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| Comment s'entraîner ? Réponse par Afek par ins12495 le
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| Etudes | |
Voici une forme d'entraînement que je trouve très intéressante.
La présence d'un entraineur devient un vrai plus pour permettre de progresser sur le plan du calcul et de l'imagination plutôt que de patauger seul. A quand des académies-café de résolution d'étude ?
Session d'étude par Afek
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Initiative intéressante en effet mais qui suppose un désir de travailler. Quand vous voyez que, sur des centaines de personnes disposant d'un temps non limité, pas une ne résout une seule étude présentée sur FE, comment espérez-vous trouver 10 joueurs capables de chercher 12 études ?
Il existe déjà des cercles pratiquant la recherche d'études "en présence d'un entraîneur". J'en connais même un qui pratique la recherche d'études depuis 35 ans. Mais la sélection naturelle se fait d'elle-même, seule une élite subsiste. Les autres retournent blitzer.
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L'assiduité en classe n'est pas la même qu'à domicile. Le "je note et je verrais ça plus tard" n'y a pas sa place.
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verrai*
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pourquoi tant de haine ? Je dis sans doutes des trivialités, mais chacun ses gouts..
Je ne savais pas qu'il fallait etre féru de résolutions d'études échiquéennes pour etre reconnu comme faisant parti de la crème de la crème de l'espèce humaine..
Soyons sérieux..
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to Adrct Ca te surprend ?
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Lefuneste (adopté!) a encore frappé, merci pour ce moment de rigolade Heureusement qu'il y a aussi des types humbles et sympathiques comme Afek pour faire partager leur passion des études.
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Benvoyons s'il-te-plait, il y a déjà Gabisubis qui suit Erony à la trace. Deux ça ferait beaucoup, voire trop.
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c'est lui qu' a commencé m'sieur! Alors Erony peut provoquer à tout va sur ce forum, mais on ne peut pas réagir, c' est ca?
Mon e-mail est dans mon profil, si tu veux en discuter, pas de probleme.
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Pour vous entraîner, voici une étude logique de Y. Afek Benko JT 2003
Magyar Sakkvilag/2 2005 - EG#14500 - EG#16041
Afek,Y
(+0403.21f6e8)
1-0
gain
Au fait, c'est quoi exactement une étude logique? Toutes les études sont logiques puisque le jeu d'échecs est aussi généralement un jeu cérébral de logique?
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Un gros point fort de la Session d'entrainement d'Afek c'est qu'il a composé des études pour répondre, autant que faire se peut, au niveau et au besoin des joueurs concernés.
En gros, je vois ca comme un travail progressif du calcul à l'imagination.
On commence par renforcer les capacité de calcul des joueurs (des études de pions) en passant au-delà des usuels exos tactiques (démolition, découvertes, etc.), puis on arrive méthodiquement (du moins on l'espère) sur des études complexes qui font appel non plus à la capacité d'analyse-calcul, mais aussi requièrent de l'imagination et stimulent le joueur.
C'est cette méthode que je trouve excellente et qui rend l'entraineur précieux.
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Je ne vois, adrict d'autre haine détectable que celle, à couper au couteau, manifestée par les deux défécateurs siamois, qui déjà polluaient fidèlement chaque nouvelle édition de mes travaux dans LSF3. Une haine obscurantiste, philistine, calomniatrice. Tapie, prête à surgir à toute occasion.
Relisez mon intervention d'hier soir en entier, je crains que ne l'ayez comprise de travers. Ou alors votre définition de l'élite n'est pas la mienne.
Dans le cercle dont je parlais, Afek est souvent à l'honneur, comme Matouš, Pervakov, Gurgenidzé, Didukh, Ryabinin et tant d'autres. Les membres du cercle participent avec plaisir à la recherche, mais occasionnellement. Seul un petit groupe est régulièrement assidu. C'est ainsi, je n'y puis rien.
Un détail pour Vladimir. Non, Yochanan n'a pas "composé des études pour répondre au niveau etc." puisque toutes étaient largement antérieures. Mes amis connaissent depuis longtemps celle en collaboration avec Stellwagen. Il les a tout au plus choisies et bien choisies, pour répondre au niveau des concurrents. D'accord avec tout le reste, d'autant plus que c'est une bonne description de ce que nous pratiquons !
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Ah mes excuses alors
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Je n'ai de haine envers personne tes commentaires provocateurs, tes insultes, tes vérités ont plus de place sur un blog personnel que sur un forum de discussion.
Fin de la parenthèse
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leur place enfin bref.
Sur ce, je vais essayer de résoudre 2-3 études, merci à VladimirChax pour le lien!
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Charade La première m'avait été montrée, il y a peut-être 20 ans, par Nicolas Giffard. Très amusante.
La deuxième est une synthèse réussie de Grigoriev 1928 et de Moravec 1941.
La troisième vaut par sa clé. Le reste est Polerio.
La quatrième a déjà été mentionnée. Ne manquez pas la superbe pointe.
La cinquième est inspirée d'un pat de Mattisson 1926. Version ultra-économique.
La sixième a un léger défaut : la variante principale n'est autre que la variante-menace instaurée au 3e coup.
La septième prolonge joliment Grigoriev et... Afek lui-même ! Il améliore son étude de 2003 qui avait un grave défaut : le trait était aux Noirs.
La huitième exploite (avec deux ans d'avance) une idée que nous avions signalée il y a deux ans à propos d'une partie Zhao Xue-Sebag.
La neuvième est peut-être, avec la 4e, la plus spirituelle du lot. Notre cercle la connaît également.
La dixième est une jolie domination d'une Tour noire.
La onzième est fondée sur Ponziani 1782.
La douzième est un bon moyen de réviser les zones de Bähr.
Mon tout est un passionnant concours.
Pour notre nouveau converti, dont nous attendons le récit des efforts, et pour tous, ajoutons une étonnante étude de YA (comportant un étonnant paradoxe) composée, comme lui-même nous le raconte, le soir d'une défaite désastreuse dans la dernière ronde d'un tournoi. Belle compensation.
Les Blancs gagnent (Y. Afek, 2007).
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Bon désolé de paraître aussi mauvais mais besoin d'aide: je ne vois pas ce qui cloche dans la première étude après 1.a7 ou 1.Tg8+. Un indice?
