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| Echecs consécutifs sans captures par ArKheiN le
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Salut tout le monde, il y a quelques mois en arrière, je me suis intéressé à ce thème tactique relativement peu visité, les échecs consécutifs.
Mais sans captures, car ça limite énormément les possibilités. D'un point de vue mécanique et spatial (64 cases c'est assez etroit), il semble très difficile de réussir un nombre important d'échecs consécutifs. J'ai donc fait un essai de record il y a quelques mois sans savoir si ce thème avait déjà été essayé, et j'ai battu mon record il y a quelques jours. Pourtant je pense que je peux encore faire mieux, mais je sais que ce ne sera pas facile. Alors je vous donne à tous la chance d'égaler ou de battre mon record, avec un délai de une semaine (donc jusqu'au 23 février 2011 au soir). Si quelqu'un parvient à battre mon record avant ce délai, je publierai mon résultat, dans le cas contraire, je le posterai à la fin.
Bonne chance à tous, j'espère que ce thème va en inspirer quelques-uns!
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Dur !
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j'en suis a 4
Allez. Je parie que le record c'est 6
Si c'est + alors chapeau..
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C'est +, tu peux encore y aller :)
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Je pense que ça prend quelques minutes pour avoir déjà un certain nombre, mais plusieurs heures minimum pour en trouver un ou deux en plus!
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5 !
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a oué ok tu t'y es vraiment intéréssé quoi c'est pas en 10 mn q que j'vais faire péter les records.
Pas grave. J'continue ^^
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J'ai hâte de voir les résultats si des experts mettent la main à la patte, car je suis sûr qu'on va retrouver des styles différents par personne même à nombre de coup égal.
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6
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7
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A-t-on le droit aux pièces de promotions (dans la position initiale s'entend) ? Ie trois dames noires contre six tours blanches etc.
Sans pièces promues, j'ai 9, déjà. Améliorable à coup sûr.
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Sans pièces promues, 9, joli, et oui on autorise les pièces promues.
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D'ailleurs je serais curieux de savoir combien on arrive à faire sans pièces promues, peut-être qu'on ne peut faire mieux que 9 dans ces conditions!
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j'arrive pas a "éloigner les rois" dans la position initiale et forcément comme les rois sont proches la série s'arrete très vite. J'ai 7, "presque 8" dans le sens ou je suis quasiment sur qu'en translatant ma postion ca passe, mais bref galèèèèèèèèèèèèèère
aaaah j'ai 9, sans pièces promues également, on peut commencer a poster des diags ?
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(PS j'ai donc 9 sans pièces promus et intuitivement ca a l'air améliorable)
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Oui vous pouvez si vous voulez :) D'ailleurs j'avais même pas essayé de faire 9 sans diag quand j'avais commencé. J'avais eu 9 avec 1 pièce promue mais en modifiant un peu la même je dois pouvoir la faire sans pièce promue. Le placement initial des rois n'est effectivement pas anodin! Mais intuitivement je les ai placé à peu près optimalement dès le départ, ce qui m'a aidé à atteindre de suite d'assez bons résultats!
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Je voulais dire 9 sans promotion dans ma première phrase.
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on a donc De1 Tf2 Ff3 c4 Td4 Ce4 Rg7 Tg5 Cg6
ca fait 9
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il manque une dame noire nimporte ou sur la premiere rangée, le premier coup étant De1
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et le roi noir est en f6 crotte
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De1 Tf2 Ff3 c4 Tf4 Ce4 Rg7 Tg5 Cg6
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Très joli! Bravo continue dans cette voie :)
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ben c'est bien ca le problème :( faut tout recommencer a 0 maintenant ^^ Argh. J'ai un problème d'espace la je vois pas en quoi des pièces supplémentaires promues pourraient m'aider. Bref.
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Pourtant si tu prends ta position et que tu la modifies légèrement et en rajoutant des pièces, tu peux au moins trouver un échec de plus (que j'ai vu)
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arg oué je vois faudrait mettre la dame en e1 en position initiale et enlever une pièce noire (T ou C) de la diagonale e1 h4 tout en parant un echec précédent blanc sauf que dans tout les cas ca perturbe la suite de mon problème (j'ai besoin de la 5eme ligne, des cases g6 et g7..) bref ca se voit que c'est possible, mais dans le cas présent j'y arrive pas !!
