|
| Echecs au BAC une proposition à 0 euro. par La***a*12358 le
[Aller à la fin] |
| Clubs | |
Les politiques (de tous bords), ont conscience de la valeur
éducative du jeu d'échecs.
Le financement de mesures efficaces est le problème.
Une option conventionnelle au BAC est chère .
Pourquoi ne pas convertir le élo d'un élève en
une note sur vingt.
Le plus simple: on divise par 100 on arrondit au demi point pour un elo
supérieur à 1950 on met 20.
Si dans un lycée un enseignant est compétent il
participe par le biais de l'aide personnalisé.
De toute façon les clubs participent.
|
|
|
Quel travail fournirait un élève pour l'obtention de la note?
|
|
|
Totalement irréaliste :) Comment justifier qu'un 1950 à plus de mérite qu'un 1550 ?
|
|
|
pas réalisable en l'état Je ne vois pas comment organiser une épreuve sans cours dans l'année, je crois que les cours s'arretent à la fin de l'école primaire. Et puis le Bac est assez dévalorisé comme cela pour ajouter des options à l'infini ...
|
|
|
Et surtout jamais d'échecs aux échecs !! Comme le Elo ne descend pas en dessous de 1000 on ne peut avoir moins de 10/20 !! lol
|
|
|
Et pourquoi d'abord imposer le classement Elo ? Je précise qu'au bac il existe des options en sport en plus de l'EPS ! Et les critères ne sont pas liés, loin de là, à la seule performance !
|
|
|
Bof... Difficile d'assimiler le classement élo à une note. Avoir 20 au bac de maths est donné à beaucoup de personnes en se donnant un minimum de peine. Avoir 1950 n'est pas donné à tout le monde et peut demander un travail considérable.
|
|
|
danideno on ne compte que les points au dessus de la moyenne pour une option.
|
|
|
Tous les élèves inscrits à une option ont une note au dessus de la moyenne (pour encourager l'élève à suivre une
formation supplémentaire)
sauf exception.
Il faut savoir qu'une note d'option est un petit bonus.Qui n'est pas comparable à une note de math (coef 7 à 9)
|
|
|
Quel est l'interet d'enseigner les echecs ? pourquoi pas plutôt une option poker au bac? au moins les joueurs Pros gagnent vraiment leur vie avec ce jeu ce qui est loin d'être le cas aux Echecs.
Et au dire des joueurs d' Echecs qui se sont mis au poker (d'après ce que j'ai compris), ont fait appel aux mêmes qualités pour jouer au Poker et aux Echecs.
|
|
|
je voulais dire enseigner à l'école bien sûr
|
|
|
ParisestMagique L'astuce consiste à ne pas organiser d'épreuve justement.Mais de reconnaitre la formation ayant conduit à un classement
échiquéen (rigueur,logique...)et de l'encourager.
Il n'y a pas de professeurs d'échecs dans l'éducation nationale.
Ce qui justifierai cette procédure exceptionnelle.
De plus cette discipline est déja reconnue dans le milieu scolaire.
Il est légal de pratiquer les échecs sur le temps scolaire au lycée.
Je fais jouer des élèves depuis cette année en aide personnalisée.
Et bénévolement depuis 10 ans.
Des ados de milieu modeste (pour certains).
|
|
|
en fac de sciences à Strasbourg il y avait une option (enseignement libre sur 2 ans) sur les échecs pour le DEUG avec comme professeurs Louis Roos et Daniel Roos pour les cours en amphi. Travaux dirigés animés par Céline Roos. Ah le bon vieux temps en Alsaces :o)
|
|
|
why not au bac j'avais pris option provençal... option échecs j'aurais préféré...
en plus une option s'est faite pour avoir des points trankilos alors la conversion élo note me paraît bien...
A l'époque j'aurais eu un peu moins aux échecs qu'en maths il est vrai mais y'aurait eu plus d'intérêt que du provencal lol
Et puis à l'exam on peut nous poser des questions sur l'histoire des échecs, des règles d'arbitrage, les moyens annexes de gagner le championnat de Paris A, les possibilités d'augmenter les licences d'une fédération etc... gros potentiel s'il en est...
|
|
|
Je ne savais pas que l'on pouvait faire des échecs en enseignement personnalisée.
ça m'intéresse (collègue).
Il est vrai que c'est dans l'esprit de la réforme (compétences transversales etc....)
Après un mouvement de recul en lisant ta proposition !!!
Il faut bien reconnaitre qu'elle mérite réflexion.
Les échecs ont bien un statut à part dans l'éducation nationale (encouragés par l'inspection ..etc...).
Il n'est pas question de généraliser les cours d'échecs au lycée (sauf section sport études
je crois que ça éxiste pour les échecs )
Les acquis fondamentaux méritent le maximum de moyens
.
Cependant ce petit coup de pouce symbolique que tu proposes,
exploitant les moyens existants,est le maillon manquant.
Je pense que la formule (elo->note)est à revoir, il faut mieux prendre comme référence le elo moyen d'une classe d'age.
|
|
|
je cite " Totalement irréaliste :) par Kalex68, le 05-01-2011 à 07:03:36
Comment justifier qu'un 1950 à plus de mérite qu'un 1550 ?"
le bac n'est pas fait , à l'origine pour faire plaisir aux gens , pas besoin de le justifier c'est comme ca , je rappelle qu'il y a aussi des épreuves d' EPS au bac , et que les echecs sont un sport , . prenons par exemple l' athlétisme , ta note sera en fonction de ta perf , si tu cours le 100 metres en 10 sec t'auras 20/20 , c'est injuste pour ceux qui courent le 100 m en 35 secondes mais c'est la vie , en mathématiques ou dans n'importe quelle matière c'est pareil , soit c'est juste soit c'est faux , ce n'est aucunement noté par rapport au mérite , les profs n'en ont rien à foutre que t'es donné le maximum et que t'es buché 15 heures par jour pendant 3 ans , alors que le type qui n'a jamais ouvert un bouquin mais qui à un QI à 250 aura un 20 sans avoir rien foutu
|
|
|
@Freckov :
Dommage que cette UE n'existe plus...
@Elpancho31 :
En athlétisme, la performance ne fait pas toute la note ! Par exemple sur le 3x500, il y a 6 points de régularité, il faut prévoir ton temps, et tu peux prévoir ton temps seulement avec l'entrainement régulier et le travail.