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L'un de ces coups donne une défense supplémentaire. L'autre est bon.
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@Salvador Qu'est-ce qu'une étude logique ?
Sans vouloir t'offenser, c'est la question du naïf. Il faudrait presque écrire "logique" en italique avec une majuscule.
Le terme est emprunté au domaine du problème pour y définir un type de problème qu'on peut décomposer en une succession d'actions que l'on appelle des avant-plans, succession suivie du plan principal où s'accomplit l'action finale.
Souvent, trouver la bonne solution consiste à fournir le seul ordre convenable des avant-plans.
D'où la solution...
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@ Oroy Mais alors, pourquoi H.W. Muzerie (EG106), V. Pachman (EG80) et S. Didukh (MatPlus) ont-ils fait chacun un article tentant de définir l'étude logique?
L'ajout d'un avant-plan ne suffit pas et toutes les études doivent être résolues dans le bon ordre des coups, sinon, il y aurait dual.
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EG 61, pas EG 80 pour Pachman. Le sujet occupe les pages 269-341 (et même au-delà) de Neverending d'Harrie Grondjis.
Chapitre 22 : From strategy to logic, ch 23 : Logic's architecture, ch 24 : Logic's further implications and impact etc. Certes l'auteur est bavard, il fait usage de diagrammes, mais la question n'est pas épuisée en quelques pages d'article. Voir aussi les développements introduits par Eilazyan (2008, 2010).
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@Salvador Je maintiens ce que j'ai dit, le qualificatif logique est un emprunt au vocabulaire du problème, ni plus ni moins, à tort ou à raison.
Je n'ai pas cherché la solution (à 3 h du mat. j'ai autre chose à faire)et je n'ai aucune idée de la manière dont ça se termine mais :
1° Le plan principal semble être 1.a7... puis a8.
Mais 1... Cb6 ! d'où...
2° avant-plan : 1.c5 (menaçant a7)Cxc5 2.a7 Cd7+ suivi éventuellement de Cb6. D'où, peut-être...
3° avant-plan : 1.Tg8+ pour provoquer l'auto-blocage noir de d7.
...etc. etc.. Chaque nouvelle tentative introduisant des conséquences en cascade (par exemple, la disparition de la Tg6 permet aux Noirs de contourner la position pour placer leur Tour en a6).
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@ Oroy Ta réponse est intéressante concernant l'emprunt au vocabulaire des problèmes. J'avais amorcé cette question accessoire par rapport au but principal du post parce que Afek a réalisé quelques études logiques et que ça fait un certain temps que j'approfondis le sujet.
Vu que ce n'est pas le but du post, je préfère arrêter cette discussion.
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Eh bé, qu'est-ce que cela aurait été si le sujet n'avait pas été "approfondi" ?
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@ Etyoud J'ai traduit les 3 articles cités ci-dessus. J'ai rejoué sur l'échiquier tous les exemples, puis approfondi certains.
J'ai constitué une base de données de 150 études logiques diversifiées dans le temps et en fonction des thèmes, de leur complexité (les nouveaux essais thématiques du type "poupées russes".
En faisant une synthèse des 3 articles, enrichie de connaissances personnelles, je pense avoir une idée de la signification du mot "logique" dans le vocabulaire des études. Je ne suis pas persuadé que tous les juges mettent le même signification dans ce mot.
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oh ! mais nous voilà alors pleinement rassuré(s) !
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@Salvador Je persiste, presque tout est déjà dans "Les échecs artistiques" de Chéron, appliqué au problème stratégique.
Certes, la présence d'avant-plans ne suffit pas pour qualifier un problème de logique mais le reste (essais thématiques et pureté de but, principalement) en découle sous réserve bien sûr de ne pas déraper : parfois un effet secondaire non thématique est nécessaire pour aboutir. Il en résulte que la pureté de but n'est pas satisfaite est que la combinaison ne mérite plus le qualificatif de logique.
Mais rien n'interdit d'écrire de nouveaux articles ou de nouveaux livres sur des sujets anciens bien balisés...
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Cher Etyoud Avez-vous remarqué que Oroy et salvador commencent par s'exprimer avec le pronom Je et vous par on ou par nous?
Ce serait tellement plus agréable si vous pouviez enfin dire Je.
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C'était un hommage à Sa Majesté. Mais Salvador-Brunetti-Sambali-Daniel Keith parle(nt) maintenant de lui (d'eux) à la 3ème personne du singulier ? Hommage à Jules César ou Alain Delon ? Sinon, j'avais bien remarqué qu'à 11h 50mn et 45sec l'insistance dans l'emploi de "je" était justement... remarquable.
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L'étude française primée
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n'est pas logique, je crois?
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@Salvador J'ai enfin cherché la solution de l'étude 1 et j'ai constaté qu'il faut s'en tenir à deux variantes si on veut être clair : la solution et l'essai thématique avec sa réfutation :
1.Tg8+? Rd7 2.a7 Th6+!= variante dans laquelle les Noirs peuvent simplifier leur défense au prix d'une légère perte de matériel insuffisante pour que les Blancs gagnent.
Si les Noirs avaient joué 2... Cb6??, on aurait rejoint la variante principale de la solution...
Je crois avoir tout expliqué sans vendre la mèche !
Ce qui est dommage... mais chut !
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Essai pour la première 1. a7 Cb6
2. Rg5 Ca8
3. Tg8+
Cela me semble trop simple, je ne trouve pas la défense magique...
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ah ah, arrivé au boulot j'ai vu la défense 1.a7 Cb6
2. Rg5 c6 !
Je continue
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Charmants garçons Sur le site préféré ("chess vibes") d'un patenté donneur de leçons de notre forum (et pollueur du présent article) figure, au bas de la page sur le conflit entre les Turcs et Danailov, une pub pour des prostituées chinoises (interprétation eronienne, certes) "soigneusement vérifiées" (sic !). Offre généreuse : pas moins de 10 000 (!), "pour amour et davantage". J'avoue rester rêveur devant ce "davantage". Que faire après l'amour ? D'autant que celui qui parle le premier dit une bêtise.
Allez vite la consulter avant sa (probable) suppression.
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Je croyais qu'elle avait disparu mais non, la pub est toujours là. Elle est même en double.
Au bas de l'article sur Fischer, on reparle de "belles femmes chinoises", mais il n'est plus question de "vérification".
