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| Règle par Ge***GP*12468 le
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| Arbitrage | |
J'ai remarqué quelque chose dans une règle aux échecs en jouant une partie dernièrement dont la position que je donne vous aidera à mieux comprendre. En effet, on remarque dans cette position que le Roi Noir pourrait prendre le pion a6 mais qu'il ne peut le réaliser à cause du Fou en f1 qui contrôle cette case. Or ce fou est cloué par la Dame en c1 et ne pourrait donc pas prendre le Roi adverse si le roi prenait le pion a6. Mais bien évidemment on ne peut pas prendre ce fameux pion car c'est interdit par la règle. Or il me semble que la règle stipule que le Roi ne peut être sur une case où il serait pris lors du prochain coup (règle de "l'échec au Roi"). Or ici, il serait certes en échec mais ne pourrait pas être pris par le Fou en f1 à cause du clouage ! D'où ma question : faudrait-il changer ce point de vue dans la règle "échec au Roi" selon vous ?
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L'article 3.9 est pourtant clair! 3.9 Le roi est dit "en échec", s’il est attaqué par une ou plusieurs pièces adverses, même si ces pièces
ne peuvent elles-mêmes bouger sans laisser ou mettre leur propre roi en échec. Aucune pièce ne
peut être déplacée si elle expose le roi de la même couleur à un échec ou laisse ce roi en échec.
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Non, la règle actuelle est justifiée Si les Rois pouvaient être pris :
1. ... Rxa6 2.Fxa6 Dxg1
C'est le Roi noir qui serait pris le premier, "donc" les Blancs gagneraient.
On pourrait dire aussi que, si l'on interprète les règles habituelles en estimant le Roi "commande" le déplacement de toutes les pièces :
- la règle "interdit de le mettre en échec" est justifiée par le fait que, lorsqu'il est pris, aucune pièce de son camp ne peut alors plus jouer.
- après 1. ... Rxa6 2.Fxa6 les Noirs ne peuvent plus jouer !
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C'est rigolo cette question Il y a presque 20 ans en arrière, dans un blitz joué avec le président de mon club de l'époque, il a prit une de mes pièces, justement protégée pas une autre clouée. Je lui ai expliqué que c'était interdit. Sa réponse "ok je ne prends pas alors, mais je vais vérifier ca dans les règles ce soir car je pense que tu te trompes"
Depuis je n'ai plus jamais entendu parler de ça, mais visiblement d'autres personnes se posent encore la question.
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Tu n'étais pas à l'em75 par hasard ? :-)
Il y a un peu plus longtemps que toi encore, dans un blitz contre le président de ce club, il avait joué un pion deux fois de suite dans une finale où le tempo était important. Ce pion a donc échappé à mon roi grâce à ce stratagème. Lorsque j'avais réclamé, il m'avait répondu que j'aurais dû jouer plus vite !!
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Mille excuses pour cette anecdote hors sujet ! :-)
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MDR... Non c'était le club de Wittenheim, qui n'existe plus aujourd'hui. Mais pas tu es dans le bon département, doit y avoir un nid :-)
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je fais souvent cette blague en blitz mais personne ne me croit, dommage :p
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Règle Oui pas faux en effet Nyarlathotep. Merci pour ce point éclairci.
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oui, mon cher Nyarlathotep, mais un joueur m'a montré une position où les deux Rois étaient matés.
Je vous invite donc à trouver comment cela peut être possible et comment on se sort de ce genre d'artifice. (Petite opération de remue-méninges)
NB: On a bien des joueurs qui continuent de jouer deux pions d'une cas , non ?!?....
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beaucoup de positions Les deux rois matés, en un coup de pion, il y en a un paquet de positions avec le pion qui bouge d'une case, de deux cases, qui prend, qui se promeut....le reste des pièces coupant les cases de fuite et/ou matant.
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Si les 2 rois sont mat c'est qu'il y a eu un coup d'illégal, non? Du moins c'est une certitude que j'ai jusqu'à présent.
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au minimum le dernier coup est illégal, yes
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mais on attend la fin du rébus posé par Kysifroth..... Déjà il y a plein de positions, et elles sont toutes illégales. J'attends la chute....
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Je vois au minimum six pièces dans la position finale avec un dernier coup illégal, bien sûr.
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deux pions contre deux tours le roi adverse coincé sur une case de coin. c'est le mini que j'ai trouvé. Pion avance g7 ou b7 (coup illégal) et les 2 rois sont mats.
Maintenant que Kysifroth nous donne la conclusion tant attendue!!!
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plus un pion où on veut sinon il me sera reproché un pat.... donc 5.
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Kisyfroth Avec une prise en passant, et l'autre qui ne connaît pas cette règle, les deux adversaires peuvent abandonner en même temps!!
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Je comptais les deux rois dans les six pièces 
Dernier coup : Pc7xb8=T.
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Avec 5 pièces B:Rh7,Dd7,Pg7
N:Rf8,Dh5
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Mat double en deux coups De Hansförg Schiegl (feenschach 1975)
Les blancs jouent et font "mat double" en deux coups.
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solution je pense que c'est très facile mais bon :
1 Ta7+ Txa7 2 Cb8##
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Une bricole de mon crû. Mat double aidé en trois coups : les noirs commencent et après le troisième coup blanc, illégal bien sûr, les deux camps sont mats.
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2..Txa8 j'ai gagné!!