En maths, il y des cours, et des exercices, si tu fais régulièrement tes exercices, tu aura une meilleure note, donc le travaille paye aussi.
Une note au BAC par rapport à l'élo serait tous simplement injuste. Prenons l'exemple d'un mec qui vient de commencer, il vaut peut-être 1800, mais la mise à jour de l'élo est en Juillet, pas en juin, donc il aura 1499 !
De plus n'importe qui d'un peu malin prendra l'option, et avec un élo estimé aura des points supplémentaires au BAC.
Ce concept est tout simplement inconcevable !
|
|
|
C'est beau Un concept inconcevable...
|
|
|
Kalex68 Elo réel pas l'elo estimé qui est repérable évidemment.
|
|
|
Il s'agit d'options facultatives seuls les points au dessus de 10 comptes et sont rajoutés au total.
Il est possible de passer l'option dessin ou musique en candidat libre
(Donc des élèves formés en dehors du lycée )
Et c’est très bien de reconnaitre la valeur formatrice de ces disciplines.
Le problème c’est qu’il n’y pas de profs d’échecs à l’éducation nationale pour les évalués
.
De plus on dispose du elo !!
|
|
|
@Casepion Il n'empêche qu'il n'est pas possible de calculer la note en fonction de l'élo, même si on "répare" l'élo estimé :)
|
|
|
Et pour le dessin et la musique : c'est encore plus difficile d'évaluer précisément.
|
|
|
exactement si tu savais toutes les options qu'il existe au bac ... et la plupart sont bien plus difficiles à évaluer , tu me aprle de gens qui viennent de commencer , ca existe dans n'importe quelle option , j'ai de spotes qui ont pri l'option arabe au bac alors qu'ils parlent courrament chez eux , ca vait un 20/20 facile , injuste pour ceux qui viennet de commencer ...
|
|
|
Je vais préciser mon argumentation :
Le cas du "débutant" n'est qu'un (mauvais peut-être) cas exceptionnel.
Donner une note en fonction de l'élo est impossible pour trois raisons :
- Il y aurait inégalité, puisque l'élo dépend (en partie) de la qualité de la formation, qui peut dépendre du club et du prix de cotisations. Donc tout le monde n'a pas les mêmes chances (l'école est "gratuite")
- L'élo ne représente pas l'aboutissement d'un travail scolaire.
- L'élo n'est pas jugée par des professeurs
|
|
|
@Elpancho31 Je connais un peu le BAC, je l'ai passé il y a peu :) Pour tes "spotes arabes", ils ont effectivement un avantage. Mais les "débutants" ont eu un cours tout au long de l'année, et c'est sur ce cours que portera l'examen final. Donc ils peuvent aussi avoir 20 s'ils ont parfaitement compris et assimilé le cours.
|
|
|
D'abord le classement Elo est un indicateur défini par une fédération et ne constitue en aucun cas une référence dans un examen. De plus, il est réservé aux pratiquants en compétition. Or, on peut très bien jouer aux Echecs dans les loisirs. C'est pour ça que toute réflexion à ce sujet incluant le classement Elo me paraît bonnement inutile et stupide.
De plus, il n'existe pas de certification "échecs" qu'on attribue aux enseignants (comme par exemple ceux qui enseignent dans des classes européennes). Il n'y a donc pas de professeurs d'échecs.
Enfin on peut très bien être un joueur moyen (c'est quel Elo un joueur moyen en France sachant qu'on a 50000 licenciés et quelques millions de gens qui savent jouer), ne pas pratiquer la compétition et avoir une certaine connaissance du jeu.
Encore une fois, on mélange Sport et EPS (ce qui n'est pas la même chose, regardez les textes officiels), pratique et compétition.
|
|
|
il est possible de créer une option et une épreuve "échecs" au bac, mais, celle-ci doit-être réalisée par des profs d'Eps (au moins pour l'épreuve, rapport aux fameux accords pasés avec le ministère des sports), inutile de dire que ce n'est pas demain la veille que ça arrivera vu que les profs d'eps ont bien d'autres épreuves à organiser, et sont rarement passionnés d'échecs.
D'autant plus qu'il faut ensuite convaincre un établissement de l'intérêt d'une telle option à l'heure où les disciplines reines sont l'économie et les langues (occidentales, cherchez l'erreur), et où les disciplines scientifiques passent la barre affligeante du minimum de culture générale.
|
|
|
En tout cas En fac, tu peux prendre l'option de sportif de haut niveau. Cela m'a permis d'avoir 20/20. Il suffit de justifier ton statut et de montrer des résultats de tournois au cours de l'année. Je pense que dès lors que l'on termine dans les 20 premiers du championnats de France jeune, on peut être considéré comme sportif de haut niveau
Pour le bac, de mémoire, il y a bien des options théâtre ou arts plastiques, alors pourquoi pas les échecs... Le prof peut juger sur différents critères : le niveau, les progrès réalisés, la motivation, etc. Par contre, je suis contre de donner une note seulement par rapport au élo.
|
|
|
"Pour le bac, de mémoire, il y a bien des options théâtre ou arts plastiques, alors pourquoi pas les échecs... Le prof peut juger sur différents critères : le niveau, les progrès réalisés, la motivation, etc"
Car c'est impossible administrativement parlant impossible, comme dit 3 fois dans les posts précédents :)
|
|
|
@Superpoil Quel fac ? A Strasbourg il est possible d'être considéré comme sportif de Haut niveau, mais pas d'avoir de notes... Il faut que le centre de sport de la Fac propose Echecs, ce qui n'est pas le cas...
|
|
|
en tout cas vu toutes les options ridicules qui existent pour le bac , pourquoi pas les echecs ,
ensuite il est clair que ceux qui pratiquent depuis longtemps seront toujours avantagés , que ce soit musique , sport , langues étrangères , etc ,
il n'existe pas de certification échecs , il suffit de la créer , de toute façon les options théatres etc me paraissent beaucoup plus ridicules , ca sert à donner des points à des gens pour augmenter les statistiques de la france sur le niveau scolaire .
|
|
|
@ Kalex68 A Lorient!
Les échecs n'étaient pas non plus proposés, mais j'ai été voir le directeur adjoint et il n'y a eu aucun problème.
