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| L'Homme n'a t'il vraiment aucune chance contre l'ordinateur ?? par ins12371 le
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| Informatique | |
En regardant les parties sur chessok on constate souvent que rybka comprend rien en finale, ne parlons pas de stockfish,
mais meme en milieu de partie souvent rybka sous estime les compensations ou les attaques, il les voit "d'un coup" a partir d'un certain rang, mais ne les "sent" pas venir, comme dans la partie de MVL ou rybka a finit par donner Maxime gagnant, mais tout a fait brusquement (en gros c'est passé de -0.5 a +2 sans gaffe ni mauvais coups des noirs..)
Finalement la seule différence c'est que l'ordi ne gaffe jamais et se défendra mieux que quiconque dans des suites forcées, mais pour ce qui est de l'orientation de la partie, l'homme peut le diriger vers des terrains ou l'ordi est confiant a tort, ou l'ordi croit qu'il est a -0.5 et donc s'engage dans la ligne, alors qu'il se trompe complètement.. De meme, s'il est persuadé qu'une finale est 0.00, il va s'y engager sans voir peut etre qu'il est complètement perdant..
Le jeu d'échecs est beau en ca. Il est si complexe qu'aucun ordinateur en un temps raisonnable ne peut tout calculer. Il reste donc une intelligence a apporter.
Je suis persuadé qu'un match carlsen, aronian, ou anand rybka, joué a cadences classique, ne serait pas une boucherie du tout en faveur de la machine.
Qu'en pensez vous ??
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A mon avis Ce n'est pas tout à fait faux. Le problème c'est que rares sont les parties où l'ordi ne trouve pas au moins 1 coup faible (ce qui serait souvent fatal face au robot) de la part d'un humain, qu'il s'appel Carlsen, Anand ou autre.
Mais disons que dans un faible % de parties l'homme réussirait sûrement à gagner en utilisant le processus que tu cites. Faible % car même en menant, la moindre imperfection prive de tout gain.
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Mais attention Y'a ordi et ordi !
Oui peut-être que Rybka peut parfois être accroché... mais Hydra par exemple, c'est autre chose !
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Et les bibliothèques d'ouvertures? Avec une bonne bibliothèque, l'ordinateur peut éviter le genre de positions qui lui seraient défavorables (disons foncièrement stratégiques).
Je me souviens du match de Kramnik contre Deep Fritz, l'usage de la catalane exploitait bien les faiblesses stratégiques de l'ordinateur (surtout maniée par Kramnik). Mais au mieux Kramnik pouvait espérer avoir un tout petit plus, une pression sur le long terme, et il suffisait d'une infime imprécision pour que la partie s'équilibre.
Je crois que jouer contre un ordinateur demande de travailler sa technique à l'extrême pour gommer ces imprécisions. Le problème c'est que ce genre de préparation demanderait un travail phénoménal, spécifique pour les ordinateur et absolument pas utile pour jouer contre les autres GM.
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je ne suis pas tout a fait d accord avec toi Jorus.... Ce qui fait la force d Hydra c que l on peut mettre autant de proces que lon veut , ce serait interessant de voir , Rybka vs Hydra sur mono proces , la au moins on aurait la vrai force d Hydra .... Pas beaucoup de news sur Hydra ces derniers temps ....... non ?! Ce qui serait aussi marrant a essayer c de prendre Fritz 12 de lui adjoindre le core i7 980X A 3.33 GHZ (il ne profiterait pas des 6 cores , mais seulement des GHZ ) face a un GM du top 10 , juste pour voir.....sans parler des versions multi-processeurs....
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Je crois que les ordis sont plus forts. La 'compréhension' de jeu (à part les phases techniques - finales et ouvertures)est à l'avantage des logiciels, parce qu'ils arrivent à sentir ce que vaut l'initiative. Ils font depuis Rybka 2 à peu près des parties super intéressantes, et profondes, avec beaucoup de sacrifices osés et difficile à évaluer. Aujourdh'ui, ce sont les logiciels qui font progresser les joueurs humains et les humains sont devenus beaucoup plus fort qu'il y a disons dix ans.