Le tout dernier article d'Afek, en revanche, semble épargné.
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A propos cette étude présentée par Afek transpose au 4e coup dans une oeuvre de S. Tkachenko (2005). Seule, l'introduction a été modifiée pour inclure un sacrifice de Tour.
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Chinese women Les "vérifiées" semblent avoir disparu de Turquie. Mais les non vérifiées sont toujours présentes, et cette fois proposent le mariage. Elles sont aussi avec Fischer. Lequel a droit, en outre, à une splendide fille ukrainienne ("gorgeous Ukraine girl"). Sans compter quelques-unes de Thaïlande, Colombie et République Dominicaine, Philippines. Et aussi quelques-unes de Russie et des pays baltes. Afek a droit aux mêmes fastes. Grand bien leur fasse.
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Les Chinoises ont fait le ménage sur leur bout de trottoir. La pulpeuse Ukrainienne, les Thaïlandaises, les Colombiennes etc. : toutes virées. Afek n'a plus rien, mais Fischer y a toujours droit. La proposition de mariage est momentanément limitée aux Turcs.
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Jaloux !
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J'avoue ne pas être sur de comprendre cette histoire de pub...
Sauf peut-être que j'utilise Firefox avec le module ADBlock Plus: https://addons.mozilla.org/fr/firefox/addon/adblock-plus/
Bien pratique pour les pubs récalcitrantes!
Je connaissais ce module depuis longtemps mais je n'y avais pas encore vu d'utilité....
Jusqu'à ce qu'un jour sur le site de Chess-results, une pub m'empêche de lire une partie de la grille américaine d'un tournoi!!! Impossible! Même en redimensionnant la page dans tous les sens, zoom etc.
Ce module complémentaire m'a résolu le problème en un tournemain!
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Merci du tuyau
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Ouaaah ! ... en un tournemain ! Un djeun ?
S'il est prof de lettres, ça compte pas dans les stats...
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@ Oroy Effectivement presque tout est déjà dans "Les échecs artistiques" de Chéron.
Voici ce que dit encore Chéron page 37:
Exagérions-nous en disant qu'actuellement , dans le domaine des manoeuvres thématiques volontaires, aucun théoricien ne sait discerner une combinaison logique d'une qui ne l'est pas, une manoeuvre pure de but d'une impure?
Une question naïve? Il est vrai que l'ouvrage de Chéron date de 1934.
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@Salvador Sur cette question, il faut être très prudent.
Dans les problèmes stratégiques que j'ai composés moi-même je n'ai jamais eu de difficultés à voir les impuretés de but, même en l'absence d'essai thématique probant (car certains sont un peu tirés par les cheveux).
Il y a une exception toutefois : c'est avec le thème Herlin.
On en reparlera plus avant si tu veux, là je n'ai pas le temps.
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@Salvador Un petit complément au réveil.
Je ne me souviens plus si c'est dans "Les Echecs artistiques" ou ailleurs que Chéron lui-même dérape, à mon humble avis.
De quelle manière ?
Quelle est la différence entre un thème Herlin et un Indien péricritique ?
1° Herlin : un coup pré-interceptant suivi d'une manoeuvre péricritique.
2° Indien péricritique : une manoeuvre péricritique suivi d'un coup interceptant.
Conséquences : la même matrice peut convenir pour les deux types de problèmes à de menus détails près. Pourquoi l'un ou l'autre ? Il faut bien que quelque chose empêche qu'il y ait deux solutions : par exemple, que la clé pré-interceptante du Herlin dés-intercepte la manoeuvre péricritique pour éviter le dual majeur. Mais dans ce cas, la pureté de but de la clef est perdue, elle n'est plus seulement une pré-interception.
Mais il y a pire que cela et Chéron y est tombé à pieds joints :
Dans un problème logique, ce qui prime comme pureté de but, c'est celle de la clé me semble-t-il.
Hors, Chéron analyse la pureté de but de la manoeuvre critique sans s'occuper de la clef, exactement comme si c'était un thème Indien. Ce n'est pas bon.
On peut évidemment trouver d'autre thème avec la même difficulté, quasiment tous ceux qui enfile plusieurs séquences thématiques mais dans le Herlin, c'est très net.
Et que dire du fameux Herlin de Drumare et Le Pontois ?
Il n'y a pas de souci pour la clef, la pièce péricritique n'existe pas encore, elle va résulter d'une promotion. Le choix du premier coup, la clef, autant que je m'en souvienne dépend du timing de la séquence qui va permettre la promotion. Cela propose donc un essai thématique raisonnable. Mais la clef est-elle pour autant pure de but, c'est-à-dire seulement un coup pré-interceptant (pour une pièce n'existant pas encore) ou, également un gain de temps pour permettre la promotion lointaine ?
La question est pointue et j'ai composés quelques exemples pour essayer de l'éclaircir.
J'espère ne pas avoir été trop obscur.
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Encore une erreur de balise... (b)A bas les balises
(b)A bas les balises
(b)A bas les balises
(b)A bas les balises
(b)A bas les balises
...
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Merci, je regarderai en prenant mon temps, au moins plusieurs semaines.
En revanche, ce que je trouve très clair dans Les échecs artistiques de Chéron, ce sont:
- Les définitions, la correction, l'originalité, la difficulté et l'idée. Puis, - l'école stratégique.
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@Salvador La clarté c'est une chose mais il faut aussi que ce soit juste. Et analyser la pureté de but d'un Herlin sur la manoeuvre péricritique, c'est une erreur, tout simplement.
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@ Oroy, en attendant connais-tu un ouvrage ayant moins d'imperfections que les échecs artistiques?
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@Salvador Je ne sais pas ce que tu fais dans la vie qui puisse t'inspirer ce genre de questions.
Il ne s'agit pas d'imperfections parce qu'il n'existe pas de pierre de touche de la perfection, a ma connaissance tout au moins. Mais peut-être vis-tu au milieu des anges ?
Je ne suis pas dans le secret de la tête de Chéron, il vaudrait mieux demander ça à erony.