En fait, il fallait choisir une option : Arts plastiques, théâtre, histoire des sciences et des arts, ou je sais plus quoi. Il n'y avait rien qui me plaisait et le mec disait que par contre, pour les sportifs de haut niveau, cette option pouvait être zappé et que l'on serait noté suivant nos résultats sportifs durant l'année.
A quoi sert le statut de haut niveau chez vous, si tu ne peux pas avoir de notes? Tu as des bonus particuliers à la place!?
|
|
|
Ce statut permet de faire des demandes d'exemptions de contrôle continu, et des aménagements d'emploi du temps.
Pas grand intérêt pour un joueur d'échecs en fait :)
|
|
|
@kalex68 -Pour l'inégalité c'est
déjà le cas pour les deux options facultatives déja citées (dessin musique).Car
beaucoup de candidat sont libres (c'est à dire qu'il n'ont pas de formation dans leur lycée).
-Ces deux formations citées sont encore moins scolaires que les échecs.
-Pour le dernier point évoqué à partir du moment ou l'élo témoigne d'un niveau de formation.et qu'il ne rapporte que quelques points on peut faire une exception.
En dix ans de pratique j'ai contribué à remettre une quinzaine d'élèves sur des rails scolaires grâce aux échecs ou la programmation (ateliers).
Je suis absolument certain que cette reconnaissance officielle (option facultative) permettrait de renforcer considérablement l'impact de ce genre d'action.
|
|
|
@Casepion - Pour l'inégalité : il est possible de passer en candidat libre, mais il est possible de suivre des cours, donc pas d'inégalités.
- Je n'ai pas parlé de discipline scolaire ! Mais bien de travail !
- Je suis très favorable à la création d'une option échecs au BAC, je suis convaincu des vertus pédagogiques du jeu d'échecs
Cependant l'option "note = élo" est indéfendable. Il faut prendre le temps de mettre en place un système juste et équitable, avec des professeurs "qualifiés" pour juger.
Une solution serait la mise en place d'une formation pour les professeurs. Le vrai problème, c'est : est-ce-que il est possible de faire juger une épreuve "d'EPS" par des profs qui ne sont pas profs d'EPS.
Bref pour répondre au post initial, le calcul d'une note en fonction de l'élo est une mauvaise idée. Avoir une option échecs au BAC est une très bonne idée.
|
|
|
Correctif .. une formation pour les professeurs par la FFE ...
|
|
|
un tournois d'echecs avec tous les candidats de l'option bac , et une note en fonction du résultat du tournoi serait approprié je pense
|
|
|
Un tournoi par Internet tout au long de l'année, pourquoi pas ?
10 points sur le classement, et 10 points pour la présentation à l'oral de l'analyse d'une des parties du tournoi pour le reste des points.
Pourquoi pas ?
|
|
|
Je fatigue Un tournoi par Internet tout au long de l'année, 10 points sur le classement, et 10 points pour la présentation à l'oral de l'analyse d'une des parties du tournoi.
Pourquoi pas ?
|
|
|
sportif de haut niveau et donc un 2000-2100 aurait quoi 10/20?
|
|
|
un 2000 2100 n'est pas un sportif de haut niveau il me semble
|
|
|
tu détruits tout mon reve je ne serai jamais donc un sportif de haut niveau.
Oh non
je ne pourrais pas y croire !
quel tristesse .
|
|
|
Ne peut etre juge que des personnes ayant la maitrise du jeu. Je pense.
|
|
|
ne peuvent* etre pardon
|
|
|
Pour le BAC Ne peuvent être juges que des profs, c'est bien là le problème.
|
|
|
Avec 2000-2100 On peut avoir le titre de haut-niveau je pense en fac. Ma fac ne savait pas du tout ce que mon classement élo voulait dire. Généralement (sauf en ile de France j'imagine, mais avec 2100 tu es quand même dans les premiers de la ligue, en jeune je précise). Donc tu peux toujours dire que tu as été 3-4eme de ta région en telle et telle année. Ce n'est quand même pas rien!
|
|
|
Pour faire évoluer l'Education Nationale, il faut Que le centre d'intérêt vaille le coup pour le milieu économique.
L'informatique a eu du mal à s'imposer et cela a d'abord commencé à l'Université.
La musique et les Arts Plastiques ont fait leur preuve.
Pour les Echecs, j'y ai cru un moment, quand j'étais jeune ... Avec l'âge, je me dis que ce n'est pas demain la veille qu'on y arrivera. Néanmoins , je suis favorable à cette idée franchement utopique dans un monde où n'est intéressant que ce qui génère du profit.
alors bon courage !!
|
|
|
dans quel fac aussi?
|
|
|
Sincérement au niveau de la compréhension du jeu, je pourrais pas être juger par un prof mais par un maitre.
Imaginez vous etes jugez dans votre passion par des néophytes qui n'y connaissent rien ou alors par un prof à 1600.
Mieux vaut etre juger par un joueur disposant de la maitrise du jeu d'Echecs à 2400 ils savent juger une position et sont des trés bons psychologues.
|
|
|
Justement Dans le système que je proposais un peu plus haut :
- Les résultats au tournoi jugent de ton niveau.
- Le prof juge la qualité de ta présentation orale.
|
|
|
Rien de plus simple pour l'épreuve Une série d'exercices ... On peut le faire à l'écrit ou à l'oral. Et le résultat est plus objectif que pour du Français ou de l'Histoire-Géo.
De plus, les correcteurs ou examinateurs n'ont pas besoin d'avoir 2400, 1600 suffit.
|
|
|
Jeu d'échecs au Bac Bonjour à tous
Je me permets d’intervenir en fin de débat car il était intéressant de vous lire tous et de voir se confronter des avis sur cette question qui circule dans le milieu échiquéen depuis des années
Pour ceux qui ne me connaissent pas, je m’appelle Jérôme Maufras. Je suis membre du Comité Directeur de la FFE, responsable du développement du jeu d’échecs en milieu scolaire et détaché auprès de la mission « Jeux de l’esprit » du Rectorat de Créteil.
L’objet de cette mission ? Promouvoir la pratique du jeu d’échecs, du scrabble et du bridge dans l’Académie de Créteil. Pour info, nous comptons plus de 4000 enfants qui pratiquent sur le temps scolaire actuellement.
Accessoirement, j’ai aussi rédigé avec Gérard Vaysse, joueur et enseignant, la nouvelle version de la convention Education Nationale/FFE. Elle sera signée sous peu.
