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| Objectif 2300 par ins3242 le
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Je me suis toujours posé la question de savoir jusqu'à quel niveau un joueur amateur pouvait espérer grimper dans la hiérarchie échiquéenne. 2300 ? 2400 ? Plus ?
Cela dépend bien entendu de très nombreux facteurs dont, entre autres, le talent (inné), le temps disponible, la motivation, la discipline, les moyens financiers (pour se payer des cours par exemple) et j'en oublie certainement.
L'âge auquel on a commencé les échecs est également très important. L'immense majorité des MI et GMI ont obtenu leur titre à l'adolescence ou dans les premières années de l'âge adulte. N'ayant commencé à jouer "sérieusement" aux échecs que vers l'âge de 18 ans, j'ai pris quelques années de retard (que je ne rattraperai sans doute jamais). Après avoir stagné autour de 1800/1900 pendant quelques années, j'ai soudainement fait un bond en avant il y a 3 ou 4 ans pour atteindre mon classement FIDE actuel (2170).
Mais voilà que les ambitions ressurgissent et je souhaite maintenant atteindre un classement de 2300 d'ici 2 à 3 ans. Cet objectif me semble raisonnable : ni trop facile ni trop difficile.
J'ai créé un blog sur lequel je posterai régulièrement sur ma progession (ou régression)et sur d'autres sujets (Mauvais fou.
En attendant je suis ouvert à toutes vos suggestions et conseils mais également aux témoignages de joueur ayant réussi à progresser malgré tout (vie professionnelle et familiale...)! ;-)
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ton premier bond, tu l'as fais comment ?
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a echelle plus modeste lorsque j'ai commencé les echecs ( à 26 ans), mon objectif était 1700. Je me disais qu'à ce stade , je commencerais à comprendre un peu ce jeu.
l'objectif fut atteint 8 ans (!) plus tard ( et evidemment j'ai constaté que plus l'on progresse, plus on comprend ...que l'on ne comprendra jamais!)
1 an après , passage à la centaine supérieure, où je stagne maintenant depuis 2 ans en alternant le pire et le ...passable.
automatiquement, un nouvel objectif se dessine : pourquoi pas 2000. mais comme tu le soulignes , la vie professionnelle et la famille ( 3 enfants en bas âge) renforcent mon idée que ces 200 points seront largement plus difficiles à "conquerir" que les 600 précédents. Mais je ne suis pas pressé, l'important pour moi ( malgré cette débauche de chiffres et de classements cités plus haut) est de toujours prendre du plaisir à jouer
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la question d'Adrct m'interesse aussi !
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Je suis convaincu que le facteur principal est le talent. Certes, le travail, l'ambition, la disponibilité comptent, mais sans talent, comment espérer être maître. En ce qui me concerne, je stagne éternellement autour de 1700 elo et je sens bien que, même en travaillant comme un dingue, avec le si peu de talent qui me caractérise, j'aurai du mal à passer un jour le cap des 2000... Du coup, je me décourage, ne travaille pas, ne me donne pas de temps pour les échecs.
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Stravoguine C'est une étrange logique que la tienne : je ne travaille pas parce que je n'ai pas de talent; or je ne travaille pas ; donc c'est le talent qui compte puisque je ne progresse pas. Mais si tu travaillais ?
Mais il vaut mieux reformuler : mais si tu travaillais efficacement ? On a souvent l'impression de travailler beaucoup parce que l'on passe beaucoup de temps sur un sujet, mais sans être efficace, c'est inutile (et souvent pire).
Donc la question est : as-tu l'impression d'avoir travaillé efficacement ? Je ne parle pas du sérieux mais de l'efficacité.
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FuturMi le retour beuarhh
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Premier bond... En fait j'ai réalisé mon premier bond lorsque je me suis rendu compte que les échecs n'étaient pas un sujet scolaire/académique (comme l'histoire ou la grammaire) mais un ensemble de compétences pratiques à acquérir.
À l'époque je me suis mis à travailler les différentes phases de la partie non plus de manière passive (en absorbant seulement des connaissances) mais de manière active (par l'acquisition de compétences).
Un exemple : on peut apprendre à mater avec Fou + Cavalier contre Roi en lisant des livres. Mais est-on capable de mater Rybka, Houdini ou Fritz avec 2 minutes à la pendule ? Je me suis entraîné à jouer cette finale jusqu'à en être capable !
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beuarhh ? ça veut dire quoi ? :-)
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référence à Rambo
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rambo version les guignols de l'info
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Excusez mon inculture...
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à propos de bond j'ai moi même réalisé un bond de 600 points en 1 an.
Il faut dire que j'avais hérité d'un premier classement en catégorie jeune avant d'y revenir 15 ans plus tard.
Ma progression avait été favorisée par des cours hebdomadaires dispensés par un maitre Fide de mon club.
J'avais travaillé à l'époque la tactique et l'identification des points forts et points faibles positionnels. (cases fortes, faibles...)
Il faut bien avouer que depuis cette période, je n'ai plus travaillé les échecs par manque de temps.
je vis donc sur mes acquis.
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Je voulais dire simplement que la conviction d'avoir peu de talent ne me motive pas à travailler, partant du principe que je n'ai pas envie de consacrer un temps fou aux échecs si c'est pour peu progresser. Je dois être un peu trop dilettante sans doute. Autre chose : parmi les "qualités" pour être fort, je pense qu'il faut être un peu monomaniaque. Un type comme moi, pour reprendre mon cas perso, est bien trop dispersé pour beaucoup travailler/progresser (boulot, enfants, mais aussi piano, lectures nombreuses, etc). Bon, j'arrête de raconter ma vie, tout le monde s'en cogne.
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un jour j'aurai un élo à la hauteur de mon niveau heu...je veux dire égo :o)
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+1 Freckov
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C'est dommage que vous vous foutiez de ma gueule C'était l'occasion de parler d'autre chose que de la triche de l'autre, l'occasion de confronter notre vision du jeu, la motivation de progresser ou pas, l'importance et la place du jeu d'échecs dans nos vies respectives.
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Loin de me moquer, je trouve au contraire que ton témoignage est intéressant et juste, Stavroguine.
Déjà tu as compris une chose, et c'est pas facile: "comment bien jouer aux échecs en dix leçons", "comment fumer mes adversaires en sifflotant", tout ça c'est de l'attrape gogos, du charlatanisme, du même ordre que "comment perdre vingt kilos en un mois tout en bouffant comme une vache" !
C'est vrai qu'il faut du talent pour bien jouer aux échecs, comme il faut l'oreille musicale pour être un bon musicien. Peut-être que tu peux faire simplement une croix sur le fait d'être un grand joueur un jour (tu souffriras moins de l'admettre que des tas de gens qui se sont cassés les dents sans l'ombre d'un espoir de réussite, on en connait rien que sur ce site).
Tu peux aussi de voir si ta nature ne s'exprimerait pas mieux dans des disciplines annexes, comme la correspondance ou la composition. Et puis, finalement, tu peux aussi prendre les choses avec philosophie, comme Dutronc regrettant de ne pouvoir être hôtesse de l'air...
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Si tu lis l'anglais, le blog http://roadtograndmaster.com/ doit pouvoir te donner des indications mëme si l'objectif de son auteur est encore plus ambitieux que le tien.
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Merci pour le lien Geeloo... Passer de 1900 à 2500 c'est quand même un peu optimiste me semble-t-il.
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D'après le principe de Peter, en entreprise, "tout employé tend à s'élever à son niveau d'incompétence" d'où il ne progressera plus. Et bien aux échecs, c'est pareil ! :-)
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@ Rando2 Il me semble justement que la loi de Peter ne s'applique pas aux échecs ! :-)
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Pourtant j'ai l'impression au contraire que c'est tout à fait cela. Je suis à 1700 et depuis, je ne progresse plus. Je pense donc avoir atteint mon niveau maximum. A partir de là, je ne suis pas assez compétent pour pouvoir progresser.