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Mm je n'ai même pas regardé dans cette direction là. Incice: tout le début colle mais il faut essayer de placer le dernier échec différement! De plus, il y a 2 positions de 2 pièces qui peuvent être modifiées sans changer ton déroulement initial. Avec ce raisonnement là tu devrais trouver un "10" au minimum!
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ah oui bien joué il faut pas faire un échec du cavalier mais parer l'échec avec une pièce qui découvre un échec d'une tour (Par exemple fH7 va en g6 avec et découvre l'échec d'une tour placée en h8.
Problème : ou est l'échec blanc supplémentaire.. Il faudrait qu'une dame puisse se rendre en h7 h6 ou qu'un cavalier puisse aller en h5... Or ce n'est pas possible.. Donc toujours pas ca.... ARGH
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a j'ai une piste.
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Oui tu es sur la bonne voie!
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j'ai mon 10 ème échec Merci Arkhein :) ^^
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Je l'avais fait légèrement différemment mais effectivement il fallait changer la position du fou e7 et de la tour d8, c'était la clé. Alors bravo, tu as égalé mon ancien record ;) Je vais au lit, à demain pour la suite des recherches!
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Ce 12 eme qui tend les bras.. 
Th1 Ch2 Tf2 Tf3 Ff4 c5 Td5 Cg5 Rg8 Dg6 Fg7
ET ZUUUUUUUT y'a aucun cavalier mettable en h6 et cette *** de dame g6 est clouée !!
M'enfin ca fait 11 !! (record égalé ?? )
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Ce 12 eme qui tend les bras..
Th1 Ch2 Tf2 Tf3 Ff4 c5 Td5 Cg5 Rg8 Dg6 Fg7
ET ZUUUUUUUT y'a aucun cavalier mettable en h6 et cette *** de dame g6 est clouée !!
M'enfin ca fait 11 !! (record égalé ?? )
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Ta7 Fe7 Ch2 Tf2 Tf3 Ff4 c5 Td5 Cg5 Rg8 Dg6 Fg7
12 !! bon bah c'est cool, allez oh dodo mais ca a l'air améliorable !!
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(on peut supprimer une des deux dames blanches)
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Ouah bravo, 12, record égalé, maintenant tout le monde au boulot pour 13 échecs consécutifs! Je posterai mon résultat en 12. On s'y est pas du tout pris de la même manière en tout cas.
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Ce qui est génial c'est que je constate que nous avons tous les deux trouvé en 12 à partir de notre idée de départ que nous avons gardée pour la faire marcher à tout prix. Je sens également qu'on peut faire mieux mais c'est là que ça devient vraiment difficile. Hier il ne me manquait pas grand chose pour trouver un "13" :(
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1..Cd1+ 2.Df2+ Ce3+ 3.Rg6+ Fg5+ 4.Cb6+ Fc2+ 5.Dc4+ Fe5+ 6.Tg7+ Dd6+ 7.Ce6+ 12
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Sinon en remplaçant le Ff6 par un Ce6, et le 3..Fg5+ par un Cg5+, on obtient exactement le même résultat final sauf que ça ne fait qu'une seule pièce promue!
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Mince je me suis trompé dans le digramme je le refais.
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1..Cd1+ 2.Df2+ Ce3+ 3.Rg6+ Cg5+ 4.Cb6+ Fc2+ 5.Dc4+ Fe5+ 6.Tg7+ Dd6+ 7.Ce6+ 12
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Ca fait une pièce promue chacun. On sent qu'on peut faire mieux que 12 mais après avoir essayé de différentes manières on sent que c'est pas si simple!
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sans esprit de provocation ... j'ai l'infini
1.Df7+ Rd8 2.Dc7+ Ré8 3.Df7+ ad libidem...
j'espère que ce n'est pas tricher que d'imaginer ce cas de figure.