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Ce qui a radicalement changé depuis le premier match Kramnik-Fritz, où Kramnik avait un peu ridiculisé l'ordinateur (en particulier la partie écossaise avec les noirs), c'est que les ordinateurs ne jouent plus si faiblement ce genre de parties "stratégiques". Il devient très dur de gagner ce genre de parties pour l'homme, il finit souvent par faire nulle au mieux. Et cela principalement grâce à la profondeur de calcul accrue, mais aussi par le point qu'évoque DocteurPipo : la faculté encore plus importante des ordis à modifier le type même de la position.
Paradoxalement, pour battre un ordinateur, il faut jouer très tactique. Le jeu par correspondance, que je pratique un peu, le montre bien : certaines parties (j'en ai jouées, avec assistance bien sûr !) sont tellement compliquées tactiquement qu'elles sont incompréhensibles même pour l'ordinateur. Mais en jeu à la pendule, c'est impossible à pratiquer, car dans 99% des cas, c'est l'homme qui fera la première erreur grave, et dans le 1% restant, il faudra exploiter avec une précision quasiment impossible à atteindre les petites erreurs successives de l'ordinateur.
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@slobodan Je suis d'accord avec ce que tu dis, mais la question de départ est de savoir si l'ordi est plus fort ou pas.
Donc oui, un hydra "bridé" sera moins fort que celui qui a explosé Adams.
Donc oui on peut faire jouer Fritz, Rybka, ou Hydra, tous bridé, et on pourra faire gagner l'Homme. Mais pour répondre à la question, faut le meilleur Homme non bridé, contre le meilleur ordi non bridé. Et là, malheureusement peut-être, y'a pas photo.
Et si on n'a plus de nouvelles d'Hydra, c'est tout simplement parce qu'il n'avait plus rien à prouver ou à démontrer. Je ne vois pas un seul TOP GM qui aurait envie d'aller se ridiculiser, il n'aurait aucun intérêt à faire ce match.
PS : euh, en me relisant, je préfère préciser que je ne suis pas un pro-ordi comme mes propos pourrait le laisser paraître ;-)
Si y'a un match Homme-machine, je serai pour l'Homme, t'inquiète. Mais force est de constater que maintenant ça y est, les ordi sont devenus plus forts que l'Homme... aux échecs.
Sauf si on les bride ;-)
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Complexité n'est pas beauté
Le jeu d'échecs est beau en ca. Il est si complexe qu'aucun ordinateur en un temps raisonnable ne peut tout calculer.
Il est possible de créer un jeu complètement inintéressant et qui explose combinatoirement et sera donc impossible à calculer pour l'ordinateur.
On peut prendre par exemple les m,n,k games.
La complexité ne me semble pas un critère de beauté. Je pense que les échecs sont le plus beau jeu à deux joueurs et à information complète, mais la raison est à chercher ailleurs (perso j'aime beaucoup le fait qu'on puisse faire de l'analyse rétrograde, càd que certaines positions de l'arbre de jeu puissent être explorées en avant ET en arrière, contrairement au Go par exemple...)
Quand à la suprématie effective/supposée/future des machines, de quoi s'étonne-t'on? L'homme a créé les ordinateur pour suppléer ses faiblesses de calcul et de mémorisation, qui interviennent de manière non négligeable dans les échecs.
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La première ligne était une citation de Adrct... Mais le tag ne passe pas... :(
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Pour le match Humain - Ordi c , comme tu le dis , les ordinateurs qui sont superieurs .
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en fait je suis d'accord avec vous le match Homme machines n'est pas très intéressant, parce que meme en imaginant que l'homme peut encore rivaliser, ce n'est qu'une question de temps pour que l'ordinateur surpasse réellement les capacités humaines.
Tout ce que je voulais dire c'est que la supériorité de l'ordinateur ne réside qu'en sa faculté a etre régulier et a ne pas faire d'erreurs graves, mais qu'il était loin, très très très loin de détenir la vérité.
Et je me suis juste fait cette réflexion en matant wijk aan zee sur chessbomb ou sur chessok, je pense que désormais on n'arrive plus a se passer de ses machines pour suivre des rencontres en direct et c'est dommage parce que ca minimise la beauté et la performance des parties des GM, on regarde les lignes et non pas les plans, alors que souvent les GM jouent, avant les zeit not, aussi bien voire mieux que ce que dictent les lignes d'ordinateur.
