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| Aix, ma partie de la ronde 7 (beurk) par ins12537 le
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| Tournois | |
Et moi qui pensais avoir bien réussit l'ouverture...
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Aie pas terrible en effet! Mais comment on fait pour mettre ses parties sur le site, comme c'est fait là où on clique sur java et où on peut voir la partie?
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Dans un nouvel article pas dans un commentaire, dans la case indiquée : partie.
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Il faut ouvrir un nouveau sujet, ça ne fonctionne pas dans les réponses. Et il faut mettre un pgn sans commentaire ni variante.
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Houlà effectivement ça fait mal! pourquoi as-tu joué b5 au fait?
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7...b5 Si je sors le Fc8 je me prends Db3. Il faut donc que je joue autre chose et 7...b5 n'est peut être pas le meilleur (7...Dc7) mais se justifie par le gain de temps dans l'attaque de minorité. C'est un coup correct d'après Houdini (+0.40 contre +0,20 à Dc7)
Houdini envisage entre autres 7...e5 (+0,30), intéressant pour les amateurs de positions ouvertes. Sur 8.dxe5 il y aurait évidemment 8...Dxd1 9.Rxd1 Cg4 récupérant le pion et égalisant d'après Houdini.
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7...Dc7 est le coup à jouer effectivement puisque le piège étant 7...Ff5? 8.Db3 attaquant simultanément b7 et f7.
7...e5 ne me parait pas vraiment logique, on renforce la puissance du fou c4 : les blancs ne vont pas prendre en e5 mais se développer par Cf3 et 0-0 sur e5xd4...
7...b5 est un affaiblissement plutôt qu'autre chose, que les blancs pourraient exploiter plus tard par a4 (c'est pour cette raison que Fd3 me semble plus logique que Fb3 après b5).
Pourquoi pas Fg4 plutôt que Ff5?
Et surtout la case du Fou de cases noires est d6, pas e7 où il est trop passif, avec la dame en c7 on possède une bonne batterie, qui peut empêcher dans certains cas le plan de la partie (car sur g4 on aurait Fxe5 et le pion g4 n'est plus aussi bien protégé).
Ce n'est pas Houdini qu'il faut regarder, ce sont les principes de l'ouverture...
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Principes de l'ouverture et plan Dc7, b5, e5, tous les coups peuvent se justifier... plus important encore que les principes de l'ouverture il faut avoir un plan et mon plan incluant b5 il était logique que je le joue avec gain de temps. L'ordinateur permet avant tout de vérifier qu'on n'est pas à côté de la plaque et je suis tout à fait prêt à rejouer 7...b5 dans la position. Si on ne s'attache qu'aux principes de l'ouverture il faut rejeter 1...c6,ce n'est pas un coup de développement et ça prend la case naturelle du Cb8.
8...Fg4 est évidement correct, j'ai préféré Ff5 pour contester la diagonale h7-b1 au Fb3 qui peut revenir en c2. Houdini donne Ff5 +0,18 et Fg4 +0,17, donc pas de préférence pour lui
10...Fe7 est plus contestable 10...Fd6 est bien meilleur.
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ma dernière remarque n'était pas méchante mais c'est surtout que se fier aux jugements d'un moteur d'analyse n'est pas suffisant, surtout dans le début, jcomprends pas l'intérêt de dire que c'est pas mal car Houdini donne +0.30.
b5 fait partie du plan noir à cause de la structure de pions seulement ce n'est pas le bon moment!
Rien ne presse pour le jouer non?
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Rassure toi Je ne l'ai pas pris comme une remarque méchante :)
Houdini donne même +0,40 à b5 et +0.20 à Dc7, là à la limite c'est toi qui t'attache à l'évaluation de l'ordinateur. Je dis que ce n'est pas mal parce qu'à +0,40 je conserve toutes mes chances, chacun a largement de quoi trouver de bons et de mauvais coups.
b5 n'est peut être pas pressé en effet mais devant l'échiquier c'est bien plus difficile à évaluer. Fb3 est tout aussi contestable. Si il n'y a pas la ressource tactique g4 la position serait quasiment égale après Tc8.
J'ai lancé une "fin par module" après 12...Fe4 en blitz 15mn (à cette cadence Houdini vaut bien un 2000 en cadence lente). Ca a fait une partie intéressante qui s'est conclue par la nulle, les Noirs ont même pris un très léger avantage -0,17 vers le trentième coup.