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Tu as trouvé un échec perpétuel, ce n'était pas la consigne. L'idée c'est de répondre à un échec par un échec. Si tu arrives à faire un échec perpétuel réciproque alors chapeau! Mais ça doit être impossible.
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sans vouloir jouer le faux modeste le tien est beaucoup plus "pur" que le mien, il est moins chargé, fait moins artificiel, moins de pièces promues. Maintenant pour moi c'est clair que c'est améliorable.
Ma position finale par exemple est trop dégoutante, il suffirait qu'un cavalier puisse aller en h6... Faudrait que j'essaie une autre translation pour donner encore plus d'espaces aux pièces mais malheureusement si tu gagnes de l'espace dans un sens t'en perds dans un autre ..
Passionant en tout cas.
Et le 10 sans promotion me semble faisable aussi, rien qu'avec mon schéma ca se joue a rien
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a mon avis tout est dans le placement des rois rois au centre, comme toi ?? Rois excentrés pour augmenter la longueur des lignes, comme moi ?
Ta conception semble plus logique il n'empeche que je n'arrive a améliorer ni ma position ni la tienne, peut etre qu'il faut tenter autre chose avec les rois ...
Peut etre en diagonale mais au centre, genre c3 f6...
Je sais pas..
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Exact, je n'ai pas encore essayé toutes les combinaisons de roi mais il y en a qui offrent bien plus de possibilités que d'autres. Ca serait drôle que nous ayons trouvé tous les deux la plus optimale quasiment depuis le départ. Sinon un 10 sans promotion était quasiment faisable, tout se jouait à une seule parade que je n'arrive pas à remplacer sans faire écrouler le reste. J'avais également de la "place" pour un 13ème avec promotion mais ça faisait écrouler autre chose.
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Voilà un 10 échecs consécutifs sans l'aide de pièces de promotions qui est fortement inspiré de ce que j'ai fait avant, et inspiré de Adrct pour le rôle du pion que je n'avais encore jamais utilisé!
1.Dg6+ f5+ 2.Rc3+ Cb4+ 3.Cf3+ De5+ 4.Cd4+ Cb7+ 5.Dc6+ Cd5+ 10
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Faux diagramme, je refais:
Voilà un 10 échecs consécutifs sans l'aide de pièces de promotions qui est fortement inspiré de ce que j'ai fait avant, et inspiré de Adrct pour le rôle du pion que je n'avais encore jamais utilisé!
1.Dg6+ f5+ 2.Rc3+ Cb4+ 3.Cf3+ De5+ 4.Cd4+ Cb7+ 5.Dc6+ Cd5+ 10
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Très joli j'aime bien la facon dont tu utilises plusieurs fois les pièces , c'est par la qu'il faut chercher, je pense qu'il faut valider les rois au centre, et surtout l'utilisation des cavaliers pour déplacer les rois
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(bon en fait quand j'aurai la foi de m'y remettre j'vais essayer d'poursuivre avec les rois en diagonales, je sens qu'il manque peu de choses pour le treizieme..
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10 sans pièces promue Je trouvais cette matrice prometteuse mais ça ne fait "que" 10 :
1.Td8+ Cd7+ 2.Tç7+ Tç5+ 3.g5+ Df6+ 4.Cf5+ Rd3+ 5.b4+ Tç4+
Et là impossible de caser un onzième échec en d4 ou e4 ! (on pourrait échanger la Dh8 avec le Fa7 pour faire suivre 6 Dd4+ mais le duo Fh8/pg7 au départ serait illégal)
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j'ai pensé pendant 3 minutes qu'on pouvait translater la position de pessoa d'une case vers le bas pour pouvoir foutre un fou en h7, sauf que j'ai oublié qu'un pion ca avancait de 2 cases que sur sa case de départ.
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Treize ! Avec trois dames promues :
1.Td8+ Cd7+ 2.Tç7+ Tç5+ 3.g5+ Df6+ 4.Chf5+ Rd3+ 5.b4+ Tç4+ 6.Cé4+ Cf3+ 7.Dé3+
Les deux records sont améliorables. J'en mettrais ma main au feu. (d'ailleurs je mettrais presque mon autre main à couper que ce problème n'est pas nouveau et que quelqu'un a déjà trouvé mieux).