Dans l’état actuel des choses, voici quelques éléments sur une éventuelle épreuve de baccalauréat échecs. Je les livre à votre réflexion :
-Je suis très favorable à la création d’une épreuve de baccalauréat « jeu d’échecs » optionnelle. Je ne vois pas en quoi elle serait moins pertinente qu’une option théâtre, contrairement à une option poker qui n’a évidemment aucune valeur pour l’institution. Veillons à ne pas manquer d’ambition. Le jeu d’échecs mérite d’avoir une place à l’école.
-Il est pour l’heure inenvisageable d’imaginer la création d’une épreuve de baccalauréat. Le coût se chiffre en millions d’euros. Le Ministère ne considère pas cette dépense comme prioritaire. Comme vous pouvez l’imaginer, j’ai proposé à mon interlocutrice au Ministère d’inscrire le principe d’une épreuve de baccalauréat dans la convention. Ce n’est pas passé et ce n’était pas négociable.
-La seule épreuve de baccalauréat « jeu d’échecs » qui existe actuellement et se tient depuis deux ans se déroule dans l’Académie de Créteil. Elle est réservée aux candidats porteurs de handicap.
-Une épreuve de baccalauréat « échecs » serait nécessairement une épreuve de sports. A ce titre, et sauf dérogation, elle doit être pensée, portée et défendue par des Inspecteurs d’éducation physique et sportive. Elle doit aussi être évaluée par des professeurs d’éducation physique. En tant que professeur d’Histoire-Géographie, je n’avais PAS le DROIT au plan administratif de faire passer seul une épreuve de bac échecs. J’ai donc été assisté par un collègue professeur de sports.
-Une épreuve de baccalauréat « échecs » doit être classée dans une catégorie. Il s’agit à proprement parler d’un sport d’opposition, au même titre que le judo. C’est donc le modèle du judo qui nous a servi de modèle pour créer l’épreuve dans l’Académie de Créteil. Si certains sont intéressés, je tiens à leur disposition le livret du jury que nous avons créé.
-Une épreuve de baccalauréat ne saurait évaluer uniquement une performance. La performance fait certes partie du baccalauréat. En musique, en Français, en Sport, il y a nécessairement performance pour obtenir la note maximale. Le rôle de l’Education Nationale n’étant pas de créer une égalité impossible à obtenir entre tous les candidats (dans n’importe quel domaine, le capital social et culturel ou la qualité de l’enseignement viennent fausser cette « égalité ») mais de créer les conditions de l’égalité. Autrement dit, la performance est évaluée mais elle est évaluée en fonction du programme qui devait être vu. Si les fourchettes sont au programme, on évaluera la capacité à placer une fourchette ou à la parer. On n’évaluera pas la pertinence de la fourchette dans la position donnée.
-Le Elo ne saurait être un critère pertinent pour juger de la qualité d’un candidat. Pour une première raison : tout joueur n’a pas de classement Elo. De même qu’un bon skieur n’a pas nécessairement eu sa première étoile ! A fortiori un élève qui aurait suivi des cours d’échecs pendant 1, 2 ou 3 ans n’a pas nécessairement un Elo. Deuxième raison : le Elo ne juge que de la performance relative contre une série d’adversaires sur un nombre de parties données. Je peux maîtriser parfaitement les clouages, les fourchettes et la promotion du pion et avoir un Elo déplorable parce que je n’ai pas les qualités psychologiques ou l’expérience pour être performant en compétition. Le baccalauréat propose des épreuves de réussite : on donne des points pour valoriser ce qu’un élève sait faire, comprend, pas pour souligner ses carences. D’ailleurs, en Français, on ne demande pas aux élèves de composer un poème en alexandrins à l’égal de Baudelaire mais d’être capables d’analyser les grandes œuvres littéraires.
-Pour info, l’épreuve montée dans l’Académie de Créteil prévoit un moment d’opposition entre le candidat et un « plastron » (c’est-à-dire un enseignant bon joueur capables de faire opposition). Cette opposition permet de mesurer la capacité à déplacer les pièces sans erreur, à voir et parer un échec, placer ou parer un coup tactique (fourchette, clouage…). Des problèmes ou situations simples sont ensuite proposés au candidat pour évaluer ce que l’opposition n’a pas permis d’évaluer. Enfin, on pose quelques questions au candidat pour connaître sa culture sportive (Peut-il citer un champion ? Dater les débuts du jeu d’échecs ? Citer une œuvre ou film mettant en scène le jeu d’échecs ? Connaît-il le système suisse ? etc). On est loin du Elo !!!
-Des questions pertinentes sont posées dans le débat : comment trouver des professeurs d’EPS motivés ? Comment évaluer ? Comment former ? Vous le savez, nos diplômes ne sont pas des certifications d’Etat. Ils jouissent d’un statut d’exception du fait de la « jeunesse » de notre sport mais il faudrait obtenir le statut de fédération délégataire pour que les DAFFE prennent toute leur valeur. Mon avis ? Il faut rapprocher la formation des animateurs de la formation d’un professeur : la pédagogie, les exigences de l’institution doivent être au cœur du DAFFE ou d’un Diplôme de Professeur d’Echecs, seul levier pour être reconnu par le Ministère de l’Education Nationale. En gros, il faut que les enseignants fassent un pas vers les échecs et que les joueurs d’échecs fassent un pas vers les profs. Si nous parlons d’Elo quand ils parlent de compétence, nous n’entrerons jamais massivement à l’école.
-Plus largement, c’est la question de notre inscription dans le mouvement sportif qui est posée. Le gâteau des sports a déjà été partagé depuis longtemps. Tout nouveau sport au bac ou à l’école est vécu comme une menace par certains inspecteurs ou enseignants. A moyens constants, plus de place pour les échecs, c’est forcément moins de place pour le hand. Mais la méfiance qui entoure les échecs est plutôt un bon signe : pas chers, faciles à mettre en place, valorisant au plan intellectuel, le jeu d’échecs a de quoi donner du souci aux autres sports ! A nous de faire le forcing pour entrer dans les écoles, les collèges, les lycées et les facs. Mais j’y insiste, c’est à nous de nous adapter aux besoins de l’institution, pas l’inverse. Alors oublions le Elo et les tournois et parlons de capacités et de compétences développées par le jeu !