Ce doit être une question de point de vue. Mais c'était juste une boutade. Je ne voulais froisser personne.
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Ce que je voulais dire c'est que tu as atteint ton niveau de compétence, tout simplement, pas d'incompétence. La loi de Peter, si je ne me trompe pas, fait référence aux promotions reçues dans l'entreprise par des personnes compétentes dans leur fonction mais qui ne le sont plus dans la fonction "supérieure".
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C'est vrai, tu as tout à fait raison. Aux échecs, on est juste sous la barre fatidique de l'incompétence car autrement on aurait un niveau qu'on ne mérite pas et qu'on ne pourrait d'ailleurs pas maintenir. Alors qu'en entreprise, on est juste au-dessus de cette barre.
Il faudrait donc inventer un genre de classement elo en entreprise. Mais ça ferait pas mal de vagues et on aurait des surprises. Pourtant ce serait quand même vachement marrant !
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Mais je m'éloigne du sujet. C'est ça de se balader sur le forum de fe pendant les heures de boulot au lieu de bosser. Au moins on voit quel niveau j'ai atteint ici :-)))))
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La compétence passe par le travail. Le talent certes joue un petit rôle, mais pour moi l'investissement est la clé de la réussite.
Pour devenir fort il faut bien connaître les lignes que l'on joue. Il faut avoir vu énormément de parties de maîtres, avoir passé du temps pour comprendre les mécanismes, la logique des coups, les plans type. Pour arriver à 2000 et au-delà et m'y maintenir depuis plus de vingt ans, j'ai ingurgité des tonnes de bouquins, fait des tonnes d'exercices (tactiques et stratégiques), appris de tonnes de lignes théoriques qui pour la plupart ne me servent que de trame pour comprendre les positions. De toute façon avec le temps on oublie vite les subtilités de certaines lignes même si le danger de certaines reste gravé à jamais.
Concernant le talent : pour moi n'importe qui doté d'une intelligence "moyenne" peut réussir et obtenir un classement à 2000. C'est juste le travail. Au-dalà il y a le petit truc qui manque si on a pas le "talent" - ou de temps à consacrer à travailler encore plus-.
Un dernier point. Les ordinateurs offrent des perspectives fantastiques aux joueurs d'aujourd'hui. Cependant, autrefois on progressait beaucoup plus vite avec les analyses à plusieurs dans les clubs. On faisait et défaisait les positions critiques jusqu'à trouver la "vérité". C'était fabuleux. Les joueurs voyaient comment pensent les très bons joueurs et appliquaient ensuite ces méthodes de réflexion.
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Pour finir, le mimétisme est très important aussi dans les positions type. J'ai eu mille fois une idée, et j'ai vu mille fois des joueurs avoir une idée, qui étaient inspirées de coups vus dans des parties de maîtres.
Jouer et rejouer (à la main c'est capital !) des parties de maîtres c'est essentiel pour progresser et passer un cap.
@+
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+1 @Mephisto sauf que moi, je suis convaincu que le plafond que peut atteindre la plupart des gens se situe entre 2200 et 2250 au delà, effectivement il faut du talent.
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@chessisfun Je pense que cela dépend principalement de ton âge, et de ton temps disponible. Si tu as moins de trente ans, célibataire et un boulot peu prenant, fonce !
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Je pense qu'il n'y a pas que les échecs à bosser pour progresser.
On a parlé de l'efficacité du travail. Il faut donc apprendre à apprendre. Il faut apprendre à se concentrer. Il faut apprendre à se remettre en question, etc.
En plus du travail purement technique, il y a en somme également un énorme travail sur soi à faire.
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exact Rando2 "apprendre à se remettre en question"...une des choses les plus difficiles
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@DocteurPipo J'ai plus de 30 ans (32), une petite famille et un boulot plutôt prenant... ;-) Mais je vais foncer quand même, à ma manière !
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Accrochez un portrait de Klovans au-dessus de votre bureau et pensez un instant à lui chaque soi
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réponse à chessisfun je crois que tu te poses une fausse question !
cLe plus important n'est pas de savoir quel classement tu as, ( tu trouveras toujours quelqu'un de plus fort que toi , qui te fera croire que tu n'as rien compris à ce jeu ! )
La vraie question , que l'on soit amateur ou professionnel, est comment garder un amour du jeu, une passion pour les echecs , au fil des années , au fil des parties et des competitions...
ainsi qui peut douter que des joueurs comme Kortchnoi, spassky ou meme karpov n'aient pas aimé les echecs tout au long de leur vie, avec le plaisir sans cesse renouvellé de jouer sur l'echiquier ...
pourtant ces joueurs qui ont été champions du monde, ont vu leur niveau baisser au fil des années...
d'un autre coté je suis triste de voir de nombreuses joueurs arreter la competition parce qu(ils ne sont plus motivés ...rien que l'article ce mois ci dans europe echecs avec nos deux meilleures feminines
la competition a un travers , au fil des années, c'est que vous jouez pour gagner des points elo, et que c'est le niveau de votre classement qui vous procure de la joie de jouer aux echecs..cela est une deviance !
je suis toujours emmerveillé de voir dans les opens des joueurs modestes classés entre 1500 et 2000 elo qui jouent toujours avec la meme joie depuis 50 ans aux echecs ! : ils ont compris comment aimer ce jeu .
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sur le fond de la question je connais de nombreux amateurs qui font moins de 10 parties par an , ne travaillent pas les echecs , et sont classés à plus de 2200 ...
je crois que ils ont certaines facilités pour ce jeu, comme l'a dit un intervenant , c'est comme pour la musique .
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Salut Thierry,
Merci pour tes remarques. Le plaisir que me procurent les échecs vient principalement, dans mon cas, du plaisir d'apprendre, de progresser. Je ne pense donc pas me poser une fausse question. Chercher à améliorer mon jeu, à me remettre en question, à apprendre à mieux me connaître à travers cette activité est une grande source de satisfaction.
2300 c'est un symbole, rien d'autre. Je serai content si j'arrive à 2250 et également content si j'arrive à 2350...
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Aronian disait (je ne sais plus où) qu'on commençait à comprendre ce qui se passe réellement dans une partie d'échecs à partir de 2300.
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@Chessisfun tu as déjà un niveau certain... 2170... si je ne me trompe pas y'avait un titre avant pour les 2200, c'était candidat maître...
Je te souhaite d'y arriver, je connais pas mal de gens qui sont restés "scotchés" à ce niveau donc j'imagine que le pallier 2300 n'est pas si facile mais y'en a qui y sont arrivés donc pourquoi pas toi ? :-) ...
Cela dit, à mon avis, en analysant tes parties et en voyant où sont tes lacunes tu peux te faire une idée de ta marge de progression, tu peux déjà savoir par exemple si tu es limité dans les ouvertures, ce qui est peut-être moins pénalisant que des lacunes dans le milieu de jeu...
A ta place je ferai un bilan avec un joueur (bcp ?) plus fort qui pourra t'orienter en analysant tes parties sur des points dont tu n'as pas encore conscience...
Quoiqu'il en soit bonne chance et je suivrai ton évolution !...
Très bien ton blog !
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@ Asyl : merci. Oui je pense d'ailleurs faire appel à un entraîneur pour m'aider à mettre le doigt sur mes faiblesses.
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Je suis personnellement classé 2000-2100 et j'espère également continuer à progresser. Et je me pose également beaucoup de question sur comment m’entraîner le plus efficacement possible.
