu de dames, c'est sûr car l'arbre complet du jeu a été déroulé. La machine n'a qu'à choisir les noeuds amenant au gain avec le camps fort et si erreur humaine au gain ou à la nulle avec le camp faible. Je ne crois pas que le jeu de dame perd tout son intérêt pour autant pour des matchs homme/homme. Dans le cas du jeu d'échecs l'arbre est juste plus grand mais l'issue est la même à terme... La machine est aujourd'hui déjà meilleure que l'homme grace à ses fonctions d'évaluation de positions, son algo alpha beta pour trier les variantes, ses bibliothèques d'ouvertures, de finales et de mats. On peut encore se consoler en se disant que c'est le fruit d'un vaste travail humain mélant scientifiques, informaticiens et joueurs de talents. Le débat homme/machine est sans issue voire déjà clos mais l'intérêt pour le jeu demeure pour des matchs homme/homme
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bah non, j'suis pas d'accord.
effectivement pour le jeu de dames c'est résolu, comme pour le puissance 4 etc or aux échecs la seule chose résolue c'est quand il reste moins de 6 pièces ( ! ) (tables de nalimov) autant dire que l'ordi est très loin du compte et la complexité du jeu fait qu'il peut se tromper et moins bien comprendre que l'humain.
La seule différence est qu'il n'est pas sujet a la gaffe, a l'imprécision, a la fatigue, bref qu'il est bien plus fort que nimporte quel humain, mais je suis persuadé que si on fait jouer l'ordi en 2hko pendant que l'on fait jouer carlsen en concertation avec anand et topalov en 5hko, et qu'on fait un match hommes / machine, je mets un gros billet sur le trio humain.
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la différence de niveau entre trois joueurs qui se concertent et le meilleur des trois est infime, et je ne suis même pas certain qu'elle soit dans le bon sens !
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quant à la remarque de nyarlatothep, si les échecs sont résolus et que le résultat est une partie nulle il peut y avoir plusieurs milliards de parties optimales.
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@el cave
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de toute manière le jeu d'échecs aboutit a la nulle, joué de manière correcte, a partir de la il sera toujours faux de dire que "la machine bat l'homme" . Personne n'est en mesure de dire qu'aucun homme ne saura serrer les fesses contre un ordi surpuissant et tenir la nulle a coup sur (bien entendu ce sera alors son seul objectif.)
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en fait je pense que notre jeu , et heureusement, est déformé par notre humanité. Notre objectif est de gagner, alors que c'est IMPOSSIBLE si l'autre ne nous y aide pas. On prend donc des risques, inconscients mais on prend des risques. Vouloir gagner en soi est une prétention absurde. C'est déja sous-entendre que les échecs sont un combat d'homme. Jouer contre une machine, si l'on considère que celle ci ne détériore pas sa position et joue pas forcément les "meilleurs coups' mais que des coups qui ne changent pas l'évaluation égale, impliquerait un tout autre état d'esprit. Le seul but du top GMI doit etre d'annuler, de tenir la nulle. Et je pense que si l'on conditionne un gars hyper doué type carlsen a seulement chercher a faire la nulle, carlsen (en forme normale et sans gaffe) serait tout simplement imbattable , que ce soit par un homme ou une machine.
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prouve que c'est impossible de gagner avec une formule mathématique , quelles sont tes sources , t'as déjà trouvé une formule ?
pour ma part je pense que les blanc peuvent gagner avec leur temps d'avance mais je n'affirmerai pas que c'est une prétention absurde de pouvoir seulement faire nul,
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vu par exemple le nombre de finales de tour annulables avec un pion de moins, je suis intimement persuadé que le jeu d'échecs est nul, c'est d'ailleurs l'avis le plus répandu (ce qui n'est pas une preuve)
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J'avais lu quelque part qu'un ordinateur ( ne sait plus quel programme) , avait une faiblesse qui tenait de sa force : il voit par exemple un mat en 18 pour son adversaire, et pour le parer joue un coup affaiblissant tel ....f6. Mat invisible pour un homme ( enfin la plupart du temps ), et du coup sa force a causé sa perte. J'ai trouvé l'anecdote intéressante, mais je ne me souviens plus si l'article précisait l'année, ni si cette "faiblesse" a été résolue par les programmeurs.
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changer les règles? Par ailleurs je ne suis pas sûr que un match homme-machine se fasse à armes égales. Ce que j'entends par là c'est que l'ordinateur a souvent accès à une base de données avec plusieurs millions de parties ainsi qu'à une bibliothèque d'ouverture.
Si on veut faire un nouveau match contre l'ordinateur peut être faut-il changer certaines règles et habitudes, comme permettre à l'homme d'accéder à une bibliothèque d'ouverture.
Sinon dans une partie classique on n'a pas le droit de déplacer les pièces mais contre un ordinateur pourquoi pas ? Et dans ce cas je ne suis vraiment pas sûr que rybka battrait nos top GMI.
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Vrai pour les bibliothèques Mais ce n'est qu'une question de temps. Nul doute qu'un jour le jeu sera résolu. L'évolution de la capacité des processeurs ne cesse de grandir et ce qui parait énorme aujourd'hui en terme de puissance, sera minuscule demain. Deep Blue pesait plus d'1 tonne. Aujourd'hui un smartphone le bat.
En revanche on ne peut pas affirmer que le jeu parfait des 2 camps se solde par la nulle. Si ça se trouve les blancs gagnent à 100% sur 1.h3.
On a tendance à considérer que nos connaissances actuelles basées sur x ouvertures et une certaine idée du centre est la meilleure façon de jouer. C'est peut-être faux.
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fleurfannée je me souviens de cet exemple , il y avait genre 1 mat en 50 coups invisible pour un humain et l'ordi a donné une tour en 1 pour le parer , il a bien sur perdu la partie par la suite .
Les programmeurs ont modifié ça depuis
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Supposant disposer d'un énumérateur de positions légales de type "feuille" (faisable, ça) dont l'évaluation est triviale, il suffit de les évaluer en 1, 0.5 ou 0 puis d'étiqueter toutes les autres positions en remontant dans l'arbre.
Cela nécessiterait environ 10^46 évaluations simplistes, et une capacité de stockage de l'ordre de 10^120 (source).
10^46 calculs, pourquoi pas, en en faisant 10^12 à la seconde ça ne prendra que mille milliards de milliards d'années environ. En revanche, là où ça coince, c'est pour stocker les couples (position-résultat) : je n'y connais rien mais même en en "stockant" une par quark, hemm... Bref Rybka peut dormir tranquille, et les programmeurs continuer de s'amuser en améliorant leurs heuristiques :)
PS : "Après plus de 18 ans d'efforts, des scientifiques canadiens sont parvenus à programmer la totalité des 500 milliards de milliards de combinaisons possibles du jeu de dames." (a href="http://technaute.cyberpresse.ca/nouvelles/materiel-informatique/200707/19/01-10496-chinook-imbattable-aux-dames.php">source) Normal. 18*50*(10^9 secondes dans une annee)*(2.x*10^9 calculs par seconde) = le nombre demandé. "Malheureusement" il ne suffit pas de doubler le nombre de PC pour les échecs ^^
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le dernier lien en cliquable (capricieuses ces balises..)
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et encore il s'agit de la variante anglaise du jeu de dames (8x8 cases), assez "facile" à maîtriser. La variante internationale est largement hors d'atteinte (tablebase 7 pions réalisées)
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de toute facon c'est bricoler une bonne fonction d'évaluation qui est intéressant, pas monter une base de données...
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