Bien à vous
Jérôme Maufras
|
|
|
Tout est dit Et cela confirme ce que pas mal ont dit :
- Le problème majeur, c'est que le jury doit être composé (en partie) de profs d'EPS
- Comme tout, cette option à un cout non négligeable qui n'est pas prêt d'être assumé par le ministère
- Trouver des critères d'évaluations semble équitable est possible, mais le élo n'est pas une solution
Je serais très intéressé par ce livret du jury (mail dans mon profil). Ayant déjà eu a faire à une classe de CE2, à la fin de l'année son aimable professeur m'a demandé d'attribué une note.
J'ai procédé ainsi :
- 4 points sur les résultats lors du tournoi
- 6 points sur la participation oral tout au long des cours
- 3 points sur le respect des consignes
- 7 points par une évaluation rapide avec des thèmes précédemment étudiés (Fais moi un roque, cloue une pièce, fais une fourchette...)
|
|
|
@ jérôme Le livret m'intéresse également. Mail dans profil. Merci !
|
|
|
Ma proposition que je sais parfaitement provocatrice L'impossibilité (réelle) de mettre en place une mesure aussi simple et pragmatique: Constater que certains
élèves se sont investis dans une formation
ayant abouti à l'obtention d'un élo et que ça
mérite bien 3 ou 4 pts de plus au BAC.
(Tout en incitant d'autres élèves à se former
de cette manière) .
Ceci montre à quel point le système éducatif français est rigide et dogmatique.
Vous pouvez pas vous imaginer à quel point il est difficile de faire quoi que se soit au sein
d'un établissement.
j'admire Jérome qui fait un super boulot.
Il fait petit à petit avancer les choses c'est déja beaucoup.
|
|
|
errata "quoi que ce soit"
|
|
|
Décidément, certains ne comprennent rien Demande-t-on à quelqu'un son classement Elo pour être arbitre ? formateur ? La rigidité serait de considérer le classement Elo comme une référence absolue et incontestable.
Doit-on avoir une licence pour jouer aux échecs ? Doit-on avoir un classement Elo ? C'est ça la pensée unique. L'éducation, une option doit aussi être une source de plaisir. Peut-on jouer pour son plaisir ? Apprendre pour son plaisir ? Par curiosité ? Aller un peu plus loin que ce qu'on voit devant ses yeux ?
Jérôme Maufras a parfaitement raison sur l'objectif des épreuves d'EPS au bac.
Ce qui serait bien c'est qu'on sacrifie la place du foot. Bon elle n'est pas si énorme que ça justement.
|
|
|
énorme "contrairement à une option poker qui n’a évidemment aucune valeur pour l’institution" dixit jeromemaufras
je trouve que c'est vite dit et un peu péremptoire, du coup, DE MON POINT DE VUE, ça enlève de la crédibilité aux lieux communs énoncés après
|
|
|
Putain ! je connais pas ce jerome maufras mais rien qu a le lire on voit qu il a une tres haute opinion de sa personne. A fuir de toute urgence !!!
|
|
|
|
|
|
Tovarich Aucune note n'est une référence incontestable.
Aucun examen non plus.
Ni même aucun concours.
Mais ces notes examens et concours sont des outils
indispensables.
J'avais un camarade en prépa qui n'a
jamais supporté la pression des concours, malgré ses capacités.
Par contre l’obtention d’un concours est la preuve d’un certain niveau.
Le élo est la preuve d’un niveau de formation échiquéenne.
Le elo d’un formateur est indispensable à son embauche dans la majorité des cas.
Nous avons tous constatés (joueurs de club) la corrélation entre le bagage
Technique d’un joueur et son élo.
|
|
|
quand tu dit demande on le elo pour etre arbitre ou pour etre formateur , un minimum , si tu veux arbitrer des gmi vaut mieux avoir un gros elo , certains voudraient entrainer des 2600 avec leurs classement 1500 et leur plus grande pédagogie mais bon ...
Le problème qui est ancré dans toutes les mentalités et qu'on voit à l'école c'est qu'on ne cherche pas un résultat , le type qui donné un résultat juste en maths sans poser l'opération aura autant de point que celui qui donne un résultat faux , avec les opérations , alors que dans le monde du travail le résultat compte beaucoup plus ,
Pour moi si on créé une option echecs il faut bien jouer pour prendre des points , ca serait étrange qu'un gmi à 2800 ai une moins bonne note qu'un débutant parc-qu'il est autiste .
Les correcteurs devraient aussi avoir un certain niveau , si un 1600 juge , le niveau approximatif pour avoir un 20/ 20 devrait être de 1600 , on ne demande pas à des élèves de 3 eme de corriger les copies du bac d'histoire égo ou de maths
|
|
|
La suite et la fin... Merci pour les compliments, ça fait toujours plaisir ! C’est vrai que c’est dur pour une « petite » fédération sportive d’instaurer un rapport de force permettant de négocier avec l’institution et de faire avancer les choses. Tout ça évolue doucement. Mais ce n’est pas que de mon fait, évidemment. C’est surtout le travail des animateurs et enseignants qui font le siège du CNDS et obtiennent de plus en plus de subventions. C’est le nombre qui fait force et permet de négocier.
Nous signons bientôt la nouvelle convention. Pas de changement spectaculaire mais des avancées que je trouve significatives (à mon échelle en tout cas !!!). Et je vous assure que nos interlocuteurs nous prennent désormais plus au sérieux. D’ailleurs, nos interlocuteurs changent. Nous ne sommes plus reçus par les mêmes personnes. C’est normal, nous ne sommes « sport » que depuis 10 ans. Il faut du temps pour faire évoluer les mentalités.
A ceux qui m’ont demandé le livret du jury, je vous l’envoie dans la foulée. Vous pouvez l’utiliser pour demander à vos Inspections Académiques ou Rectorats de mettre en place le même type d’épreuve. Si ça marche, Champagne !
A Elpancho31. J’ai bien peur que tu te trompes. Le bac n’est pas une épreuve de performance. Rimbaud n’aurait peut-être pas une meilleure note en littérature qu’un élève bien préparé qui répond aux attentes du jury. J’ai déjà vu des élèves de langue maternelle anglaise avoir de moins bonnes notes en traduction que des élèves francophones. En mathématiques, d’ailleurs, on accorde beaucoup plus de points à l’exposé du raisonnement qu’au résultat, si je ne me trompe pas. Le Elo a une valeur en compétition. Mais le bac n’est pas une compétition. C’est un examen. Comme le permis de conduite. Si Prost grille un feu rouge, on lui retirera son permis, champion du monde ou pas. Et la personne qui le lui retirera n'aura peut-être même pas le permis !!!