Peut-être avait-il une autre conception que moi du Herlin dans laquelle la clef n'était pas constitutive du thème, ou de la pureté de but qui n'aurait eu de sens que pour une série de coups mais pas un coup unique ? Je ne sais pas mais ma conception, c'est que la clef d'un Herlin doit être un coup pré-interceptant et rien d'autre, sous peine de n'être pas pure de but. Tu en fais ce que tu veux, tu peux même le contester mais il faut y réfléchir d'abord. Tu es en train de chercher quelqu'un ou quelque chose - comme un livre - qui te mâche ton bifteck !
Non, Les échecs artistiques n'ont pas d'imperfections, c'est un monument de la littérature problémistiques mais ça n'est pas non plus la fin de l'Histoire.
Il y a peut-être des ouvrages qui l'améliore, lesquels, dans quelle langue, je ne sais pas, même pas concernant le point précis que j'ai moi-même approfondi.
C'est à toi de défricher ce qui reste. Si ça a déjà été fait, tu n'auras pas perdu ton temps quand même, tout n'est pas dans les livres, notamment le mode d'emploi pour les lire...
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@Oroy Je ne pensais pas que ma question déclencherait autant, mais il n'y a que des réponses indiscrètes, non des questions et nous sommes sur la place publique.
J'ai fait des études techniques, mais j'ai traversé les catégories sociales comme un analphabète le désert de Mauritanie pour échapper à la faim, finissant parfois chez les plus nantis dont la principale préoccupation est de collectionner des oeuvres d'art chinoises authentiques, car comme chacun le sait, les chinois sont d'excellents faussaires.
Je comprends que la pureté de but puisse se vérifier par l'identité ou par l'équivalence de l'essai thématique et que cette dernière puisse provoquer des divergences d'interprétation. Mais, en principe un expert comme Chéron devrait pouvoir trouver des exemples pédagogiques clairs ou limpides, même pour le thème Herlin.
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@Salvador Moi aussi j'ai fait des études techniques et traversé les mêmes cases critiques pour bonifier ma position, la question n'est pas là.
Tout n'est pas dans les livres et ceux-ci ne sont pas la quintessence de la vérité.
J'ai rouvert, pour rafraichir mes souvenirs d'il y a plus de 50 ans, Les échecs artistiques dans une édition de 1950. Le thème Herlin, page 92 reprend le problème éponyme de 1845 qui est loin de la perfection puisque la clef est anti-ampliative. Pourquoi une clef aussi grossière ? Tout simplement parce que Théodore Herlin n'a pas trouvé d'autre moyen pour avoir une clef unique car, si le Roi noir avait été prisonnier sur 2 cases, on aurait pu construire la batterie matante de deux façons différentes que Chéron, à la page suivante, définit en Herlin et Indien péricritique.
Ce n'est pas du tout satisfaisant : Herlin et Indien péricritique sont 2 choses différentes :
1° Ce qui caractérise le Herlin, c'est que sa clef est un coup pré-interceptant.
2° Pour être pure de but, elle ne doit pas avoir d'autre effet, surtout pas un effet anti-ampliatif.
3° La présence d'un essai thématique facilite l'analyse de la pureté de but mais son absence n'est pas rédhibitoire : on peut vérifier autrement.
4° La prise de contrôle par anticipation, d'une potentielle case de fuite libérée par la clef est une impureté de but, plus légère certes que la prise de contrôle directe, mais condamnable quand même.
5° Il découle de ce qui précède, que, si l'on veut revendiquer une pureté de but, la discrimination entre la clef et l'essai doit dépendre uniquement du 1er coup noir. Paradoxe apparent : le choix se fait avant qu'il soit joué.
Je t'ai livré le fruit de ma réflexion qui m'a permis de composer 5 ou 6 exemples probants, dont certains purs de but, à des degrés divers. Oui je sais, cette réserve parait bizarre mais on peut y revenir...
Maintenant, à toi de voir ce que tu en fais : essaie de composer un Herlin pur de but.
Y'a plus qu'à !
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@Salvador Je viens de t'envoyer un long message qui a disparu au moment de l'envoi et j'étais déconnecté. Plus tard.
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@Salvador Je voudrais être sûr que tu as lu le paragraphe sur le thème Herlin avant de recommencer un aussi long message.
Si ce que j'ai à dire ne t'intéresse pas, tu n'es pas obligé de me répondre, les nombreux articles que tu as lus et que je ne connais pas font peut-être ton affaire...
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Excellente question, effectivement, je n'ai pas encore lu l'article sur le thème Herlin.
Ce sont les études logiques qui m'intéressent en premier et les thèmes communs aux études et aux problèmes. Parfois, j'essaye de résoudre des #2 et des #3. Le thème Herlin m'intéresse donc moins.
Mais je pense qu'une connaissance plus approfondie peut aider à saisir des nuances ailleurs et je copierai ton article pour le lire plus tard. Ca peut aussi être lu par d'autres personnes, même si elles ne laissent pas réponses écrites.
Comme le site F-E n'est pas très pratique, pour écrire un article, le plus simple est de l'écrire d'abord dans un document de traitement de texte avec les balises et de l'enregistrer. Ca évite les erreurs de manipulations inévitables avec les balises de F-E dans un si petit écran. Merci beaucoup pour la qualité de tes interventions.
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@Oroy Tu as raison concernant la précaution de l'utilisation d'un traitement de texte préalable ; je le fais parfois. Mais j'ai aussi une longue expérience de la frappe directe... et c'est bien la première fois que je suis déconnecté pendant la saisie d'un post.
Mais je vais faire ce que tu dis dès que j'ai un peu de temps... à condition que tu lises d'abord le chapitre sur le Herlin en essayant de comprendre ce que fait Chéron.
Bien sûr que ça peut être lu par d'autres personnes, mais il vaudrait mieux qu'elles aussi soient au parfum de ce qu'à écrit Chéron...
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erratum : qu'a
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Petite distraction Sur laquelle j'ai passé ma soirée (sans trouver!)
Les blancs jouent et gagnent
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Merde, il manque un pion 
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Frolovski 1973 Il est excusable de sécher une soirée, mais on ne le regrette pas. Le plus remarquable est qu'après le 6e coup blanc, on obtient un ZZ. Et aussi après le 7e coup blanc. Prêt pour y passer la nuit (ou une 2e soirée) ?
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Je dois avouer que j'avais regardé la solution J'ai été tellement étonné par celle-ci que j'ai voulu l'offrir aux lecteurs de FE qui, comme moi, s'amusent de temps en temps à résoudre les études postées ici.