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ca fait pas 14 si tu mets un fou en d5 et la tour en d8 en position initiale, une tour blanche en f8 comme premier échec et Fd5 va en f7 pour parer ce premier échec ???
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Si. Ca fait 14. Bravo en tout cas !!
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Ouah bravo toutes mes félicitations!
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Ah oui 14 Et je persiste à dire que ce n'est pas fini ! Le problème avec les pièces de promotions c'est qu'à partir d'un certain nombre la légalité n'est pas évidente (ici il n'y a pas de souci mais avec 2-3 unités de plus ça devient sioux)
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15 ???? si on met dans ta position initiale un Fou en g1 qui fait le premier échec, Tf2 le pare avec echec puis fou d5 va en f3 découvrant la tour d8
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Ok j'ai rien dis
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15 (amélioration de la position de pessoa) 
Fg1 Tf2 Ff3 Cd7 Tc7 Tc5 g5 Df6 Cf5 Rd3 b4 Tc4 Ce4 Cb3 De3
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16 (amélioration de l'amélioration de la position de pessoa) 
Th4 Cg4 Tf2 Ff3 Cd7 Tc7 Tc5 g5 Df6 Cf5 Rd3 b4 Tc4 Ce4 Cb3 De3 ..
4 pièces promues chez les blancs, 3 chez les noirs.. Ca a l'air encore légal..
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Aie ca m'a l'air illégal en fait....
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(15 est légal de sur par contre)
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Ah non 16 m'a l'air légal aussi en y réfléchissant bien
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(et la je mettrais pas ma main au feu que c'est améliorable) on a la sensation que toutes les diagonales sont utilisées que les rois sont cernés, que tout s'enchaine comme par miracle mais personnelement la je mettrais plus ma main a couper du tout que c'est possible de faire mieux
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Ahah vous êtes de vrais psychopathes, d'avoir trouvé des lignes pareilles si vite. Quand je regarde trop ce type de variantes je commence à ne plus rien comprendre au bout d'un moment.Pour le "16" je suis pas certain que ce soit légal mais peut être. C'est hard en tout cas.
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(j'ai rien trouvé du tout j'ai fait que la partie facile (se demander comment trouver un coup de + cad faire un échec de + au début puis résoudre les problèmes pratiques qui en découlent)(changement de la places de la dame h3 et des deux cavaliers noirs)(et par chance, ca a marché).
pour ce qui est de la légalité, le nombre de promotions ne semble pas un problème.. Les pions blancs inutiles peuvent etre pris par les pions nois en manque de "colonnes" pour se promouvoir..
La seule chose qui peut poser problème c'est "quel a été le dernier coup noir", puis "quel a été le dernier coup blanc etc" bref d'essayer de remonter en arrière parce qu'il y a un certain nombre de pièces de "libres" mais si on peut bouger qu'elles c'est illégal, il faut trouver une suite de coups rétrogrades qui permettent de débloquer la situation des rois etc mais bon en enlevant la tour d8 le Fd5 est libre en enlevant la Dame a7 la tour c5 est libre bref ca a pas l'air de poser de problèmes a priori..
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En tout cas je serais vraiment étonné qu'on puisse faire mieux que ça vu comment c'est chargé!!
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très très sympa à suivre en tous cas merci
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Ca doit bien exister un logiciel qui vérifie si une position est légale, non?
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Je ne veux pas vous décourager mais le record actuel est de 53 (cf http://www.xs4all.nl/~timkr/chess2/diary.htm, le site de Tim Krabbé); mais il est peut-être améliorable.
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@niortais A la différence que ArKheiN avait précisé la contrainte: sans capture!
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oui, et ca change tout !! ^^
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Mea culpa Ca m'apprendra à ne pas tout lire, bon je vais chercher aussi. (remarque, il y a peut-être des choses à voir dans les solutions avec capture)
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sinon j'ai le sentiment qu'on peut faire tirer jusqu'a au moins 17.