@chessisfun : tu écris "Je me suis mis à travailler les différentes phases de la partie de manière active" en citant l'exemple de la finale C+F vs R en un tant limité contre l'ordinateur.
As-tu d'autres exemples précis de travaux pratiques qui t'ont fait progresser ? De toutes les finales, est-ce bien les finales de tours les plus fréquentes et donc à privilégier ?
@Mephisto : j'ai souvent vu ce conseil de parcourir/analyser des parties de maîtres. Je me demande si pour un joueur de mon niveau il ne valait pas mieux analyser des parties de joueurs à 2300-2500 qui peuvent effectivement suggérer des nouvelles idées qui sont à ma porté que des parties du Top 100 parfois bien trop abstruses ?
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Toujours les parties des GM A moins que tu veuilles apprendre des erreurs. On s'inspire de l'excellence et si c'est difficile, c'est d'autant plus intéressant.
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bof certaines parties actuelles entre 2700 sont des prépas de bourrin sur 24 coups suivies d'une vague escarmouche tactique et soit d'une nulle soit d'un net avantage selon que la prépa a payé ou non, ça n'est pas didactique, quel que soit le jeu ou le sport quand les joueurs de tout premier plan se rencontrent fréquemment ils finissent par jouer le client et essayer de se surprendre, ça n'est au fond pas tellement didactique. Voir un 2700 battre un 2500 c'est plus instructif en un sens.
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Tout à fait d'accord avec El Cave. Les parties 2700 Vs. 2500 ou même 2500 Vs. 2300 sont bien plus instructives (à mon avis) que des parties entre joueurs du top 100.
Il existe un certain nombre de MI/GM qui sortent très tôt des sentiers battus (un de mes favoris est le GM suédois Cicak)pour simplement jouer aux échecs et non réciter 25 coups de théorie. J'ai vu Cicak analyser à plusieurs reprises et dire, par exemple après 1.c4 e5 2.b3 ou 1.e4 e6 2.De2, "and now let's play chess"!
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@Geeloo : Je me souviens avoir joué de nombreuses finales contre Rybka. Par exemple essayer de gagner une position à matériel égal avec la paire de fous contre la paire de cavaliers. Il me semble que la position provenait d'une partie de Bronstein et était donnée dans un livre comme un modèle de jeu avec la paire de fous en finale. Je l'ai donc étudiée et après jouée contre Rybka. Les premières fois j'ai perdu mais j'ai fini par en gagner une !
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vous exagérez les préparations par ordinateur peuvent avoir aussi des avantages.
Maintenant un top20 qui veut gagner contre un autre top20 devra faire en sorte de trouver un coup "douteux" que l'ordinateur arrive a sauver si on avance en profondeur dans la position, et ca amène souvent des parties super intéressantes.. J'sais pas si j'arrive a bien me faire comprendre..
Enfin, finalement, peut etre qu'a ce niveau la l'accélération des cadences serait effectivement un bien (en + d'aller dans le sens de la médiatisation et de la lutte contre la triche). + de prises de risques, + d'instinct.
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Après l'école excentrique anglaise, l'école suédoise ? Cicak, Hector Hector qui est invité à Dortmund cette année, soit en passant. Excellent test pour lui face à Carlsen, Kramnik et Nakamura.
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ce n'est pas le propos il ne s'agit pas de contester l'intérêt des prépas pour les joueurs de top niveau, ni la qualité intrinsèque des parties, le problème est que dans certains cas c'est tellement complexe tactiquement que ça n'est même plus possible pour des joueurs moins forts que les protagonistes de s'approprier les idées ou les conceptions, on se contente de regarder des pages de variantes de brutes en se demandant s'ils les ont mémorisées ou comment ils les élaguent.
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Pour ceux que ça intéresse j'ai mis la première partie du Répertoire contre 1.e4 pour le joueur de club. Le son est pas terrible, je m'en excuse ! Toutes vos suggestions sont les bienvenues.
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Chessisfun c'est super ce que tu fais, les vidéos et commentaires sont d'excellente qualité (j'ai notamment beaucoup apprécié la partie est-indienne que tu as posté), je consulterai régulièrement ton site.
Pour ce qui est du répertoire d'ouvertures que tu proposes, tu n'as pas peur qu'on l'utilise pour se préparer contre toi?
En tout cas bon courage pour réaliser ton objectif!
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D'accord avec El Cave, Chessifun, sur l'intérêt des parties des + 2700 ... Pour moi, il est quasi nul !!!
Ou alors se limiter à la période pré - Botvinnik !
Prenons comme exemple les autres disciplines (et pas seulement les intellectuelles):
Apprend on les mathématiques ou la physique en étudiant les derniers articles des plus prestigieuses revues ?
Apprend on la musique en assistant à des concerts de musique classique ?
Apprend on a conduire en suivant un grand prix de F1?
Si on analyse le principe d'apprentissage dans quasiment toutes les disciplines, on voit le même schéma:
On apprend en étudiant les idées en partant des plus simples, jusqu'au plus difficile.
Pour schématiser, une personne au niveau « n » progressera grâce à l'étude d'idée du niveau « n + 1 », «n + 2», voire plus selon son niveau.
Le terrible problème de l'apprentissage des idées positionnelles, c'est qu'elles sont toutes imbriquées et qu'il est quasiment (surtout justement pour les parties actuelles entre super GMIs) impossible de les isoler réellement (on peut essayer de dire a posteriori que c'est tel thème qui fut majeur, mais c'est rarement aussi clair).
Avec mon expérience de joueur de club et d'enseignant (en maths), je suis arrivé à la conclusion (peut être erronée) que la meilleure façon pour un (par exemple) 1800 elo de progresser est d'analyser les parties de 1800 contre 2000.
En gros qu'il/elle comprenne pourquoi les 2000 finissent par gagner.
Même si les coups des 2000 ne furent pas optimaux.
Même si les 2000 ont commis des erreurs positionnels qui leur coûteraient inexorablement la défaite contre des 2200.
Ces points sont polémiques, mais pour moi, cruciaux.
Cela ne sert strictement à rien "d'emmerder" un 1800-1900 avec un "coup faible" si les seuls joueurs capables de réellement l'exploiter sont 2600 minimum.
Une fois les idées que "maîtrisent" globalement les 2000 assimilées, il/elle passera au niveau supérieur.
Exactement comme un élève de 1ère s qui sait que x ²+ 1 = 0 n'a pas de solution réelle pour ensuite apprendre l'année suivante qu'il existe un ensemble où cette équation admet 2 solutions distinctes.
J'ai toujours rêvé qu'un GMI fasse cela :
Analyser en profondeur les faiblesses positionnelles les plus courantes chez les 1800-1900, chez les 2000-2200 etc.
Avec - au risque de me répéter - l'idée d'identifier les erreurs typiques d'un niveau qui n'existent plus au niveau supérieur.
Juste un avis.
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Pas vraiment d'accord avec Vanytchouk. Le geste "parfait" en sport c'est formateur, aux échecs la manière de jouer parfaite aussi.
Cela étant, un bon compromis, c'est de regarder des parties de champions en simultannées, lorsque les adversaires font encore des erreurs compréhensibles. Là on a à la fois les qualités des meilleurs, et des parties instructives.
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pas si vrai que cela, de plus la notion même de "geste parfait " n'existe pas aux échecs ... Dans le sport, le geste parfait dépend beaucoup des caractéristiques physiques de chaque joueur.
Deux exemples (que j'ai pratiqué) où on peut bien travailler - et de façon totalement isolé du contexte sportif - les gestes techniques :
Le tennis et le basket.
Il n'y a pas UN coup droit, UN revers ou UN service, il y a des fondamentaux qui sont ensuite adaptés par chaque joueur, c'est encore plus vrai à mesure que le joueur progresse dans l'élite.