C'est vraiment le ZZ qui m'a été impossible à trouver.
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@ Oroy Comme tu le souhaites, j'essaye de comprendre ce que fait Chéron dans Les échecs artistiques, concernant la pureté de but dans le thème Herlin, mais auparavant (chinois), clarifions la pureté de but dans le thème indien.
1.Fh8! h6 2.Tg7! Re5 3.Tg5#
Dans l'Indien, le coup critique (1.Fh8) précède forcément le coup obstruant (2.Tg7).
Pourrais-tu préciser l'essai thématique dans le problème ci-dessus et expliquer comment tu vérifies la pureté de but. Si cet exemple ne te convient pas, tu peux en proposer un autre.
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@Salvador Le thème Indien est particulièrement peu approprié pour montrer la pertinence d'un essai thématique pour tester la pureté de but.
Et plus particulièrement encore celui-ci.
Ici, il y a autant d'essais thématiques que de coups de la pièce thématique ne franchissant pas la case critique g7, à savoir :1.Fb2, Fc3, Fd4, Ff6 ?
Par exemple 1.Fb2 h6 2.Tg7 pat.
Par opposition à 1.Fh8 qui franchit g7.
Mais on pourrait construire un problème sans aucune de ces cases, par exemple dans un échiquier 5x6 cases dans le coin NE avec le Fou en d4.
Au début des problèmes stratégiques, on pouvait voir des trucs comme ce qui suit :
Ici, on a aussi un essai qui franchit la case critique, c'est Fb1. Et on s'perçoit que la clef Fc2 bloque aussi le Pc3 : elle n'est donc pas pure de but.
Mais c'est tellement trivial qu'on le voit même sans essai thématique...
Avec le thème Herlin, c'est beaucoup moins trivial puisque Chéron lui-même s'est à mon avis complètement planté !
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@Salvador Je suppose qu'erony va proposer un problème plus correct avec la même matrice de quelqu'un dont il a récemment parlé.
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@ Oroy Continuons:
Chéron: Il s'agit de déterminer le but du coup critique. Nous devons pour cela "porter un jugement par comparaison de deux faits, l'un normal, l'autre anormal". Dans le premier fait, nous observerons ce qui se passe quand le coup critique est présent: c'est la preuve dans la science expérimentale, la solution dans la combinaison logique. dans le second fait, nous observerons le trouble provoqué par l'omission du coup critique: c'est la contre-épreuve dans la science expérimentale, l'essai thématique dans la combinaison logique.(page 18, les échecs artistiques).
Oroy: Le thème Indien est particulièrement peu approprié pour montrer la pertinence d'un essai thématique pour tester la pureté de but.
Chéron: Brièvement parlant, le Herlin est l'Indien péricritique, la périforme de l'Indien. (page 95, Les échecs artistiques).
Jean Bertin: Certains théoriciens ont naguère qualifié d'"Herlin" des problèmes où la manoeuvre péricritique précède le coup obstruant, ne voulant voir dans ce thème qu'une périforme du thème Indien.
Le problémiste bien connu: Camil Seneca affirme, quant à lui, qu'il faut que le coup obstruant précède la manoeuvre péricritique, toute la finesse de l'idée résidant dans ce fait que le but de la clé (occupation de la case critique pour masquer provisoirement l'action de la pièce critique), n'apparaît vraiment qu'après l'exécution de la manoeuvre péricritique. Nous partageons cette opinion et trouvons, comme Seneca, que c'est là la véritable signification de ce thème. (page 126, Initiation au problème d'échecs).
Salvador: le mot "périforme" ne se trouve pas dans le dictionnaire Quillet de la langue française en trois volumes.
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@Salvador Sur ce point, je suis de l'avis de Camil Sénéca et Jean Bertin, le contraire serait d'ailleurs très surprenant puisque je faisais partie de l'APE à la belle époque de cette association.
APE = Amis du Problème d'Echecs.
Et cette clarification du thème Herlin est due largement à cette association, ainsi que le distingo entre Herlin et Indien péricritique.
Périforme est un néologisme purement échiquéen décrivant une forme périphérique des thèmes où l'on place une pièce en position critique en la faisant tourner autour de cette case au lieu de la franchir.
Exemple : L'indien péricritique est une périforme de l'Indien.
D'une certaine façon, le Herlin aussi mais une périforme dégénérée...
Il peut aussi y avoir des périformes pour des thèmes anticritiques ou autres mais c'est plus artificiel...
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@Salvador Le thème Indien est particulièrement peu approprié pour montrer la pertinence d'un essai thématique pour tester la pureté de but.
Je veux surtout dire qu'on n'a pas besoin de ça pour interroger la pureté de but.
Et il existe aussi ce que certains appellent l'essai thématique idéal, toujours présent et qui consiste à dire, en guise d'essai :Je passe !
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@Salvator Il te reste encore à assimiler le Herlin...
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@ Oroy: Le thème Herlin L' approfondissement de ces nuances m'intéresse surtout, si cette compréhension est utile (par analogie) pour la compréhension des études logiques.
J'ai déjà assimilé l'idée générale du thème Herlin: l'idée est de masquer provisoirement l'action d'une pièce A, pour éviter le pat des Noirs. Cette pièce A va s'embusquer, en contournant la case critique, derrière une pièce B qui la démasquera au dernier coup pour faire mat. Le coup obstruant doit précéder la manoeuvre péricritique.
Oroy, ci-dessus: Avec le thème Herlin, c'est beaucoup moins trivial puisque Chéron lui-même s'est à mon avis complètement planté ! Je suppose que c'est la pureté du but dans le thème Herlin qui justifie ta critique.
Camil Seneca, mat en 4 coups
Comment vérifier la pureté du but dans cet exemple?
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@Salvador C'est deux choses : la première c'est sa confusion entre Herlin et Indien péricritique.
Mais c'est cette première erreur qui entraine la seconde, consistant à analyser la pureté de but de la manoeuvre péricritique plutôt que celle de la clé.
Ici c'est facile :
1.Fc8 ?, Rb5 ! et le Roi fuit...
D'où 1. Rc6 ! avec un inconvénient majeur...
A toi de dire le reste...
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@Salvador Indien péricritique.