Le dernier échec au lieu de De3 pourrait très bien etre un Ce3 qui découvre un échec blanc, en allant de c2 a e3 et en découvrant un échec du Fb1 par exemple. Malheureusement ca ne permet pas de créer un échec mais ca se joue a peu de choses.
De meme, on pourait imaginer un F en h7 qui après Cf5 va en e3 pare l'échec et fait échec au Roid3, paré par Cf8 va en g6 et qui fait un 17 eme échec.
Problème : le cavalier f5 est cloué et puis il y a un Cavalier en e4 aussi.
Bref tout ca pour dire qu'il doit falloir changer quelques trucs, mais que ca me semble "spatialement possible".
Mais pas sur qu'on ait encore le droit a des promoitions, des spécialistes d'analyse rétrograde sont vivement réclamés sur ce fil
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J'ai trouvé deux 14 (qui sont des proches cousins). J'ai l'impression de les avoir pressés au maximum...
Je vais voir si on peut calculer un max (on peut remarquer par exemple qu'il y a au maximum 1 coup de roi).
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ca me semble difficile de pouvoir calculer un max car des pièces peuvent bouger plusieurs fois..
Faudrait déja s'entendre sur le nombre de promotions maximum que l'on peut autoriser...
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(partage tes 14) peut etre que tu loupes un truc pour les améliorer, faut parfois changer completement une ou 2 pièces lourdes de place pour pouvoir débloquer un truc (cf position de pessoa)
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C'est quoi comme ouverture le dernier diagramme ? Sinon, y a des gus à Saint-Anne qui sont enfermés pour moins que ça ;-)
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J'ai mal sauvegardé mes 14 Il me restait plus qu'un 12 que j'ai réussi à transformer en 15!
1..Fa7+ 2.Cb6+ Cd7+ 3.g7+ Tf6+ 4.Te3+ g3+ 5. Ff4+ e5+ 6.Rc4+ Td2+ 7.Td3+ Cd5+ Cc6+ Tc5+
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Très joli, mais attention.
5 promotions pour les noirs, 4 pour les blancs, sachant qu'il reste sur le tapis des pions dont 2 sur la meme colonne ce qui implique qu'ils ont fait des prises, ca sent l'illégalité.. On peut réduire a 4 promotions pour les noirs et 3 pour les blancs en remplaant un fou par une dame, mais.. Ca semble limite !
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Ça m'a l'air -+ même si le pion g6 passé peut s'avérer dangereux à terme.
Oke je sors :-P
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C'est légal! Je viens de le prouver, j'ai fait une partie qui arrive à cette position! Mais il vaut mieux ne pas ajouter de pièce pour essayer de l'améliorer car on perdrait très facilement la légalité.
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ok ! bon bah on arrive donc a une limitation a cause de la légalité, peut etre que 16 est la limite meme si intuitivement je pense que 17 ou 18 est jouable.
Peut etre qu'on peut se rabattre sur le défi 11 sans promotion, meme je n'ai pas votre imagination, j'ai du mal a démarrer !!!!!
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12 évhecs croisés sans pièce promue au diagramme ! Au prix d'une promotion dans le jeu (mais une promotion dans le jeu c'est conforme aux canons du problème d'échecs)
1.é8=D+ Cd7+ 2.Té5+ Cé2+ 3.Cd3+ Db3+ 4.ç4+ Ra6+ 5.Fç5+ f6+ 6.Dé6+ Cb6+
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Donc Sans pièce promue au départ ni dans le jeu : 10 (Arkhein)
Sans pièce promue au départ : 12 (Pessoa)
Avec pièces promues : 16 (Adrtc)
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Bravo! J'ai trouvé un 10 aussi sans promotion :
1..f5+ 2.g7+ Cg6+ 3. Df4+ e5+ 4.Rc4+ Td2+ 5. Td3+ Cd5+ Cc6+
Sinon je suis persuadé qu'un max est calculable et qu'on est très proche (notamment sans aucune promotion) : un seul coup de roi possible, un échec donné par un cavalier ou un pion force un coup de roi (donc 2 échecs max donnés par cavaliers et pions (un pour bouger le roi, et un pour le dernier coup), un fou ou une tour ne peut donner qu'un seul échec (conjecture à prouver), seule la dame peut en donner 2.