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@ Adrct Je ne pense pas que ta définition "faculté à être régulier et à ne pas faire d'erreurs graves" s'applique au niveau actuel des logiciels. Il y a dix ans, oui, effectivement, c'était ça. Aujourd'hui, les logiciels aident l'homme à découvrir des vérités échiquéennes et notamment dans les domaines les plus subtils comme la valeur de l'initiative. Tu pourras le noter si tu "débranches" les logiciels pendant la partie, et l'examine seulement après avec eux.
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@DocteurPipo : je pense tout pareil, et à vrai dire je suis étonné que Adrct se pose la question
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surtout que on va dire que les ordis prennent au moins 35pts elo par an dur à suivre pour les humains
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bah bien sur les logiciels aident l'homme a découvrir des vérités car il calcule plus loin, donc de temps en temps il juge une position comme l'homme ne l'aurait pas jugé et cela indique a l'homme une valeur de l'initiative différente de ce qu'il pensait, et cela fait progresser l'homme.
Mais de la meme manièren parfois, c'est l'expérience et le feeling et le sens positionnel et dynamique de l'homme qui "sent" les coups mieux que l'ordinateur, qui ne se rend compte qu'au bout de 3 ou 4 coups du plan du grand maitre de sa force et qui change brusquement son évaluation .
Regardez les parties avec chessok ou stockfish et regardez a quel point souvent ils changent brusquement d'évaluation alors que le GM lui savait ou il allait depuis le début !!!!!
En gros, oui, l'ordi fait progresser l'homme, mais perso j'ai appris une chose au fur et a mesure que je suis les tournois en direct sur internet :
faire confiance aux plans des gm meme si l'ordi ne les donne qu'en 4eme ou 5eme choix. Bien souvent au bout de 3 coups l'évaluation se trouvera supérieure a la ligne du premier choix de l'ordi d'il y a 4 coups.
L'ordi ne doit servir qu'a faire une analyse approfondie a partir d'une position complexe, en le laissant tourner longtemps, ou alors a repérer les gaffes.
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@Adrct : si c'est vrai que Rybka comprend rien en finale tu imagines les perspectives de progression ?
Il suffit de programmer (ok de facon de plus en plus complexe) pour le faire progresser
L'ordi est le meilleur eleve par définition, l'homme ne pourra jamais etre parfait par définition :)
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@Adrct : hier nos reponses se sont croisés et j'avais meme pas vu la tienne quoiqu'il en soit je te comprends, à de rares moments j'ai pensé comme toi, et je pourrais penser comme toi souvent, mais les ordis me rendent plutot pessimiste sur les perspectives de rivalités de l'homme contre eux :)
Sinon oui je pense aussi que les ordis sont loins de la vérité, et cela ne va pas contre le discours qu'on avait avant, mais en moyenne ils sont meilleurs que l'homme sur la totalité des coups
Et s'ils n'ont pas encore tout découvert ca veut dire que leur evalutation pourra monter jusqu'a 4000 par exemple, je plaisante pas du tout hein quand je dis ca je le pense
Mais justement parfois cela est immoral, car qu'est ce que peut se dire un mec qui est champion du monde et tres tres jeune, continuer ainsi, ou alors profiter de l'opportunité de faire la copie de l'ordi, puisque l'imiter reviendrait a mettre son elo a genre 3200 (puisque c'est ptet ce que vaut le meilleur ordi du monde nan ?)
PArfois je comprends pas comment Carlsen est arrivé si haut, ... si prodige .... ( je me rappelle encore ou dans un tournoi de top gm il sacrifiait la dame et baladait son adversaire alors qu'il etait encore tres jeune), et maintenant ... il semble avoir changer de facon de jouer
et visiblement cela n'est pas du à Kasparov ..
Bizarrement Carlsen joue la carte de l'anticonformiste, étrange pour le numéro 1 mondial car l'irrégularité n'a jamais permit d'être numéro 1 mais seulement de battre des records de temps a autres et replonger le reste du temps
Pour revenir aux ordis, je me demande si Carlsen essaie pas de copier les ordis dans le sens ou il est capable de remettre en cause des ouvertures reconnues refutées pour jouer quelque chose qui parait idiot ou innovant
Du coup il se fait immédiatement rectifier la plupart du temps, et essaie d'arnaquer le reste du temps (j'exagere)
Ce qui est etrange c'est que force est de constater qu'il n'est pas un ordi lol, et que donc il lui aurait suffit de continuer a jouer comme dans le passé, avec ses atouts et ses faiblesses pour etre et rester numéro 1
Pourquoi change t'il subitement ? (depuis les olympiades on dirait qu'il joue mal)... il avait pourtant les connaissances suffisantes pour jouer correctement, il joue donc volontairement "mal" ... pourquoi ???