4B1N1/8/3k4/B1p5/2P1K3/8/8/8 w
#5, a=diag.,b=après la clé. (Perpetuum mobile)
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Indien péricritique.
#5, a=diag.,b=après la clé. (Perpetuum mobile)
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Je recommence autrement Indien péricritique.
BRe4,Cg8,Fa5,e8,Pc4/NRd6,Pc5
#5, a=diag.,b=après la clé. (Perpetuum mobile)
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Indien péricritique.
#5, a=diag.,b=après la clé. (Perpetuum mobile)
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Non, mais je vais y arriver Indien péricritique.
#5, a=diag.,b=après la clé. (Perpetuum mobile)
A bas les balises !
A bas les balises !
A bas les balises !
A bas les balises !
A bas les balises !
A bas les balises !
A bas les balises !
A bas les balises !
A bas les balises !
A bas les balises !
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@ Oroy, j'ai donc lu le paragraphe sur le thème Herlin Théodore Herlin
Le Palamède, 15 avril 1845
Mat en quatre coups.
Solution: 1.Rc7! Ra5 2.Ff6 Ra6 3.Fd8 Ra5 4.Rb7#
Extraits de "Les échecs artistiques de Chéron".
L'essai thématique du Herlin se construit ainsi: les Blancs omettent la traversée de la case critique e5 sur la ligne thématique virtuelle, c'est-à-dire omettent 2.Fd4-f6!!, coup péricritique, et la remplacent par un coup d'attente aussi neutre que possible, façon de faire absolument identique à la construction de l'essai thématique de l'Indien.
1.Rc7! Ra5 2.Fe3? Ra6 3.Fb6 pat.
On notera que l'essai thématique n'a pas consisté à jouer 1.Fb6? et ne consiste pas à jouer 2.Fb6? Règle applicable à tous les Herlins: l'occupation de la ligne thématique par la pièce péricritique doit se faire dans l'essai thématique au même temps que dans la solution. Cette occupation ayant lieu au troisième coup dans la solution du diagramme ci-dessus, devra avoir également lieu au troisième coup dans l'essai thématique.
Une remarque capitale et qui s'applique à tous les Herlins s'impose maintenant. Nous savons qu'il faut deux coups à la pièce péricritique pour aller occuper la bonne position sur la ligne thématique. Le premier coup, qui constitue l'avant-plan du Herlin, doit avoir pour seul but, comme le coup critique de l'Indien, la traversée de la case critique (virtuelle) effectuée dans le dessein de préparer l'utilisation de l'intersection. Le second coup, qui fait partie du plan principal et dont on retrouve par conséquent l'analogue dans l'essai thématique a pour but l'occupation matérielle de la ligne thématique. Dans un Herlin parfait ces buts doivent être distincts, c'est-à-dire que: de même que le second coup n'a pas pour but de choisir la bonne case sur la ligne thématique, mais a pour but de l'occuper matériellement, le premier coup ne doit pas avoir pour but de préparer l'accès matériel de la pièce péricritique à la ligne thématique.
Mettons, par exemple, le Fou à b2 au lieu de d4. La solution reste la même. Mais l'essai thématique va nous montrer que 2.Fb2-f6! est impur de but. En effet après 1.Rc7! Ra5 2.Fc1? (les Blancs omettent le coup péricritique et le remplacent par un coup aussi neutre que possible) 2... Ra6 3.le Fou ne peut accéder à la ligne thématique b6-d8.
Conclusion: si on met le Fou en b2 dans le diagramme ci-dessus, le coup péricritique devient impur de but. En effet, le coup 2.Fb2-f6? a maintenant deux buts: traverser la case critique virtuelle e5 (seul but légitime), préparer l'accès matériel de la ligne thématique au Fou (faute fréquente et qui ne doit pas exister dans un Herlin pur de but).
Fin des extraits.
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Économie 
est une version supérieure du problème d'Herlin.
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Avec en sus un mat semi-miroir.
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Deux questions à Oroy à propos du thème Herlin.
Mat en 5 (M. Stosić 1971).
McDowell (pas celui d'Orange Mécanique, l'autre) affirme que c'est un Herlin. Ai-je raison de penser qu'il a tort ?
Mat en 4 (Von Holzhausen 1904).
Ce problème me semble un Herlin. Ai-je raison de penser que j'ai raison ?
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Selon Oroy, Chéron se serait planté dans son analyse de la pureté du but dans l'Herlin.
Qui d'autre a analysé la pureté du but dans les problèmes et les études comme Chéron? "Quand on ne fait rien, on ne risque pas de se tromper", disait ma grand-mère.
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@Salvador Ta grand'mère avait raison.
Il y a plusieurs jours que je ne suis pas venu sur cette guirlande en raison notamment de ton silence. Mais aussi de mes nombreuses occupations.
Chéron n'est pas le bon Dieu et toi encore moins malgré d'assez bonnes lectures. D'autres sont passés après lui, dont les travaux ne sont pas négligeables, Sénéca par exemple.
Puisque tu me sembles incapable de comprendre seul où Chéron s'est trompé, bien que je t'aie mis sur la voie, je vais poster quelques exemples de ma propre contribution à cette question, dont erony, d'ailleurs, n'ignore rien.
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@erony Le 5 coups : ce n'est évidemment pas un Herlin, j'appellerais plutôt ça un Indien péricritique différé.
Le 4 coups : Oui, on peut appeler ça un Herlin à cause de la variante où la Tour mate... indirectement.
Mais évidemment la clé est très impure de but : c'est à la fois un écart et un rejet. Cela suffit à l'analyse... Donc, c'est un Herlin très très riche en essais thématiques (pratiquement tous les coups de Tour permettant Da2 suivi de Df2) mais grosse impureté de but de la clé.
L'essai thématique idéal ("Je passe !") échoue contre tous les coups noirs (h6 ou h5). Autre preuve de l'impureté de but...
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Je vais déjeuner... je suis un peu décalé (coucher à 4 heures du mat.), on verra la suite plus tard.
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@Salvador Avant de passer aux Herlins, purs de but ou pas, j'aimerais être sûr que tu as bien compris ce qu'est un Indien péricritique, c'est pourquoi j'en ai mis un de ma composition, le diagramme que je n'ai réussi à obtenir qu'après 4 ou 5 tentatives infructueuses car il y a longtemps que tout cela ne m'amuse plus du tout.