A Asyl. Je suis désolé d’énoncer des lieux communs. Mais quitte à insister, le poker n’est pas un jeu pertinent pour l’institution. Pour commencer c’est un jeu d’argent, nécessairement et intrinsèquement. On n’apprend pas un jeu d’argent aux enfants à l’école. C’est comme ça. Parles-en à un Inspecteur ou à un enseignant et tu verras leur réaction !
|
|
|
En dehors de l'argent Le jeu de Poker à un intérêt certains en Terminale S, comme sujet d'étude sur les probabilités.
Je suis sur que les élèves seraient beaucoup plus attentif si on leur demandait : Quel est la probabilité de gagner cette main ?
En dehors de ca, le poker n'apporte rien pédagogiquement parlant.
Merci pour le livret.
@Tovarich :
Pour être entraineur fédéral, il fait un élo minimum :
"Avoir un classement Élo supérieur à 2000"
|
|
|
Il faut, pas fait :)
|
|
|
@jerome J'ai plusieurs amis profs qui ne sont pas de ton avis sur le poker... Il faudrait arrêter de parler en lieu et place des gens !
bref ça mériterait un vrai débat...
pour "tes lieux communs" je suis assez d'accord (note qu'il n'y a rien de révolutionnaire dans tes propos même si ça te déplait de l'entendre) tu as le mérite d'être dans l'action... Action mais politique... Et ça ne va jamais assez vite car souvent la politique n'est plus pragmatique mais branleurmatique pour utiliser un néologisme
donc si tes jactences interlopes ou autres amphigouries holistique font la promotion des Echecs on t'en remercie
pour le poker on demandera à qq'un d'autres LOL
|
|
|
Ouais ouais ouais.... Asyl,je ne propose rien de révolutionnaire et n'ai jamais prétendu proposer quelque chose de révolutionnaire. ça ne me déplaît pas de l'entendre, je te rassure. J'essaie de proposer des mesures réalistes qui permettent de faire avancer les choses lentement mais sûrement.
Quant au fait que ça n'aille pas assez vite, je suis bien d'accord mais ce n'est pas moi qui décide...
Pour le poker, je connais aussi des profs qui y jouen en classe avec les élèves...en cachette de leur Inspecteur... libre à toi maintenant de monter un dossier avec tes amis profs et de le porter auprès du Ministère. On verra le résultat !
Enfin, je te prie de bien vouloir m'excuser si tu trouves mon propos "interlope" ou "holistique". Tu maîtrises un vocabulaire que je ne comprends pas trop dans le contexte... Mais là encore je te rassure, nos interlocuteurs du Ministère comprennent parfaitement mon propos. Tout va donc pour le mieux !
|
|
|
TPE (travaux personnels encadrés qui comptent pour le BAC) échecs Dans mon lycée.(reliés math proba et SVT).
Ce sont des élèves que j'ai initié aux échecs. (on joue pendant la récré 15min).
Rien n'empèche de faire la meme chose avec le poker.
C'est surement possible par le biais des enseignements personnalisés, en seconde.
Tu travailles telle ou telle compétences transversales.
VOICI ci dessous les passages trouvé dans les documents
(Je me suis servi de ces
arguments pour mon projet enseignement personnalisé échecs)
de "les ressouces de la planète échecs"
initiative remarquablement intelligente et
pragmatique de lyon olympique échecs
(EE en a fait un article):
(au passage merci à eux)
href="http://www.lyon-olympique-echecs.com/developpement.html">lien
"... Cultiver les qualités d'observation et d'analyse (identifier par exemple les éléments simples qui interviennent dans une situation donnée, distinguer les relations qui les unissent).
Entraîner l'élève à la pensée déductive,
l'inciter à la rigueur logique, lui apprendre à bâtir une chaîne de déductions, à déceler
éventuellement une faille dans le
raisonnement, développer, de façon
constructive, son esprit critique, lui
montrer, par exemple, les incertitudes que
comporte une induction mal contrôlée.
Stimuler son imagination (induire,
généraliser, concevoir une méthode, trouver
des exemples pour illustrer une propriété ou
des contre-exemples pour infirmer une
proposition)...
« Ces phrases relevées dans les commentaires
officiels des programmes de mathématiques
pourraient tout aussi bien caractériser ce
qu'apporte le Jeu d’Échecs à de Jeunes esprits
|
|
|
Asyl n'est pas quelqu'un de conséquent. On peut se demander s'il a tout compris de ce:
1- que Jérôme a développé (d'ailleurs je trouve Asyl un peu hautain et prétentieux)
2- qu'il utilise comme terme pour s'exprimer: l'orthographe et le vocabulaire doivent être revus car non maîtrisés. Jactance s'écrit avec un a et amphigouri ne prend pas de e. Ces deux termes ici utilisés font que son propos n'a guère de sens, même si on veut se mettre en avant en utilisant des termes peu usités ou relevant davantage du cadre de la psychologie.
Pour en venir au fond, on ne peut qu'encourager les efforts de Jérôme, même si on est sceptique sur le fait que l'objectif puisse être atteint. Bonne chance à lui.
|
|
|
@Kisyfroth pour dire vrai j'ai pas lu ce qu'avait écrit Jérôme, je me suis arrêté à son propos sur le poker et me suis fait l'idée certainement un peu fausse, peu importe, qu'il était obtu et pédant (vu la tirade qui suivait). Je l'encourage aussi da
|
|
|
Asyl lit trop d'Achille Talon :-D
|
|
|
...suite je disais donc que je l'encourage dans ses efforts (même si ça me touche peu)...
sinon je suis heureux de t'avoir permis de chercher quelques mots dans un dico... je voulais rester dans le ton de jérôme, un peu grossièremment d'ailleurs, ce qui est encore meilleur...
quant à l'orthographe, il est vrai que le mien s'est fortement dégradé depuis que je ne lis plus, ie depuis que j'ai 12 ans... je te rassure quand j'ai de vraies choses à écrire la techno m'aide...