Deux spécialistes du lancers francs auront des appuis, des prises de balles, des référents visuels complètement différents.
Dans le sport, il y a un rapport avec un objet extérieur qui réagit selon les lois de la physique.
On développe donc un rapport personnel, une sensation propre qui fait que l'on peut avoir une fantastique conduite de balle sans savoir l'expliquer voire la transmettre.
Ensuite, il est infiniment plus facile de décrypter un geste technique qu'un coup au échecs.
En effet, les gestes en eux même, sont en très grande partie très lisibles (c'est pour cela que ces sports peuvent être appréciés par les modestes amateurs, voire les néophytes).
Cela ne signifie surtout pas que l'on saura le recopier (il manque l'engagement, le placement, la condition physique, etc.), mais cela peut être une base viable pour les plus doués.
Ensuite contrairement au sport (surtout ceux où il faut contrôler un objet extérieur), la notion de geste technique n'existe pas au échecs.
Elle existerait si placer une pièce sur une case demandait une qualité technique (j'ai déjà pensé à une telle variante du jeu où il serait "difficile" de mettre la pièce exactement où l'on veut.
Une partie d'échecs peut être vu comme "l'équivalent" d'un point au tennis, d'un panier au basket, ou d'un but au foot (ouverture, initiative, défense, attaque, contre-attaque) mais en aucun cas à un simple geste.
Même la tactique au échecs ne peut être considéré comme un geste, mais à une phase de jeu où le gain est normalement assuré (coup + montée au filet sur une mauvaise balle, contre-attaque en avantage numérique, etc.).
Il n’y a donc pas de geste que l’on pourrait recopier sur un champion, en le travaillant de façon isolé (comme le service, le lancer franc, le contrôle du cou de pied, etc.).
Ce qui est formateur, c’est ce que l’on a VRAIMENT compris (et que l’on peut donc adapter ensuite dans ces propres parties). Dans une parties des super GMIs, on peut comprendre ça et là quelques moments de la parties, et c’est souvent trop isolé pour faire un tout cohérent.
Les très rares exceptions, les parties qui se sont jouées sur un seul thème très fort (par exemple, les attaques des mats) :
C’est ainsi pour toutes les disciplines intellectuelles où il faut être initié.
Sinon, je suis d'accord avec l'intérêt des parties GMI vs amateurs en simultanées.
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en parfait désaccord avec tout ça Notamment "la notion de geste technique n'existe pas au échecs" ou "Ce qui est formateur, c’est ce que l’on a VRAIMENT compris".
Les schémas du joueur d'échecs sont inconscients. Polgar à 8 ans et même Karpov adulte seraient bien en peine d'expliquer leur jeu.
Et mes schémas d'est-indienne je préfère les puiser chez Fischer que chez le 2300 du coin.
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après les mauvaises habitudes sont aussi inconscientes, et là ça peut aider d'en prendre conscience :-)
Mais regarder des parties de joueurs moyens multiplie les risques d'en prendre.
nicolasdupont te dira que chez le singe, rien ne bat l'imitation.
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Video sur 1e4 J'ai un souci de son avec cette video. Or celle sur l'est-indienne m'a bien plu, donc j'aimerais bien entendre l'autre. Est-ce que ce n'est que chez moi, ou y en a-t-il d'autres qui même en mettant le son à fond, n'entendent qu'un filet de voix?
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Pas du tout d'accord avec Vany La tactique contrairement à ce que l'on croit, malheureusement, n'est pas l'apanage de quelques super-prodiges qui calculent à une profondeur de 20 coups. C'est aussi les petits coups tout bêtes que l'on regarde quand on envisage de pousser son pion.
Par exemple : 1.e4 e5 2.Cf3 (tactique sur e5!) Cc6 (réponse à une tactique) 3. Fb5 (tactique sur e5 ?) Cf6 (finalement, non, la prise en e5 n'est pas une vrai menace).
Qu'est-ce qui serait plus formateur : le revers indépassable de Federer ou celui de Pilou le pôte de club qui fait 60% de fautes directes en revers ? La technique de Kasparov pour monter une combinaison, la technique d'Andersson pour exploiter une finale ou la victoire de Pilou dans une finale où la moitié de coups peuvent mener à la défaite contre un joueur plus fort ?
C'est pas pour rien qu'on dit toujours de prendre les parties des meilleurs et surtout des parties commentées.
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donc en gros à vos gosses vous leur faites plutôt étudier les parties d'Anand et Topalov plutôt que celles du bouquin maître contre amateur de Euwe ? Intéressant. J'ai hâte de voir leur compréhension du jeu...
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La "compréhension" du jeu, c'est un concept. Bien jouer c'est autre chose. Tu n'es pas obligé de savoir ce qu'est un pion isolé pour bien jouer avec ou contre.
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Tu est de mauvaise foi Jaybe A un gosse, on va commencer par lui apprendre les règles du jeu, et lui faire faire des petites tactiques. Bien sûr, on ne va pas commencer par les matchs KK. On va faire plus simple et plus pédagogique... en commençant par Morphy, Capablanca et Alekhine ! Pourquoi pas Spassky et Keres ? Faut le faire rêver le gamin. Est-ce que tu va lui montrer le match de Pilou et Bébert du dimanche aprém, ou bien le Classico Barça-Real avec Ronaldo et Messi ?
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Ouh la grosse fôte: "tu es de mauvaise foi". Prastiti.
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Beaucoup d'erreurs et de mythes (en fait des souhaits) inconscients : Vladimir Chax >
Tu ne m'as pas lu (et je ne t'en veux pas, vu le pavé (*) ;-) ).
Mais, il y a une vrai différence entre les échecs et le sport.
J'ai déjà expliqué pourquoi copier les meilleurs en sport POUVAIT être (avec beaucoup de précautions) profitable quand cela était hautement illusoire dans le monde des activités intellectuelles.
La tactique (et dans une autre mesure les finales), c'est différent, car la finalité (et donc la compréhension) est à portée de main.
Là, il est incontestable, qu'il faut travailler les exercices tactiques en recherchant la perfection.
Je parle du jeu positionnel.
"La technique de Kasparov pour monter une combinaison"???
Donc tu sais - ne serait ce qu'à ton niveau - monter une combinaison comme Kasparov ?
D'ailleurs, à part les joueurs réputés pour être des monstres tactiques (Shirov, Anand, Aronian, Carlsen) qui sait réellement monter - à son niveau - des combinaisons "à la Kasparov" ??
Même profondément commentées (à la Seïrawan), il y a la grande majorité des subtilités qui passe à 800-1000 elo au dessus de nos têtes. Même si on croit les comprendre.
Du style " 17. Tc1 les blancs doivent contrôler la colonne ouverte sinon, ils sont condamnés à la passivité".
Mouais, occuper une colonne ouverte avec la tour, normal. Sauf qu'il y a combien de partie où le grand maître n'occupe pas la colonne ouverte?
Qui sait réellement conduire les blancs à la passivité, si Tc1 n'a pas été joué ?
Cependant, l'évocation de Seïrawan, m'a rappelé un exemple de parties hautement profitables :
La partie commentée en direct par différents GMI qui au moment de chaque coup expliquent ce qu'ils voient, dans quel sens ils cherchent, les coups qu'ils envisagent et les raisons de leur choix final.
J'ai le verbatim complet du match Kasparov vs Deeper Blue, et il a des passages très, très instructifs.
Je suis persuadé que ce seraient encore plus formateurs de voir de tels analyses de parties de 2000 vs 2200 ou des parties de GMIs contre des 2200-2300.
Sinon, parmi les réponses, j'ai noté ce que je considère comme une grave erreur :
NE JAMAIS PRENDRE COMME EXEMPLE DE REUSSITE, LES GRANDS JOUEURS.