Ses références : Europe-Echecs 1960
Je ne sais pas si tu étais né, mais j'aimerais savoir si tu l'as regardé, lui et son jumeau...
Ensuite, je te proposerai, toujours de ma composition, un Herlin élémentaire mais n'ayant pas le grave défaut de l'éponyme commenté par Chéron... ou la version quasiment aussi mauvaise proposé par Nyarlathotep.
Je l'ai déjà dit mais je vais le répéter. La clé de M. Herlin prend une case de fuite. C'est énorme, avant d'être un coup pré-interceptant c'est un vulgaire coup antiampliatif.
Ben oui, c'est énorme ! mais ça été composé au milieu de 19ème siècle, à une époque où naissait les thèmes stratégiques. D'ailleurs, le problème de Loveday qui a donné son nom à l'Indien était lui aussi plein de défauts semblables.
Mais quand Chéron analyse ces thèmes stratégiques (les années 30) beaucoup d'eau a déjà coulée sous les ponts et Chéron aurait dû faire une meilleure analyse... sans se priver éventuellement d'analyser la pureté de but des coups constitutifs de la manoeuvre péricritique mais en respectant la nature originelle et originale du Herlin : une clé pré-interceptante.
Et cette analyse correcte a été faite par d'autres, notamment Sénéca. Mais, plus tard, je suis allé plus loin que les apparences dont ils se sont accomodés.
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errata : proposée par Ny...
mais ça a été...
au milieu du...
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Chéron n'est pas le bon Dieu mais existe-il d'autres ouvrages du même niveau (même s'il y a des améliorations possibles)?
Je trouve que vu le nombre de thèmes se ressemblant et le pointillisme dans ce domaine, forcément, des fois ce n'est plus possible d'estimer quantitativement.
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@Salvador Ce n'est pas un procès pour ou contre Chéron pour lequel j'ai une grande considération. Il a défriché beaucoup de terrain dans de nombreux domaines. Mais, je l'ai, beaucoup d'eau est passée sous les ponts depuis.
Tu cherches la pierre philosophale, le bouquin ultime qui dit tout. La pierre philosophale, c'est dans ta tête que tu peux la trouver mais à condition que tu y cherches.
Avec ce que j'ai déjà évoqué tu aurais déjà dû comprendre où est le problème. Moi, après avoir lu moins de livres que toi, je n'ai jamais eu personne pour me mâcher le boulot... et ça ne m'a pas empéché de faire des Herlin pur de but !
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errata : je l'ai déjà dit
empêché
purs de but
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Herlin pur de but (un peu) Oroy
La Nouvelle République de Bordeaux, 1959
#4
Il n'était peut-être pas signé Oroy...
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@Salvador Tu ne sembles guère pressé de connaître la suite. Mais suis-je bête, avec tout ce que tu as lu, tu as tout compris !
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@Oroy Si Chéron s'est trompé, cela implique que la question est subtile. Et j'ai prévu d'approfondir le #4 ci-dessus, ainsi que les questions abordées ci-dessus, comme la pureté du but dans l'Herlin, l'Indien et l'Indien péricritique.
Généralement, quand j'essaye de résoudre des #, ça va jusqu'aux #3, à partir des #4, c'est plus dur. Et tout cela, ça prend un certain temps.
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#4 La Nouvelle République de Bordeaux La ligne thématique: diagonale g3-d6
La case critique: f4
Le coup critique: 3.Fg3
L’avant-plan: 1.Rf4 Rd6 2.Fe1 Re6
Le plan principal: 3.Fg3 Rd6 4.Rf5#
L’essai thématique: 1.Fa5 Rd6 2.Fc7+ Re6 3.Rf4 pat
Comment vérifier la pureté de but?
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@Salvador Quelques bonnes questions et réponses.
Mais une imprécision, qu'on peut aussi qualifier d'erreur : Fe1-g3 n'est pas un coup critique.
Un coup critique doit franchir la case critique. Quand il la contourne, comme ici, c'est un coup péricritique ce qui est bien normal puisque c'est un thème Herlin.
Le plan principal est n.Fe1 R joue n+1 Fg3 ... n+2 Rf4 etc.
L'avant plan est seulement 1.Rf4 !
L'essai thématique consiste seulement à omettre l'avant-plan : 1.Fe1 ? réfuté par 1... Re5 ! et coucou bichette...
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La différence entre critique et péricritique n'est qu'une question de vocabulaire, donc secondaire, ici. Je pense d'ailleurs que les "problémistes" sont allé trop loin dans ce domaine en classifiant trop de thèmes analogues.
Le coup critique doit franchir la case critique, mais cela touche aussi (en-dehors du vocabulaire, encore une fois, à la différence entre l'Herlin et l'Indien péricritique.
Le choix de l'essai thématique découle aussi du thème et dans l'Herlin, la caractéristique prioritaire (parmi d'autres caractéristiques communes avec l'Indien) est que le coup obstruant doit précéder la manoeuvre péricritique.
Comment vérifier la pureté du but? Pas de réponse, mais beaucoup de pointillisme sur le vocabulaire.
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On voit sur cet exemple que la clé de Roi ne sert pas seulemnt à préintercepter le Fou quand il viendra en d3 : il garde aussi préventivement la case de fuite e5. Cette clé est donc, à mon avis, impure de but.
Pas autant que la clé du Herlin éponyme bien sûr qui prenait une fuite déjà existante, mais beaucoup trop quand même...
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La solution et l'essai thématique, la preuve et la contre-épreuve ayant parlé dans le même sens, nous pouvons maintenant conclure avec une certitude absolue; le but, le seul but du coup critique (ou péricritique), ou en d'autres termes, le seul avantage que les Blancs retirent du coup critique (ou péricritique), est ??
Référence: Les échecs artistiques, André Chéron, page 19.
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Ah, je fais du pointillisme sur le vocabulaire ! Elle est bien bonne celle-là !
Non, critique et péricritique ce n'est pas la même chose et si tu composais tu te rendrais vite compte des différences, par exemple que le timing n'est pas le même, entre autres choses.
Mais si en plus, tu ne vois pas que quand un coup à deux objectifs, garder une case et obstruer une ligne par exemple, il est impur de but, alors je ne sais plus que te dire.