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certes tu as gagné le droit le résoudre le mat (aidé) en 3. Indice : c'est aussi un mat double avec cinq pièces.
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Non ArKheiN ... Tu as perdu ! ;-) Prendre le roi est aussi un coup illégal. lol
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pas sûr les exemples!! en ce qui me concerne il ne peut y avoir qu'un seul coup illégal, sinon c'est n'importe quoi. Sur haut dessus avec Ta7 et Cb8 cela fait deux coups.
J'ai compris qu'on joue un seul coup, et les deux sont mats en même temps. Donc faut aussi que ce soit des positions "jouables" et qu'ils soient réellement mats en un seul coup.
Et seul un mouvement de pion doit permettre d'y arriver, car sur un mouvement de pièce il y a la marche arrière possible pour couvrir le mat.
c'est la logique que j'ai suivi
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pas sûr les exemples!! en ce qui me concerne il ne peut y avoir qu'un seul coup illégal, sinon c'est n'importe quoi. Sur haut dessus avec Ta7 et Cb8 cela fait deux coups.
J'ai compris qu'on joue un seul coup, et les deux sont mats en même temps. Donc faut aussi que ce soit des positions "jouables" et qu'ils soient réellement mats en un seul coup.
Et seul un mouvement de pion doit permettre d'y arriver, car sur un mouvement de pièce il y a la marche arrière possible pour couvrir le mat.
c'est la logique que j'ai suivi
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le truc amusant est que celui qui n'a pas fait de coup illégal pour arriver à cette position peut donc demander le gain car son adversaire est mat, et il y est arrivé sans coup illégal de sa part. Histoire de faire bosser l'arbitre. En partie rapide il a le droit de poser la question!!
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Paco T'imagines plus un truc comme ca ?
Blancs : Rg1 Ff1 Th1 f2 g2 Fc7 Ta6
Noirs : Rg5 Cg4 Fd4
Les blancs jouents matent et se mettent mat en un coup
Après 1) f4 (coup illégal), les blancs et les noirs sont échecs et mat.
J'ai pas vérifié sur un échiquier voir si c'était correct mais ca a l'air
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manque un pion noir en f5
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diag 
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avec un pion blanc en f2.
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Oui Danideno je sais, c'était une petite blague ;)
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@paco dans le problème de Schiegl, 1 Ta7+ est un coup légal, tout comme 1... Txa7.
Seul 2 Cb8 est un coup illégal (constitutif du "mat double"). Ce problème est tout à fait correct si on admet le "mat double". Bon, ce n'est pas une oeuvre inoubliable non plus.
Pour mémoire, voici la solution du mat double aidé en 3 (on note les coups noirs avant les coups blancs, ce qui est la convention difficilement justifiable du mat aidé) :
1 Fg8 Df5 2 a1=F+ g7 3 Fxg7+ hxg8=C ##
Les deux camps sont mats ; à part le dernier coup, tous les coups sont légaux en échecs "normaux".
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y a t'il un mat légal? Au niveau du double mat en un coup, ou même en x coups si on en a envie, la question est de savoir si quelqu'un peut demander à l'arbitre le gain par mat. Histoire de finir la question posée.
La question de base est de savoir si quelqu'un qui se met mat tout seul est vraiment mat quand il a appuyé sur la pendule; ensuite par syllogisme on peut conclure pour le double mat? (je présume?)
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Paco, tu mélanges les règles avec la façon dont un arbitre va les interpréter. Aux échecs, on a pas le droit de jouer un coup illégal, point barre. Si maintenant quelqu'un le fait en partie, tu entres dans le domaine psychologique. Est-ce que le coup illégal a été joué volontairement ? L'auteur est-il connu pour être un arnaqueur ?
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à nicolasdupont ....il faut arbitrer le réel.... Tout simplement.
le selfmade mat semble arraché par les cheveux ou relever du 12.1? Que nenni! si quelqu'un a regardé des débutants jouer en parties rapides officielles (toutes premières armes en qualifs scolaires, et autres cas pour les adultes...), il a dû voir souvent des mouvements et de prises de pièce alors qu'un roi était et restait en échec. Et j'ai vu perso de tels joueurs dans un réseau de mat bouger le mauvais pion et se mettre mat
J'ai vu aussi de temps en temps un coup illégal plutôt particulier, le roi adverse qui tente de jouer alors qu'il est mat
le selfmade mat se produit dans ce contexte. Si l'adversaire ne le voit pas et joue un coup qui ne touche pas à la figure de mat, subitement le coup qui a mené au mat est irrécupérable, et c'est mat sur l'échiquier? C'est bien ce qui se passe sur un échec qui n'est pas vu, le coup reste sur l'échiquier et la partie continue. Mais pour le mat la suite est la fin brutale de la partie.
et là, pourquoi dénier le mat à l'adversaire s'il le voit et arrête la pendule et le réclame? ça ne semblerait pas plutôt schizophrénique comme décision?.
Et si les joueurs ne voient rien mais que hélas pour lui l'arbitre est présent et doit se forcer à se gratter les méninges (dur dur) pour savoir ce qu'il doit faire?
nous ne sommes pas dans le psychodrame mais dans le réel des rapides. Qu'il faut arbitrer avec justice. Toutes les parties arbitrées ne sont pas jouées par des joueurs de top niveau. Il y a des débutants, et là on rentre effectivement dans la psycho car l'arbitre devient aussi éducateur.
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