Essayer d'établir des théories de l'apprentissage en prenant comme exemple Polgar , Karpov ou autres grands joueurs est exactement ce qu'il ne faut surtout pas faire !!!
Ces joueurs avaient déjà gamin un talent, une compréhension supérieure qui leur a fait comprendre certaine chose quelque soit la démarche.
Kramnik a atteint à 8 ans le niveau 2000 avec juste des parties (non commentées !!!) de Karpov.
Avec combien d'entre nous, cela aurait fonctionné ???
Ensuite, même s'il est plus gratifiant de CHERCHER à s'inspirer des tout meilleurs (c'est aussi ce que je fais), il est illusoire de croire (sauf si on est vraiment bon) de l'on comprend vraiment les idées de Fischer, Karpov ou Kasparov.
Quand à faire rêver le gamin, je suis désolé de le répéter, mais ce n'est pas comme au foot ou au tennis où on peut faire rêver le gamin en l'emmenant dans un stade.
Vous croyez vraiment faire rêver un gamin à 1500 elo en lui montrant des parties de Capablanca, Alekhine, Keres ou Spassky ???
Sérieusement ...
Il y a aussi le mythe du "en voyant les meilleurs coups, on s'en imprègne, et un jour, on les comprend".
C'est purement et simplement un mythe, là encore basé sur l'expérience des champions.
Oui, Anand, Ivantchouk, Bacrot, avaient déjà en eux, les germes pour comprendre certaine idées, ainsi, voir des bons coups alertaient - à un niveau inconscient - déjà leur compréhension, leur instinct.
Mais la plus value formatrice pour le gamin moyennement doué est nulle.
Les mauvaises habitudes? Quelles mauvaises habitudes?
Un 1800-1900 "moyen" a des défaillances positionnelles qui lui coûtent 80 % de ses défaites contre des 2000-2200.
S'ils arrivent à les identifier et à les surmonter, les 2000-2200, auront beaucoup plus de mal à le battre. Dans le meilleur des cas, il deviendra lui même 2000-2200.
Quelles mauvaises habitudes ? Celle d'un 2000-2200? Cela signifie alors qu'il a progressé !
Ensuite, pour atteindre le niveau supérieur, il lui sera temps de travailler ses défauts qui font que les 2300-2400 lui sont supérieurs.
(*) je ne m'en suis pas rendu compte.
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Débat intéressant. Dans l'opposition Vlad Vanyt, il me semble que c'est l'approche du premier nommé qui est la meilleure.
Car, y compris dans les disciplines intellectuelles, s'inspirer (pas copier, car c'est impossible) des meilleurs est le plus formateur je crois. Ainsi l'apprenti écrivain "progressera" plus en lisant la Princesse de Clèves que des BDs, même s'il n'atteindra jamais le "niveau" de Mme de La Fayette.
De même, je recommande à tous les mathématiciens en herbe de lire la thèse de Jean-Pierre Serre, considérée comme un monument, pas seulement par son contenu, mais aussi par sa présentation, son style. Sans la comprendre en détails, je connais encore des passages par coeur.
Bref, se confronter à l'excellence n'assurera jamais qu'on devienne excellent soi-même (ça serait trop facile !), mais c'est une bonne école, celle de l'exemple à (essayer de) suivre.
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Personnellement, Vany, je considère les échecs de compétition (en excluant donc la composition), comme un sport.
Par ailleurs, peux-tu éviter d'écrire ainsi en vers libres ? Cela ne te rend pas vraiment lisible.
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"Essayer d'établir des théories de l'apprentissage en prenant comme exemple Polgar (...) est exactement ce qu'il ne faut surtout pas faire !!!"
Je te signale que Polgar est justement une expérience scientifique menée par un spécialiste de l'apprentissage.
Enfin peu importe. Personnellement, je préfère prendre exemple sur l'exemplaire.
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même si des subtilités, fatalement, m'échappent, "il en restera toujours quelque chose".
De correct -- alors qu'en observant les blitz de Pilou et Bébert...
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A strictement parler, La composition est aussi un sport, du moins pour ceux qui ont choisi le camp FIDE après la sécession des problémistes en 2 fédérations.
Cela dit, lorsque je passe ma journée dans mon canapé pour (essayer de) composer quelque chose, et que je dis à mes gamins que je fais du sport, ils se demandent si je suis pas tombé sur la tête !
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L'inspiration n'a de sens que si ... On a un certain niveau !!!
Nicolas Dupont >
Tes propositions contiennent exactement les limites que je souligne :
"(...) l'apprenti écrivain "progressera" plus en lisant la Princesse de Clèves que des BDs, même s'il n'atteindra jamais le "niveau" de Mme de La Fayette."
Oui, mais on n'apprends pas à écrire avec les classiques. On apprend d'abord le b.a ba.
"De même, je recommande à tous les mathématiciens en herbe de lire la thèse de Jean-Pierre Serre (...)".
Encore "pire" : vous parlez de quelqu'un qui a déjà un niveau certain dans la discipline!!!
Elkine>
ça, c'est ce que l'on dit une fois qu'il y a un cas qui a réussi:
La vraie question est combien on essayé les "méthodes" du père polgar sur leurs enfants ?
Avec quelle réussite ?
" (...)des subtilités, fatalement, m'échappent, "il en restera toujours quelque chose" (...).
Pour moi, c'est une illusion (même si je dois reconnaître qu'elle est très attrayante et que j'aimerais finalement y croire, moi aussi).
Vlad Chax >
Je voulais surtout souligner le fait qu'il n'existe pas au échecs de "geste technique" déconnecté de toute tactique ou stratégie comme dans tous les sport (frappe de balle, coup droit, lancer franc, etc.)
Sinon, il ne faut pas caricaturer ma position, je n'ai jamais dit que la moindre partie de blizt du coin est plus formatrice que les parties de GMIs.
Ce que je dis avec tout ce que je vois dans les domaines où la pédagogie a vraiment été travaillé (ce qui n'est finalement pas le cas aux échecs), c'est que l'on progresse bien mieux en étant soumis aux idées supérieures, MAIS REELLEMENT ACCESSIBLES.
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La présentation de tes textes est désagréable Vanytchouk.
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Les idées sont accessibles, Vanyt c'est les réalisations qui le sont moins ! Si tu prends un thème comme l'attaque de minorité, il faut 2 minutes pour comprendre l'idée mais toute une vie pour parfaitement le manier (si jamais on y arrive).
Le 2000 qui analyse les attaques de minorité d'un 2200 aura un message brouillé par les approximations, mais s'il analyse le traitement d'un Karpov par exemple, il aura devant lui le modèle à suivre, donc une base de travail saine, pas un patchwork de bons coups et d'erreurs qui lui feront perdre le fil.
En fait ta position rejoint une certaine conception de l'éducation et de l'apprentissage qu'on trouve, par exemple, chez Georges Charpak et sa "main à la pâte" (tu vois je prends au sérieux ton approche avec cette caution d'un prix Nobel). Lui aussi pense (pensait plutôt, il est mort) qu'il ne faut pas "brusquer" les enfants avec des théories élaborées, inaccessibles de prime abord, mais qu'il faut les laisser progresser pas à pas (la même idée que le 2000 qui s'inspire du 2200 donc).
Hélas il semble que cette approche ne donne pas les fruits escomptés, qu'il est préférable de se confronter directement, de prendre exemple, sur ce qui est reconnu comme étant le meilleur.
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et pour le son ça va?
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Terrible cette notion de "hiérarchie" aux echecs 2200
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TROP FORT! Mon magnifique pavé a été effacé!!Le pire c'est que je sais pourquoi,c'est parce que j'ai utilisé une mauvaise balise...