Car PUR DE BUT, ça veut dire QUI N'A QU'UN BUT !!!!!!
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Et par la même occasion tu aurais dû comprendre combien il est plus facile de construire un Indien péricritique comme le précédent en perpetuum mobile qu'un Herlin des plus simples. Car il y a toujours ce problème : pourquoi commencer par le coup préinterceptant plutôt que par le premier coup de la manoeuvre péricritique ? Et cela, sans nuire à la pureté de but !?
Dans un Indien, il n'y a pas cette difficulté : en effet, la pièce thématique est déjà sur la ligne critique et elle doit traverser avant l'interception sous peine de ne plus pouvoir passer après.
Ce n'est pas sorcier à comprendre mais c'est une différence considérable qui rend le Herlin beaucoup plus difficile à construire que l'Indien et qui discrimine fortement une manoeuvre critique d'une péricritique, au contraire de ce que tu crois.
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Je vais aller manger, ce qui te laisse le temps de réfléchir à tout ça !
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tout le monde comprend ce que dit Oroy, j'en suis persuadé. Si, toutefois, vous avez des questions, n'hésitez pas à lever le doigt.
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@elkine Par delà le persifflage à peine discret, j'aimerais te croire !
Mais Salvador, au lieu de regarder les exemples que je lui propose, tel un dévot papivore, en reviens toujours à certaines assertions de Chéron que je conteste, exemples à l'appui.
Il n'a pas répondu à ce constat pourtant lourdement évident que, dans le problème éponyme, Rc7, prenant très lourdement le contrôle de b7 ne peut en aucune façon, ni de près ni de loin, être considéré comme pur de but.
De même, sa citation de la page 19 est invoquée à tort et à travers au sujet du thème Seeberger alors qu'il s'agit encore d'un non sens de Chéron qui cherche la pureté de but dans le coup NOIR Fa8. Or, il s'agit évidemment, pour tout compositeur qui se respecte, d'un rejet noir forcé. Comment peut-on parler de pureté de but au sujet d'un coup forcé ?
Ce n'est porteur de sens que pour un coup volontaire... La pureté de but est en effet un jugement de l'intention stratégique d'un coup, alors que là, il s'agit seulement, comme intention, d'empêcher 2.Tf8+ suivi de mat. (Le problème dont il s'agit n'ayant pas été montré, je ne peux pas en continuer l'analyse mais il est cousu d'anomalies stratégiques et ne présente aucun intérêt didactique en raison de sa confusion même).
Je le répète une fois de plus : Chéron n'est pas le bon Dieu même s'il a fait un gros travail d'éclaircissement mais pas sans commettre quelques erreurs. Et bien d'autres sont passés après lui...
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@Salvador Tu ne manques pas d'air avec ta phrase : Comment vérifier la pureté du but? Pas de réponse, mais beaucoup de pointillisme sur le vocabulaire.
Je t'ai proposé un problème à chercher : à toi de l'analyser, la pureté de but.
Mais c'est moi qui ai dû donner la réponse, et depuis j'attends que tu manifestes que tu l'as lue et comprise !
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@ Oroy Quand on apprend, on ne peut pas tout comprendre en une seule fois et je me suis donc levé plus tôt pour approfondir tout ça.
Mais le 10-03-2011 à 01:34, tu as écrit: Le thème Indien est particulièrement peu approprié pour montrer la pertinence d'un essai thématique pour tester la pureté de but.
Et le 31-03-2011 à 22:56, tu as écrit: Comment peut-on parler de pureté de but au sujet d'un coup forcé ? Ce n'est porteur de sens que pour un coup volontaire... La pureté de but est en effet un jugement de l'intention stratégique d'un coup, ./.
Le problème stratégique que Chéron utilise comme exemple est un Seeberger noir (les deux pièces qui éxécutent le thème sont noires), dans ce cas les coups joués par les noirs sont forcés.
#4 par Halumbirek
Je vais donc tenter de vérifier la pureté du but de ce Seeberger noir, en jugeant l'intention stratégique des coups blancs.
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R. N. Aleksandrov, 3eme Prix, 1953 Comme le problème de Halumbirek n'est pas assez didactique pour vérifier la pureté du but, je propose cette étude réalisant le même thème, un Seeberger noir.
gain
Comment vérifier la pureté du but, dans cette étude?
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Bon courage ! Quelle est ta profession, si ce n'est pas indiscret ?
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Ce n'est pas un Herlin
d'abord parce qu'en aidé, il n'y a pas de Herlin, ensuite parce que le coup pré-interceptant est tardif, pour le moins, ensuite pour des raisons que seul connaît Oroy, mais c'est un moyen comme un autre de remonter ce couloir (merci pour la réponse du 25 mars).
Mat aidé en 5 (V Kichigin & J. Belokon, The Problemist, mai 2011).
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Solution raccourcie
de l'étude d'Afek présentée pour la Saint-Valentin, et bravo aux amoureux des Echecs, toujours aussi nombreux (mais fort discrets) sur FE :
1.Te3!! [1.Tc3? b2!; 1.Tg2? a3!; 1.Td3? b2!]
1...b2 2.Te8+!! [2.Te1? a3!]
2...Rf7 [2...Rg7 3.Te1 a3 4.f5! a2 5.f6+ Rf8 6.g6 idem]
3.Te1!! "Les joueurs croient que la Tour doit se placer derrière les pions !" (YA).
[3.Tb8? a3! 4.Rf5 a2 5.g6+ Re7 6.Txb2 a1D 7.Tb7+ Rd6 8.g7 Da2]
3...a3 4.f5!! [4.Rf5? Rg7!! 5.g6 Rh6!! 6.Rf6 a2! 7.Te8 Rh5! 8.Th8+ Rg4 9.g7 b1D 10.g8D+ Rf3 11.Dd5+ Rf2!! 12.Dd4+ Rf3!!]
4...a2 5.g6+! Rf8 [5...Rg7 6.Rg5 (6.Te7+) ;
5...Rf6 6.Te6+! Rg7 7.Rg5!;
5...Rg8 6.Te8+ (6.f6) ]
6.f6! b1D 7.g7+ Rf7 8.Te7+! Rxf6 [8...Rg8 9.Te8+ Rf7 10.g8D+ Rxf6 11.Te6#]
9.g8C+! Rg6 10.h5#
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