D'où un max de 4(tours)+3(fous)+2(pions ou cavaliers)+4(dames)=13. En réfléchissant on doit pouvoir affiner (on aura besoin de pièces pour faire des découvertes et elles vont manquer, d'ou un max de 10 ou 11 à mon avis).
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le 16 Il est pour toi Pessoa quoi, on s'en fout mais il est de toi faut pas déconner. bref parenthèse close.
Joli 12 et joli 10 de niortais, l'idée de faire une promotion en premier coup est pas mal et effectivement c'est incontestable que ce serait considéré comme un 12 "sans pièce promues" dans nimporte quel concours de problème d'échecs (enfin il me semble..)..
Objectif 13 donc.
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Bravo vous êtes tous très forts, ces jours ci je suis un peu occupé ou hors de forme pour avoir la tête à ça mais je vais tenter de m'y remettre un peu. En fait au tout début je "fantasmais" à une forme de mini cycles qui permettrait d'allonger les échecs avec un petit nombre de pièces au lieu d'un truc hyper bourré ou en gros chaque pièce donne un échec. J'avais réussi dans mon 10 sans promotions à utiliser la dame à la fois en attaque et en défense mais il semble y avoir une impossibilité "mécanique" de progresser dans cette direction.
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Adrct, 7 ans plus tard voici la preuve de la légalité de la position :) Bien sûr on peut faire bien plus court, j'ai pas cherché à optimiser.
[Event ""]
[White "Saisir nouvelle partie"]
[Black ""]
[Site ""]
[Round ""]
[Annotator ""]
[Result "*"]
[Date ""]
[PlyCount "160"]
1. b4 a5 2. bxa5 Nc6 3. a6 h5 4. a7 h4 5. e4 Rb8 6. a8=Q f5 7. e5 Kf7 8. e6+ Kf6 9. exd7 Qe8 10. d8=R b5 11. a4 Ne5 12. a5 Nc6 13. a6 Ne5 14. a7 Nc6 15. Qb7 Ne5 16. a8=R h3 17. Ne2 hxg2 18. Nec3 g1=Q 19. Ne2 Nc6 20. f4 e5 21. c3 exf4 22. Qb3 f3 23. Kd1 f2 24. Kc2 Nh6 25. Bg2 f1=B 26. d4 Ne7 27. d5 Qf2 28. d6 cxd6 29. Rg1 d5 30. Rh1 d4 31. Rg1 d3+ 32. Kb2 d2 33. Rh1 d1=Q 34. Rg1 f4 35. Rh1 f3 36. Rg1 Qh4 37. Bh1 Bfh3 38. Bg2 f2 39. Bh1 f1=N 40. R1a4 Qe4 41. c4 Qxc4 42. Nd2 Qe4 43. Rg4 Qh7 44. Raf4+ Ke5 45. Raa4 Nc6 46. Rd3 Bd6 47. Kc3 Rf8 48. Rh4 Qh8 49. Rfg4 Bg2 50. Rdg3 Bd5 51. Rg2 Bc5 52. Rg1 Bxh1 53. R1g3 Bg1 54. Kd3 Bd5 55. Rg2 Nf7 56. Qa3 Ng5 57. Qf7 Ne6 58. Qg6 Ng5 59. Qh6 Qe7 60. Qa2 Qe1 61. Nb1 Qg8 62. Be3 Bxh2 63. Ba7 Bg1 64. Nbc3 Nd2 65. Ne4 Nb1 66. Rh5 Rd8 67. Qc2 Nc3 68. Nc5 Kf5 69. Nd7 Ba6 70. Ne5 Rbc8 71. Bb8 Qa7 72. Nc1 Ne7 73. Nb3 Qa1 74. Qc1 Qa3 75. Nd2 Rc5 76. Rhh4 Nge4 77. Rh3 Nf2+ 78. Kd4 Qh7 79. Rg5+ Kf4 80. Rhh5 Qh8 *
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