Enfin ... ah non ça je peux pas l'écrire :-) et oui tu peux rajouter dans ta liste hargneux, méchant, fou et vindicatif
|
|
|
@Rando tu a du nez, c'est parceque tu marches bcp :-)
|
|
|
hou là... tu aS biensûr avant qu'on m'insulte d'avantage
|
|
|
En ce qui concerne l'épreuve d'évaluation on pourrait envisager un système utilisant des corrections automatiques, et ce, afin de réduire drastiquement les coûts (car c'est le problème).
Exemple :
- une épreuve nationale rédigée par un comité national de la FFE.
- mise en place de l'épreuve sous la forme d'un questionnaire où il faut cocher des cases. Par exemple pour donner un coup comme Cf3, on coche sur la case en face de la lettre C et ensuite sur f puis sur 3. Toutes les questions devant être rédigées pour que l'on puisse répondre en cochant des croix dans des cases (comme un questionnaire à choix multiple). Cela peut s'appliquer aussi pour le jugement d'une position (des points négatifs peuvent être attribués pour éviter les réponses au hasard)
- retour des fiches et correction automatique par la machine qui note en fonction des cases cochées (ce système existe). Les notes partent directement dans le serveur.
Très peu d'intervention humaine, sauf au début où les questions et choix doivent bien-sûr être très bien préparés.
Si on demande à des individus réels de juger d'un candidat, ce sera trop coûteux en plus des problèmes de formation des évaluateurs.
|
|
|
En ce qui concerne l'épreuve d'évaluation on pourrait envisager un système utilisant des corrections automatiques, et ce, afin de réduire drastiquement les coûts (car c'est le problème). Exemple :
- une épreuve nationale rédigée par un comité national de la FFE.
- mise en place de l'épreuve sous la forme d'un questionnaire où il faut cocher des cases. Par exemple pour donner un coup comme Cf3, on coche sur la case en face de la lettre C et ensuite sur f puis sur 3. Toutes les questions devant être rédigées pour que l'on puisse répondre en cochant des croix dans des cases (comme un questionnaire à choix multiple). Cela peut s'appliquer aussi pour le jugement d'une position (des points négatifs peuvent être attribués pour éviter les réponses au hasard)
- retour des fiches et correction automatique par la machine qui note en fonction des cases cochées (ce système existe). Les notes partent directement dans le serveur. Très peu d'intervention humaine, sauf au début où les questions et choix doivent bien-sûr être très bien préparés. Si on demande à des individus réels de juger d'un candidat, ce sera trop coûteux en plus des problèmes de formation des évaluateurs.
|
|
|
pour rebondir sur les propos de Tovaritch ou JR_Koch Il y a eu (maintenant avec les réformes incessantes quoiqu'on en dise, je ne sais plus), des épreuves scientifiques dans les bac littéraires qui n'exigeaient pas de grandes compétences scientifiques, juste la préparation de quelques dossiers, par curiosité, par plaisir (ou par défaut parfois..), je pense qu'il ne faut pas confondre création d'une section sport étude échecs avec une option échecs.
Maintenant, je pense que l'asservissement des échecs au ministère des sports est un gros handicap, sous la tutelle du ministère de la culture, cela aurait autorisé beaucoup plus de liberté et de pacs entre différentes disciplines...
|
|
|
@Asyl Frédéric Dard utilisait déjà ce terme dans sa série des San Antonio ... dans les années soixante. Je me suis contenté de vérifier.
Maintenant, constater quelque chose et le dire à l'intéressé -lorsque c'est fondé - n'est pas l'insulter mais le lui faire remarquer. Libre à celui-ci de l'intégrer et de traiter cette information en en prenant la substantifique moëlle.
On le comprend mieux avec un peu de sagesse, quand on avance en âge.
Maintenant, regarde bien le dialogue des autres: ils sont très posés et respectueux. Tout simplement, ils expriment un accord - ou un désaccord - sans vouloir imposer leur avis. C'est ainsi qu'on avance.
|
|
|
les enseignants passent le capes à partir de la maitrise. Pour devenir enseignant il faut donc avoir la maitrise de la spécialité donc concernant les Echecs , être Mâitre International du Jeu d'Echecs ou Candidat Maitre ou alors un diplome d'Entraineur Fédéral.
Ou est la crédibilité dans la formation dans ce cas?
Le cas est ; Un enseignant à 1600 Elo va pas juger un Champion Cadet à 2300 FIDE qui passerait dans ce cas cet Option au baccalauréat à 17 ans.
Dans ce cas tout le monde peut être enseignant.
Ne peut pas confondre enseigner et proposer une animation d'Echecs.
|
|
|
Imaginons Le cas suivant; Le Jeune Lycéen rencontre l'enseignant le Week end en Juin au match d'Intercercles.
L'Eleve lui mets une miniature de 18 coups
sur disons une Est Indienne
L'enseignant est anéanti et stupéfait.
Le problème arrive le Mardi d'Aprés :
Il passe son épreuve facultative du Baccalauréat
S Option Echecs
et devant lui son adversaire de Dimanche dernier du Match par équipe.
Il prépare son dossier, son argumentation, son analyse.
Sans pitié, l'examinateur prépare sa mesquinerie et sa revanche
Et l'Examinateur lui mets 04/20 coef 1 Début Juillet
Comment se plaindre aprés?
Le Jeune est a bout de nerf, il ne passe au rattrapage, échoué à 7.99 soit 0.01 pt de moins.
Le Jeune arrête de jouer, arrete ses études, refuse la société, et devient Loubard !
Fin de l'Histoire , ô quel tristesse!
Pire que cela il finira par intervenir ici.
|
|
|
Avec la proposition que j'ai faite, le cas soumis par Arnaqueur2010, ne peut se produire. L'élève aura coché les bonnes cases et aura 20, protégé de toute éventuelle mesquinerie.
Sinon, le candidat peut faire une réclamation (en mettant la partie jouée la semaine précédente dans le dossier, mais la démarche ne serait pas agréable). Pour éviter tout problème local (dû au faible nombre de personnes compétentes pour juger d'un élève échiquéennement parlant, il vaut mieux passer au niveau national, ce qui, pour des coûts de déplacement, ramène à une épreuve automatisée, surveillée par des professeurs d'éducation physique et sportive).
|
|
|
Pour moi être autonome intellectuellement au niveau Echiquéen c'est avoir 2000.
*
Avant on est toujours dépendant des idées des autres et on arrive pas à développer un plan correct on arrive pas à se construire son propre jugement.
Ce n'est que mon avis.