Si Docteurpipo ou autres peuvent me donner leur avis ou simplement me répondre s'ils remarque rien d'etrange, ou s'ils confirment au contraire que Carlsen a changé de facon de jouer (mais vers le bas genre tenter l'arnaque ou la surprise ou innover ou explorer des pistes douteuses), cela m'eviterait de poster une tartine de je ne sais combien genre 25 lignes qui vous saoulent et me saoulent presque aussi !!! :)
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Carlsen ? Il est arrivé tot au sommet , est incontestablement le meilleur et le sait, commence a faire des pubs pour des marques de modes, est jeune. Jeune adulte comme moi en ce moment, avec toutes les questions, les interrogations, les troubles, les hauts et les bas, les problèmes de coeur de choix de vie etc etc.
Bref je trouve ca sain, et d'ailleurs pour moi etre top top top GMI et penser qu'echecs c'est presque de l'autisme je comprends pas comment ils font, perso c'est quand je vais mal que je pense le plus aux echecs, en mode "sortie de secours - évasion" mais la vie ne peut se limiter aux échecs, et peut etre que carlsen va rester fantasque et irrégulier jusqu'a la fin de sa carrière ( nul ne sait quand sera cette fin..)..
Bref je m'égare et dis sans doute beaucoup de betises, en tout cas je ne crois pas que l'explication du jeu actuel de carlsen soit une recherche de sa part de faire progresser le jeu et de créer une nouvelle école, l'école rybkaienne post post moderne et d'obtenir a terme 3000 élos a l'age mur dans 6-7 ans nan nan j'y crois pas une seconde.
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d'ailleurs au contraire l'ordinateur est le but de la progression des ordinateurs est de se rapprocher de la vérité échiquéenne or carlsen a toujours privilégié le combat homme a homme les coups psycologique et le défi au risque de sortir des sentiers battus ou d'imposer son statut de boss. ( 1)a3, 1)c4 a londres, hollandaise en hollande..) . Bref. C'est un champion , un combattant, pour moi il traverse juste une phase de remise en cause, de démotivation.
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désolé pour les fautes horribles.
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3200 veut dire qu'un 2800 tire une seule nulle dans un match en six.
Ça m'étonnerait quand même.
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@elkine : j'ai dis ca sans savoir, mais finalement c'est juste
Rybka serait 3200+ avec ke bon micro-processeur et etc ... voir wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Rybka
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quel match le prouve ? Anand ou Kramnik doivent pouvoir annuler avec les blancs la plupart du temps
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Un article intéressant, pour les matheux informaticiens ou informaticiens matheux, ou tout simplement pour les curieux :http://interstices.info/jcms/c_31381/la-fin-des-dames-anglaises?
Il est question des dames anglaises (du jeu, hein !) ainsi que d'une réflexion sur les autres jeux (dames françaises, échecs, go).
Et ici, un article sur le jeu de go et la méthode de Monte-Carlo qui a permis à l'ordinateur de faire de nets progrès. A savoir qu'avec Rybka et l'interface de Fritz on peut également évaluer une position selon la méthode de Monte-Carlo.
http://interstices.info/jcms/c_43860/le-jeu-de-go-et-la-revolution-de-monte-carlo?hlText=monte-carlo
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On attend encore le Marion Tinsley des échecs
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C'est clair qu'un gars comme lui, c'était presque un extra-terrestre.
Perdre 9 parties en 45 ans !!! On se demande comment une telle chose est possible.
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...de toute façon... Le combat est complètement faussé.
La machine a pour elle la puissance de calcul, le fait qu'elle n'ai aucune émotion / aucune fatigue, aucun problème de mémorisation etc.
Avant j'étais fana de ce genre de match... humain VS machine. Plus je comprend le jeu d'échecs et plus ça perd de son intérêt à mes yeux...
A mon humble avis, il faut être honnête : l'humain n'a presque aucune chance face à la machine.
On peut reprocher à cette dernière des tas de choses... qu'elle nage parfois en finale, qu'elle ne soit pas "créative" (encore que...) etc. mais moi je pars du principe que si un méthode idiote fonctionne... bah c'est qu'elle est pas si bête que ça.
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