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JLuc En fait pour analyser le début je pense que c'est une mauvaise idée de se référer à Houdini: on peut passer la partie à la moulinette une première fois pour voir si vraiment on n'a pas commis d'énorme gaffe qui ferait -1 d'un seul coup dans l'éval de l'ordi, mais après c'est peut-être pas si mal de l'éteindre!
Je me trompe peut-être mais un b5 aussi rapide est également contestable parce qu'il laisse c6 en l'air, ce qui est gênant quand ton adversaire joue Ce5 ensuite.
Il est parfois difficile d'évaluer quand un coup de ce type est utile, et quand il est affaiblissant: je joue la Najdorf, et en général quand on joue b5 c'est qu'il y a une utilité immédiate derrière, soit la sortie du Fb7, soit un cavalier venant en c4...dans ta partie tu le joues avec gain de temps certes, mais en laissant un pion faible et sans vraiment lui trouver d'utilité immédiate, c'est probablement pour ça que ce n'est pas le meilleur coup.
@ dulo: c'est toujours un plaisir de lire ton avis échiquéen : clair et précis!
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Je ne dis pas autre chose que toi Maelbreizh Je prends une marge par rapport à Houdini, quand il me dit +0,40 sur un coup j'estime que ce coup n'est pas une faute même si il préfère un autre coup à +0,20. Je ne me sers pas de trouver des coups mais pour vérifier que les miens sont corrects.
La case c6 n'est qu'une faiblesse passagère puisque j'envisage un rapide c5. b5 a une réelle utilité dans mon plan qui consiste à miner la majorité de pion des Blancs à l'aile Dame.
Une des variantes proposée par Houdini (Aïe !) est d'ailleurs l'immédiat
12...c5!? 13.g4 (13.Dxb5 Fd6 +=) Fg6 14.Db5 cxd4 15.Td1 Dc7 16.Txd4 Fc5 17.Cxg6 hxg6 18.Ta4 Tad8 +=
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Je suis bien moins fort que Dulo, mais en me basant sur des critères généraux et....esthétiques, 7...b5 n'apparait pas dans mon arborescence ;-)
Ca ne fait rien pour le développement, ça affaiblit les cases noires, ça crée une cible pour le pion "a" (comme justement souligné par le susnommé) et puis ben voilà c'est pas beau.
Bref, ça me serait pas venu à l'esprit et je suis sûr que Smyslov aurait froncé les sourcils ;-)
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Chessbase Je trouve 17 parties avec 7....b5 dans Chessbase. Le coup à en autre été joué par Kholmov 2550, Tukmakov 2575, Hamdouchi 2541 sans grand succès il est vrai (8 défaites, 9 nulles) mais si des GMI le jouent j'ai quand même bien le droit de le jouer non :) ?
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La partie de Feller... Quand j'ai vu cette position en direct avec la structure de pions pourrie et le roi déroqué, j'ai douté un instant de notre champion ;-)
En fait cette position est théorique et la nouveauté apparaît au 10ème coup : 10...Fd6 (au lieu de a6)
Preuve qu'il se sert encore de l'ordi (at home bien sûr !) ;-)
Après 13.Dxa7 - Ta8 (?!), l'aide de la machine est précieuse : Rybka propose en effet 14.Dxa8(!) Dxa8 15.axb4 avec +0,5 pour les blancs
A-t-il oublié ses analyses ?
Car il fallait intercaler 13...Cç2+ et seulement 14...Ta8 et c'est perpétuel.
Sur l'utilisation de la bécane dans l'ouverture je suis plutôt d'accord avec dulovitch : les principes, les principes et encore les principes...
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En gros Jluc Un mec comme Dulo, qui est bien plus fort que toi (et moi), qui a une comprehension du jeu bien meilleure, t'explique noir sur blanc que c'est pas terrible, et tu continu à dire que si si c'est jouable.
En gros ça fait parti du plan, et au diable l'ordre de coup. b5 est dans le plan, alors le jouer immédiatement, ou dans 5 coups cela ne change rien.
Bref le mieux est de peut-etre juste te laisser poster tes parties et de ne rien dire.
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Dans l'autre post JLuc tu dis que Fb3 n'est pas fabuleux: pourquoi? La diagonale a2-g8 me semble bien plus attrayante pour ce fou que la diagonale b1-h7: parce qu'on met la pression sur e6 (par exemple avec la construction basique De2-Te1-Ce5 et il y a des idées de sacrifice en f7) et qu'on pourra toujours recycler ce fou en c2 pour revenir sur l'autre diagonale.
C'est un coup qui me semble bien plus direct et agressif que Fd3 en tout cas, même si l'ordi n'est pas d'accord avec moi!