Alors allez vous donner le Bac à tout le monde comme tous les enseignants dont la politique de l'éducation nationale les force à le donner pour mieux que les Facs soient remplies d'idiots et comme les Clubs d'Echecs .
et mettre 20 à des 1800-1900 voir pire à des 1400-1600
(Humour)
|
|
|
@Arnaqueur2010 Je préfère croire que tu n'as pas été démoli par l'EN, où j'ai exercé 35 ans, dont quelques bénévolats échiquéens en primaire et en lycée. Je n'ai jamais connu de collègues à ce point mesquins et aussi peu respectueux de la déontologie.
En règle générale, les examinateurs des matières optionnelles sont larges d'esprit, et tenus en outre par un système de notation bien fait pour donner qq points aux candidats qui ont un peu travaillé.
Par contre, la possibilité de règlements de comptes existe, ma fille en avait été victime dans l'épreuve d'options "Arts Plastiques" en 1998.
Car contrairement à ce que certains semblent croire (et la seule restriction que j'apporterais aux posts de Jérôme Maufas est son opinion a priori péjorative de l'option "théâtre"), les matières artistiques sont très exigeantes en temps, en connaissances, et en implication personnelle, allant jusqu'à une véritable créativité (ce qui n'est pas le cas en français par exemple).
Or donc ma fille, qui avait suivi depuis la 2de l'option CAV (très lourde en temps)du bac L, plus l'option facultative d'Arts Plastiques (3h dont 1 d'histoire de l'Art), ce qui l'a obligée à rester plus tard que la majorité certains soirs, et d'avoir 4 h de cours tous les samedis matins pendant ses 3 années au lycée, présentait un dossier hyper solide à l'épreuve optionnelle (qui ne consistait pas en un dessin à faire uen fois comme quand j'ai passé le bac).
Mais elle est tombée sur la seule examinatrice possible ds le département, ennemie résolue du propre prof de ma fille (fan de Pollock), à quoi s'ajoutait la guerre entre 2 lycées publics qui se disputaient les enseignements artistiques.
Bref, elle a consenti à lui mettre 11/20, soit 1 (ou 2) points, pour des centaines d'heures de travail. C'est sûr que passer une langue "rare" rapportait davantage à peu de frais.
Mais je ne crois pas que la notation d'une épreuve d'échecs relève d'un jugement aussi subjectif.
merci de m'avoir lu jusqu'au bout.
a l
|
|
|
tout est subjectif voilà pourquoi beaucoup de jeunes de cité t'apprécie comme signe de repères sur leur vétement, un signe d'appartenance (humour)
Arretons d'être crédule, les examinateurs au baccalauréat a l'oral notent le candidat de manière subjective et non raisonnable.
Il y a des fiches des enseignants sur les éléves. Avant meme que les Eleves passent , les examinateurs sont bien renseignés
|
|
|
Désolé A Krokodil. J'ai une très haute opinion du théâtre en général. Désolé si mon propos a pu laisser croire le contraire. Cordialement
Jérôme
|
|
|
@Arnaqueur2010 ...des fiches "des enseignants sur les élèves"
tu dois confondre l'école et la police
car il n'y a "que" les livrets scolaires, et la note (ou copie) de l'écrit
pour avoir été correcteur, examinateur, et souvent vice-président (faisant fonction de président) environ 25 fois, je peux te dire que le livret est toujours utilisé au profit de l'élève (quand sa performance à l'oral ne compense pas celle de l'écrit), et jamais en mal (ne serait-ce que par corporatisme, pour éviter que l'élève retourne saboter les cours en cas d'échec)
de plus, tu sembles ignorer toutes les directives auxquelles les examinateurs sont soumis, sur lesquelles peuvent jouer les élèves et leurs parents
Je ne ressens pas bcp d'humour ds tes propos, l'air de la calomnie plutôt
La calunnia e un venticello...
va scorrendo, va ronzando
nelle orecchie della gente...
sembra il tuono, la tempesta ...
e ti fa d'orror gelar ...
a l
|
|
|
@ jeromemaufras rassuré toi, tu es tout excusé
Je ne doute pas que tu aies une très haute opinion du théâtre
ce que tu avais écrit un peu vite rejoint malheureusement ce que racontent (ou racontauient) bcp de profs de 3e, y compris les profs principaux, lors de l'orientation
"prenez une option artistique, c'est cool et ça donne des points facilement au bac!!
mais la vérité est tout autre, faut-il n'avoir jamais travaillé un instrument de musique pour savoir combien c'est exigeant (et idem pour bien jouer aux échecs)
je me suis svt heurté à des réflexions de ce genre en allant présenter la 2de générale en CES
et je ne suis pas sûr d'avoir été convaincant, ce serait plutôt le contraire
à part ce pt de détail, mais qui me touche, je suis entièrement d'accord avec les idées que tu as défendues, et la langue claire que tu as utilisée
Sincèrement je te souhaite, pour le jeu d'échecs, de faire comprendre tout ça à tes interlocuteurs au MEN.
amicalement
a l
|
|
|
Les échecs... Les échecs, ça reste un excellent moyen de perdre du temps de façon intelligente :)
C'est une activité qui développe le sens logique et les capacités de raisonnement (encore que.. :) ) mais ça doit rester dans la sphère du privé.
Pourquoi les échecs et pourquoi pas le Go ? le Bridge ?
|
|
|
c'est peut être une question de mode ? L'archétype du joueur d'échecs avant était le 1er de la classe,..., aujourd'hui c'est accessible à tous ...
"Peu" de moyens pour mettre cette activité en route dans les écoles, si l'instituteur si interesse !!
Dans certaines communes de Bretagne il y a un "animateur" qui fait parti du programme scolaire au même titre que le théatre, l'art plastique,...., ailleurs je ne sais pas, je parle de ce que je connais !
En janvier, j'avais lu un article comme quoi, les échecs étaient un sport, etc...., et qu'il fallait proposer cette option aux écoles, car cela permettait aux enfants de mieux se développer intellectuellement, etc,.....
Alors si c'est si bien, pourquoi ne pas propser effectivement cette option au bac ?
Je sais qu'une équipe essaie désespérement de "monter" cette option au niveau du collège, mais ? Le budget ? Comme d'habitude ! Peut être que le jour où Karpov sera ministre des sports il y aura un esppoir ????
Au plaisir sur le net.
Merci à Jérôme que je ne connais pas pour toute son énergie !!
|
|
|