Ok!!je vais essayer de recommencer,mais évidemment,je vais être moins inspiré!!
Je disais donc peu ou prou:
Terrible cette notion de hiérarchie aux échecs: un 2200 est inférieur à un 2300 qui est lui même inférieur à un 2400 et ainsi de suite.
La notion de "supérieur" et "inférieur" me géne quelque part,car il n'est aprés tout que question de réflexion efficace et pragmatique pour le jeu d'échecs,donc inutile de se sentir "minable" et "médiocre" ou "moyen" si l'on estime que son classement n'est pas assez élevé,et aussi de se sentir "génial" et "fort" ou "intelligent" si l'on a un classement que l'on estime flatteur!
Vous allez rire,j'ai oublié ce que j'avais écrit auparavant dans mon message tronqué précédent...je vais me faire un café,ca va revenir ;-)
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Juste un petit complément on peut réfléchir beaucoup à 1700 par exemple,mais de maniére non efficace,et réfléchir relativement peu à 2200 par exemple,mais de maniére mieux structurée...donc bref,enfin voila quoi.
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intéressant exemple d'anthropomorphisme jamais eu ce ressenti pour ma part, à 2200 j'avais juste l'impression d'avoir passé cinq ou six ans de plus à jouer sérieusement aux échecs qu'à 1700 sans pour autant en tirer de conclusions sur mes possibilités en général. Néanmoins mon niveau échiquéen était supérieur dans le second cas, indéniablement !
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pas de mauvaise foi juste à peu près à 100% en désaccord avec ce que tu dis. Comparer un gosse qui regarde un match de foot (ou pour les 99% et plus de spectateurs y'a absolument rien à comprendre) avec un qui regarde une partie entre champions pour moi c'est juste complètement ridicule. Mais bon si pour toi c'est la même chose...
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De toute manière Quand on a 1700 on n'est pas content de son niveau et avec 2200 c'est pareil. Un 2500 pense qu'il ne comprend rien aux échecs quand il regarde des parties des +2700. C'est la même chose en musique, en peinture, voire au foot.
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@Jaybe, un match de rugby alors ? Ne viens pas me dire que 99% des gens comprennent ce qu'il se passe pendant un match de rugby. Et pour comprendre toute la science technique que déploie un talonneur pendant un match (ruck, mélée,touche, soutien, replacement, déploiement) au-delà du simplissime ballon-tampon, faut pas mal de connaissances et d'expérience. Comparable à un gamin à qui on montre l'attaque de minorité made in Karpov, ou une finale de tours de Rubinstein.
Si vous n'aviez pas l'exemple de 2300, penseriez-vous à améliorer vos défauts ? Et sauriez-vous comment les corriger ? Que feriez-vous à part, Fc2-Dd3 en espérant le mat,ou bien Dd1-Td2-Td3 et droit devant ! Avec Alekhine, vous savez qu'il faut être subtil et imaginatif pour monter une combinaison, comme vous savez que Karpov existe, vous savez qu'il est possible de prévenir et contrôler le jeu adverse. Mais si vous êtes un génie absolu, c'est vrai que vous n'avez besoin de l'inspiration de personne. C'est comme écrire. Une feuille, une bouteille de whisky et du coeur, et Muses accourez ! et on noircit les pages avec son âme ! Proust, Flaubert,Balzac, Faulkner, ca sert à rien. J'y comprend rien de toute façon et j'en ai pas besoin pour que ma tante ou que mon collègue de bureau trouve que j'écris trop bien.
Quand à Vany,j'ai renoncé à lire ce que tu écris, non par mauvaise foi mais par honnêteté intellectuelle le moment où je me suis rendu compte que ta présentation éclatée m'empêchait de suivre ce que racontait. Je préfèrer ignorer que de dire n'importe quoi (et pourtant c'est pas faute d'essayer).
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On peut multiplier les exemples. Si on veut apprendre la guitare à son gamin, on va lui faire écouter quoi ? Le gratouilleur du coin, sous prétexte que ses fausses notes sont ACCESSIBLES, ou bien un grand guitariste reconnu, même si on sait que notre gosse a peu de chances d'atteindre le même niveau ? Pour moi, y'a pas photo...
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Nicolas Dupont, nous sommes finalement assez d'accord ... sur certains diagnostics, mais pas sur les conclusions :
Totalement d'accord avec "les idées qui sont accessibles et les réalisations qui le sont moins", et c'est justement pourquoi je pense finalement le contraire!
Le problème des idées positionnelles aux échecs, c'est qu'elles ne sont pas clairement ordonnées et aucune n'est finalement décisives.
On a tous déjà étudié au moins 4-5 parties où le vainqueur semble contrevenir à quasiment toutes les règles (surtout sur les 20 dernières années).
Ainsi, ce qui fait le grand joueur, c'est l'art (plus que la science) de les hiérarchiser, de les doser dans telle ou telle position.
Tu dis qu'il vaut mieux voir ce dosage chez Karpov (par exemple) que chez un 2300 ?
D'abord, je pourrais faire remarquer qu'à part les 2200-2300 ou les joueurs qui peuvent ponctuellement jouer à ce niveau, le 2300 traite la position BIEN MIEUX QUE NOUS.
Les approximations n'ont aucune importance si on n'est pas capable de les déceler et/ou de les exploiter. C’est à un certain niveau, presque du même ordre que de dire qu’un +2700 est forcément un meilleur coach qu’un 2300 ou que les bouquin de Capablanca sont forcément bien meilleurs que ceux de Nimzovitch (c’est peut être vrai, mais ce jugement ne peut en aucun cas être axé sur leurs résultats échiquéens respectifs).
Je vais prendre un exemple pour essayer de mieux exprimer ma pensée :
On présente - sans identifier les joueurs - deux parties où un même thème a été bien exploité ("attaque de minorité").
Une partie Capablanca/Karpov ou Kramnik, une par un 2200-2300 contre un autre 2200-2300. Etes vous vraiment capable de dire :
" c'est celle là la partie de GMI ! ", " ça c'est typiquement une approximation de 2300 !!! ".
On ne peut relever une approximation de 2300 que si on a un niveau approchant cette zone...
Ma conclusion est donc exactement le contraire : C'est dans les parties de Karpov, Kasparov, Anand et Al que le degré fantastique de sophistication brouille le message.
On veut juste bosser "l'attaque de minorité", mais on se retrouve dans une partie où quinze autres thèmes se mélangent, où à chaque coup, c'est un des thèmes qui est prépondérant pour ensuite ne plus être relégué qu'au 5ème plan (mais encore présent dans quasiment toutes les variantes !!!).
Je tiens enfin, à signaler que même dans les parties superbement bien commentées où on a la sensation d’avoir compris beaucoup de choses, que ce n’est pas du tout aussi simple !
En effet, sauf grande surprise, le GMI (souvent lui aussi un +2700) qui a perdu la partie connaît lui aussi les thèmes (on peut même sans trop de risque avancer qu’il les connaît très bien) exploité par le vainqueur. Cela signifie que ce n’était donc pas si évident que cela de contrôler telle case faible là, d’ouvrir telle autre colonne ici et enfin d’amener tel cavalier là ...
Beaucoup de coups semblent parfaitement logiques à la lumière de commentaires, mais c’est (mille fois hélas) très rarement le cas.
Enfin, et au risque de me répéter, je n'ai jamais dit que les parties des plus grands joueurs ne servaient à rien, je dis juste que la meilleure façon d'accéder à une réelle compréhension n'en est pas l'étude directe, mais sans doute davantage (et dans un premier temps) l'étude de parties de niveau intermédiaire.
Je reconnais aussi aisément (puisque je fais exactement la même chose !!!) qu'il y a quelque chose de très attractif et de fascinant à "analyser" (tenter d'analyser) les parties des plus grands joueurs.