Et puis pour répondre à une de tes remarques sur l'autre fil: je ne vois pas trop l'intérêt de critiquer le jeu de ton adversaire outre mesure, c'est pas elle qui cherche a comprendre ses erreurs ici...
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Je peux aussi supposer que les GMI qui ont joué ce coup étaient bien meilleurs que Dulo ;)
Laissez moi au moins défendre mon point de vue de 1866. Je ne dis pas que b5 est le meilleur coup, seulement qu'il est jouable et peut être plus encore dans un niveau modeste entre 1866 et 2119.
Je n'ai trouvé qu'une partie avec 8...Ff5 et elle s'est terminée par la nulle entre un 2445 et un non-classé
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Fb3 Le Fb3 n'a pas beaucoup d'avenir sur cette diagonale, mon propre Ff5 contrôle e6, pour l'éliminer les Blancs doivent accepter de se débarrasser de leur Cavalier (donc plus de Ce5), j'ai aussi Cd5 qui bloque l'action du Fb3 et ce dernier peut devenir une cible pour les pions de l'aile Dame.
Fb3 est dans un sens plus agressif tu as raison et on l'a vu dans la partie mais ça ne veut pas dire que c'est fabuleux (puisque j'avais dit qu'il n'était pas fabuleux)
Certains commencent à remettre en cause l'utilité de cette discussion, je trouve au contraire cet échange de point de vue très intéressant.
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les causes Je rejoins les avis de la majorité sur b5 pour dire que c'est un peu trop tôt (et peu esthétique). Je crois que les intervenants ont fait le tour de cette question :-) Personnellement j'aime assez 9.a4 tout de suite, qui force plus ou moins a6 (si Da5 Fd2), et là soit maintenir la tension, soit 10.axb5, forçant déjà les noirs à faire un choix, qui, dans les deux cas, me semble relativement favorable aux blancs.
J'allais dire que ce n'est pas 7..b5 qui est la cause de la défaite des noirs mais en fait ça a un rapport direct car c'est le pion c6 faible (comme mentionné plus haut) qui permet aux blancs de réaliser l'enchaînement avantageux Ce5 suivi de g4. La question clef semble donc être : quels sont les raisonnements qui devaient pousser les noirs à se montrer plus vigilants pour jouer autre chose que 12...Tc8? ?
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JLuc. Bien sur il faut défendre ton point de vue, et à notre niveau, (on a pratiquement le même) beaucoup plus de chose son jouable qu'à 2500. Mais accepte de remettre en cause tes idées. Essayer de trouver les lignes plus précises doit permettre d'avoir des parties plus faciles à jouer dans un futur (car je suppose que tu joues régulièrement la Caro-Kann).
Pour prendre mon exemple (que je ne considère pas et de loin comme une référence) je travaille mes ouverture régulièrement avec quelqu'un qui est très stricte sur le sujet et essaye de laisser le plus possible les imprécisions de coté, eh bien mes parties sont bien plus agréables et facile à jouer, et les résultats s'en ressentent.
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@Jluc Fais attention avec Houdini + Chessbase
N'oublie pas que la connaissance des ouvertures évolue
(et comme dit Dorfman : quand on regarde la liste des parties jouées dans une position donnée sur chessbase il faut toujours regarder en premier les parties les + récentes)
si je regarde tes références de GMI ayant joué 7....b5 , tu donnes :
Kholmov 2550 année 1976!
Tukmakov 2575 année 1987!
Hamdouchi 2541 année 2000
depuis 2000 plus un seul GMI n'a joué ce coup( et depuis 1987 Hamdouchi est le seul à l'avoir joué!)
en 2010 les plus forts joueurs ont quasiment tous joués 7....Dc7
moi non plus je ne supporte pas trop b5!!
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Vieille parties Bien sûr que ce sont de vieilles parties et que le GMI ne jouent pas/plus ce coup. Je sais parfaitement que Dc7 est meilleur et c'est sans doute le choix que je ferais si la position se représente.
Maintenant sur l'échiquier je maintient que c'est un coup dont je n'ai pas du tout à rougir, c'est jouable.
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Défi ! Je peux vous proposer un truc, des parties par correspondance où chacun joue son plan mais peut utiliser l'ordinateur.
Le début de la partie est 1.e4 c6 2.d4 d5 3.Cc3 dxe4 4.Cxe4 Cd7 5.Fc4 Cgf6 6.Cxf6 Cxf6 7.c3 b5
Qui est partant ? On pourra jouer ça sur un site gratuit comme echecsonline.net
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@JLuc74 une partie par correspondance où on ne peut pas utiliser l'ordinateur n'est pas une partie par correspondance...