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Là par contre, l'exemple de la guitare n'est pas bon du tout !!! Toujours la même erreur :
Il y a un geste technique accessible, et ensuite, la réaction de la guitare est facilement décodable pour le débutant, voire le néophyte qui n'a jamais joué (la fausse note sonne désagréablement).
Tu aurais parfaitement raison si quand on jouait un mauvais coup sur l'échiquier, il y avait immédiatement et à chaque fois un signal QUE MÊME LE NEOPHYTE POUVAIT DECRYPTER.
Par contre, le néophyte aux échecs verra des coups mauvais, même illégaux qu'il sera incapable de s'en rendre compte intuitivement.
Autant je reconnais aisément que ma position peut être viablement contestée, autant il y a ça et là quelques exemples sur lesquels je suis sûr de la non pertinence ... Là, c'est en un.
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Pire, même en " acceptan t" l'exemple de la guitare (ou autres instruments) ... on pourrait facilement objecter que l'on n'apprend pas un instrument en commençant par les oeuvres les plus complexes...
Les gamins commencent donc le piano par l’étude des oeuvres que jouent les meilleurs pianistes classiques dans les concours ou concert ?
J’espère que non ...
Le néophyte peut apprécier la musique car il y a une "compréhension naturelle" (comme l'appréciation de la beauté ou d'un exploit physique).
Cette compréhension naturelle n'existe pas aux échecs (ou alors, chez les plus doués).
C’est pour cela que l’on peut – à un certain niveau – apprécier un film, une toile, une musique sans avoir aucune connaissance. Sans compter que la beauté n’est pas toujours synonyme de difficultés technique (un superbe solo peut être assez facile à jouer (*)).
Mais ce n’est pas possible pour les disciplines où il faut obligatoirement être initié (langage, symbolisme, codes, etc). On ne peut par exemple apprécier une théorie mathématique si on n’y comprend rien.
Un gamin écoutera la musique qui lui plaît (d'abord) et parmi eux de grands guitaristes (pas toujours d'ailleurs), mais il aura de meilleures chances d'apprendre correctement la guitare en commençant par les simples notes (bien faire sonner la guitare), les accords (les plus simples), les rythmiques et les solos les plus simples.
Et surtout, tout ceci à son rythme qui est rarement celui du guitariste chevronné ...
(*) Typiquement celui de don’t cry des guns ou le 1er de "sultans of swings", etc.
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Il me semble qu'on mélange 2 choses ici, le rythme d'apprentissage et les exemples illustratifs.
Il est évident que l'apprentissage procède par étapes, qu'on commence par le b-a-ba avant d'aborder les choses plus complexes, tout le monde sera d'accord avec ça.
Là où nous divergeons, Vanyt, est sur le choix du "matériel éducatif" disons. Tu penses, pour résumer grossièrement, que ce choix doit se faire juste au dessus du niveau de l'apprenti, pour qu'il puisse suivre facilement en quelque sorte. Je pense au contraire que, quelle que soit l'étape, ce choix doit représenter l'excellence.
Pour reprendre l'exemple de la guitare, pour une initiation basique au folk, je choisirais par exemple "la méthode à Dadi". Même si le "zim boum zim boum" est élémentaire, Marcel le traite d'une façon parfaite, il donne l'exemple à suivre.
Concernant l'exemple de l'attaque de minorité, c'est le rôle du pédagogue, de l'entraîneur, d'en saisir les subtilités pour pouvoir l'enseigner à l'apprenti. Pour cela, il est hautement préférable qu'il s'inspire du traitement exemplaire d'un Karpov, que de l'approche approximative d'un joueur moins capé. C'est du moins comme ça que j'appréhende les choses...
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Va voir un 2300 - Whoa, ton attaque de minorité est super ! Est-ce que tu peux me l'expliquer ?
- Ben ouais, alors là j'ai poussé ici et pas là parce qu'il avait un pion en a6. Mais s'il l'avait mis en a5, j'aurais fait différemment.
- Super! Tu es trop fort, je vais suivre ton exemple.
- Oh, tu sais, j'ai lu ca dans Sadler,son bouquin dans le gambit dame. Il expliquait super bien une partie de Karpov contre Machin.
- Ouais, mais maintenant, j'ai ta partie alors pas besoin de se casser la tête avec Karpov. D'ailleurs, j'y comprends rien.
- Merci, mais s'il avait joué comme ca, ben, je me demande ce que j'aurais fait. J'y avais pas pensé sur le coup, mais heureusement, lui non plus. Et puis ce Cavalier en e4, c'est sacrément chiant. J'aurais pas dû échanger mon fou de cases blanches, je crois. Je vais reprendre mon Sadler pour voir un peu comment on fait normalement. Mouais, c'est de plein de fautes tout ça. Lis plutôt le Sadler, ca me gênerait de te donner de mauvais réflexes.
- Mais c'est trop compliqué les parties de GM !
- Faut bien progresser et comprendre ce qu'on comprend pas. Au moins essayer. Sadler c'est un bon bouquin, mais c'est sûr, y a du boulot.
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pas du tout tous les 1500 sont capables de retrouver les approximations de 2300 de nos jours : leur Rybka passe de -0,1 à -0,3 ...
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En effet, on ne demande pas à un élève pianiste de jouer comme Mozart, mais d'écouter du Mozart.
Rudolf Spielmann a dit un jour: « Moi aussi je peux combiner comme Alekhine, mais je suis incapable d'obtenir les mêmes positions que lui. »
Un 1700 Elo est capable de mater en jouant Te3-h3, Dd1-h5 et mat en h7, mais c'est en rejouant des parties entre forts joueurs qui comprendra que ça ne se joue pas tout seul et à quoi il doit faire attention, aux coups de défense possibles qu'il doit calculer, etc.
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ces considérations me rappellent une réponse d'un bon GM de l'époque, Gavrikov je crois mais pas sûr, à qui l'on avait demandé pourquoi selon lui Kasparov et Karpov était plus forts que les autres.
A la question
"Mais vous ne prévoyez pas ce qu'ils vont faire ?"
il avait répondu :
"Si si, on voit bien ce qu'ils vont faire ... Mais c'est pratiquement impossible de l'éviter !"
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quelques p'tits commentaires ... D'abord, une petite remarque (voire un mea culpa).
Je suis tombé (par hasard) sur un de mes précédents posts. J'étais allé trop loin en disant que « l'intérêt des parties des +2700 était quasi nul ».
Ce que je voulais plutôt dire (et que je maintiens) c'est que pour apprendre les échecs, je suis sûr qu'il est plus profitable à l'amateur d'étudier des parties (soigneusement choisies pour leur intérêt) de 2300-2200 voire de 2200-2000 que forcément des parties des tout, tout meilleurs.
Nicolas Dupont>
Tu as bien résumé ma pensée (finalement assez classique en matière d'enseignement) avec une tout petite précision :
Comme toi, je pense qu'il faut donner l'excellence en exemple, mais où nous différons, c'est que je pense que cette excellence ne vient pas forcément uniquement des Capa, Fischer, Kasparov et Al ...
Même un 1600 peut représenter l’excellence pour le 1200 qui ne sait pas gagner la finale « R+T vs R ».
Enseigne t’on les fondamentaux de cette finale en insistant sur les grossières erreurs ou veut on absolument enseigner la solution tablebase ? (mat en 15 à partir de Ta1, Rh1 et re5).
Même lorsque le pédagogue a saisi les subtilités, il ne pourra pas toujours les enseigner, son rôle, c’est justement de dire « ça, c’est trop dur, tous ces thèmes entremêlés à un degré ahurissant vont le perdre ». Notons qu’avec un enseignant à coté, c’est déjà plus facile, je parlais plutôt de l’étude seul face à la partie de GMI.