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@Orouet Et la poste alors ? :P :P
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Jluc je veux bien jouer cette pos par corres avec les blancs contre toi. (Avec moteur d'anlyse)
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ok, sur echecsonline ? Mon pseudo est le même qu'ici
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Vous voulez pas plutôt en faire une partie majoritaire? On est quand même pas mal à avoir donné notre avis, il devrait y avoir du monde de motivé! Moi je le suis en tout cas.
Je rappelle le principe: tout le monde peut participer (et choisir son camp en essayant d'équilibrer les équipes en terme de quantité), à chaque coup les joueurs du camp concerné votent, le premier coup à avoir trois votes (ou plus, ou moins, ça se discute) est effectif.
Il y a quelques exemples qui trainent sur le forum..
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Je ne vois pas l'intérêt des parties majoritaires. A chacun de développer ses idées non ?
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ok JL...je vais me creer un compte avec le même pseudo que ici
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Ok, ça va être chaud !
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j'attends juste la validation du compte...qui ne devrait tarder
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Je pars dans quelques minutes et ne suis de retour chez moi que demain soir, donc si pas de nouvelles de moi, ne t'inquiete pas, je n'ai pas abandonné l'idée, c'est juste que je suis au taf ;-)
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Pas de pb Oimsi
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JLuc l'intérêt des parties majoritaires: l'échange d'idées avec d'autres joueurs...le fait de justifier ses coups...et puis le fun, aussi.
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JLuc. ca y est je suis à la maison, je vais voir comment te lancer un défi....
JE suis totalement d'accord avec JLuc, la pour le coup une partie majoritaire n'a aucun interret.
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Défi accepté, on se serre la main et "bonne partie !".
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yop (à la fraise) bonne partie aussi
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La partie en cours On a joué :
1.e4 c6 2.d4 d5 3.Cc3 dxe4 4.Cxe4 Cd7 5.Fc4 Cgf6 6.Cxf6+ Cxf6 7.c3 b5 8.Fd3 Fg4 9.Cf3 e6 10.h3 Fh5 11.Fe2 Fd6 12.0-0 0-0 13.a4 b4 14.Ce5 Fxe2 15.Dxe2 bxc3 16.bxc3 Dc7 17.Fa3 Fxa3 18.Txa3 c5 19.dxc5 Dxc5 20.Tb3 Tab8 21.Txb8 Txb8 22.c4 h6
C'est égal et les problèmes supposés de 7...b5 ont été résolus pour les Noirs, continuer n'aurait pas grand intérêt. Quelqu'un a-t-il une amélioration à proposer pour les Blancs ?
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En toute modestie Quelques questions:
Pourquoi 7.c3 ? Je vois ca comme perte de temps: Ff4, Fg5. On garde la possibilité de c4 plus tard.
Je n'aime pas du tout Cf3. Le clouage volontaire libère complètement les noirs qui n'ont aucun problème d'ouverture (et déjà de l'espace à l'aile-dame pour créer du contre-jeu). f3 pose une question au fou: les noirs seront obligés de le ramener en g6 et l'échange de cette pièce essentielle sera inévitable tôt ou tard.
Après Cf3, c'est plus ou moins égal déjà : je ne vois pas comment les blancs vont créer des menaces et les noirs se libèrent facilement.
Enfin j'aurais plutôt gardé le fou par Fg5 (au lieu de Fa3) histoire de continuer la partie plus longtemps, mais je n'y crois pas trop.
Contre 7.c3, j'ai l'impression que b5 est une bonne réplique: les blancs jouent solides ? Je prends l'espace. Dans la Caro, si les noirs n'arrivent pas à générer du contre-jeu en poussant les pions a-b-c sur l'aile-dame, ils deviennent très passifs et s'exposent à une attaque violente ou une finale difficile. 7.Cf3 Ff5(Fg4 ? 8.Ff7+!)8.Ff4 et on a de quoi créer.
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7.c3 retarde le développement du Fc8 en g4 ou f5 à cause de 8.Db3, pas de toute pour moi c'est un bon coup.
Pour ce qui concerne 9.Cf3 le coup théorique connu est 9.Ce2 (Ubilava-Kholmov, 1976). La base Chessbase 2010 compte 4 parties avec cette position, 2 victoires blanches et 2 nulles.
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Hum, ca le retarde pas tant que ca le développement
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