D'ailleurs, la notion d'excellence est elle même subjective, si on veut toujours éviter les "approximations", doit on étudier les parties de Morphy? de Steinitz? de Capablanca? de Spassky? voire de ... Karpov ou Carlsen?
Ces parties (même lorsqu'elle sont mythiques ou louées pour leur caractère pédagogique) contiennent très souvent des erreurs qui auraient permis au perdant de s'échapper.
Pire, le thème n'est pas si décisif que cela, et même si Kortchnoi a superbement bien exploité la faiblesse thématique, Spassky a été plutôt faible en réagissant mollement...
Avec une petite pointe de provocation, je pourrais dire, que seules les parties (commentées bien sûr) de Fritz, Rybka et ses copines sont dignes d'intérêt ...
Il y a un autre point, sur lequel je voulais insister, on progresse AUSSI en identifiant les erreurs, voilà pourquoi, je pense que des parties (bien choisies) de 1900-2200 peuvent être aussi profitables.
Je ne dis pas bien sûr (et je ne l’ai jamais pensé) que toute partie de 1800 est plus intéressante qu’une partie de Kramnik...
Le dialogue imaginé par V C me va très bien.
Ce que l’amateur a compris dans la partie du 2300, il n’est pas du tout sûr qu’il l’aurait également compris dans la partie de référence de Karpov citée.
Les « approximations » du 2300 (même si personne ici n’a revendiqué la capacité de les identifier ...) l’on été à l’analyse par ce dernier. Ayant « compris » la partie du 12ème champion du monde, il est donc normal, qu’il sache voir un peu plus loin. Là encore, est on sûr que l’amateur comprenne ces subtilités (même en revenant sur la partie de référence) ?
Enfin, on peut imaginer qu’achetant la nouvelle édition du livre de M.Sadler, qu’il découvre que la partie n’y figure plus !!!
Contacté, l’auteur a gentiment répondu que « même si cette très belle partie a fait sensation il y a trente ans, depuis, Rybka était passé par là et avait montré que l’adversaire d’Anatoly avait raté beaucoup, beaucoup de choses, et qu’en fait, le thème n’a – sans approximation – aucune chance d’être décisif » ...
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Objectif 2300 Pour ceux que ça intéresse, je viens de poster un billet sur la première semaine de mon projet !
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Ben alors Chessisfun "mauvaisfou.wordpress.com is no longer available"?
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Je suis toujours là et j'avance, seulement tenir un blog en plus c'était un peu trop ! ;-)
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Pour El Cave La citation de Gavrikov est sans doute inspirée de celle-ci :
"Contre Alekhine, vous ne saviez jamais à quoi vous attendre. Contre Capablanca, vous saviez à quoi vous attendre, mais vous ne pouviez pas l'empêcher" (G.A. Thomas).
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Désolé de remonter le sujet. Mais je suis intéressé de connaître la progression de l'auteur de celui-ci.
Si Chessisfun me lit, quel est l'elo maximum atteint ?
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ça n'a pas trop bien marché on dirait...
Elo max : 2170 (en 2011)
Elo actuel : 2087
Mais seulement 11 parties jouées depuis 2011. Le gars a changé d'objectif dans la vie visiblement...
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Je trouve toujours dangereux de se fixer des objectifs chiffrés en termes de progression.
Non seulement on risque d'être dégouté en cas d'échec, mais en plus on joue la peur au ventre en pensant plus au classement elo qu'à la partie en elle-même.
Il vaut mieux se concentrer sur son jeu sans penser du tout au classement, que ce soit en s'entraînant comme pendant la partie ; les points elo viennent ensuite tout seul.
En jouant ainsi libéré, on ne propose plus nulle quand on est mieux/gagnant parce qu'on a peur de perdre, on n'hésite plus à lâcher des pions/pièces quand on sent que c'est bon mais qu'on n'ose pas, bref on maximise ses résultats !
Je suis d'ailleurs persuadé que Chessifun a fait son "grand bon en avant" sans trop s'attacher au résultat :)
A titre personnel, j'ai repris le jeu après de longues années sans me fixer du tout d'objectif de classement à atteindre ; non seulement je prends plus de plaisir qu'auparavant, mais j'arrive même à progresser !
j'ai même battu mon premier joueur titré en longues cette année !
Bref jouer "against pieces" sans penser au résultat, analyser ses parties, ne pas proposer nulle et se forcer à travailler des facettes du jeu qu'on n'a pas envie de travailler naturellement (finales techniques).
Et ne pas être déçu par ce qu'on ne décolle pas ! Perdre une bonne partie est à long terme plus bénéfique que d'en gagner une mauvaise.
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Avec un coefficient 40 certains jeunes progressent beaucoup plus vite qu autrefois et peuvent gagner plus de 100 points par tournoi
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Oh... moi, je sais comment atteindre 2400, puis 2300. Et même 2200 me semble très envisageable... Mais en descendant !
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D'accord avec cornetto, le classement elo suit naturellement la force de jeu, l'inverse n'est pas forcément vrai.
En cherchant à progresser tout simplement, on progresse plus facilement, même si à mon sens, des objectifs chiffrés peuvent être une source de motivation supplémentaire ;)
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tu n'es pas GM cornetto ?
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Evidemment non ! Mon nom apparaît sur mon profil.
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ah j'ai peut-être mal aiguillé quelqu'un alors
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Haha oui en effet !
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Tu pensais que c'était le GM Cornette ?
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En effet. Je lisais le post de 11h11 avec intérêt avant de me dire que quelque chose ne collait pas.
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Quand je regarde une partie de GMI J'ai toujours une grande impression d harmonie ...les pièces sont toujours à la bonne place comme par magie depuis quelquefois 10 coups auparavant....
Lorsque je regarde mes parties de jeunesse classé 1600 je suis frappé par le nombre important de coups catastrophiques et J'ai même du mal à comprendre quelle était ma réflexion...
Et le Citrine me rappelle aujourd'hui que je joue comme un amateur malgré mes 1870 ...et pourtant j ai pas l impression de mal jouer...
Tout est donc un problème de compréhension de ce jeu ...avec ses propres limites dont on a souvent pas conscience .
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@elkine: Oui cette phrase était étrange : '' j'ai même battu mon premier joueur titré en longues cette année ! ''
Déjà Matthieu a gagné contre mon frère Jean-Luc, la semaine dernière, en équipe, en Allemagne. Avec beaucoup de mal, certes, mais si cela avait été sa seule victoire contre un titré cette année, il y aurait de quoi s'inquiéter pour nos GMs.
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@thierry C
"L'intelligence chez l'homme, quoiqu'il en soit pourvu, il a toujours l'impression d'en avoir assez, vu que c'est avec ça qu'il juge !"
Coluche
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ref Orouet ; c'est excellent cette citation de coluche, digne d'une pensée de philosophe à étudier en dissertation ! ,
je ne la connaissais pas, mais elle résume exactement ce que j'essayais d'expliquer.
le jeu d'échecs est vraiment passionnant pour l'esprit humain pour cette raison : il n'y a pas de bornes limites à la compréhension de ce jeu, on peut toujours progresser et s’émerveiller de ses découvertes sur l'échiquier quelque soit son niveau, que l'on soit amateur ou faisant partie des meilleurs joueurs mondiaux.
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Mes excuses pour la confusion : j'aurai dû écrire " mon seul joueur titré".
Mais bon sans connaître les résultats de mon glorieux homonyme je ne pensais pas qu'il pouvait y avoir erreur sur la personne.
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Ça m'étonnerait que cette citation soit de Coluche ... sans vouloir vexer ses fans. Il l'a peut-être répétée une fois ...
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il me l'a fait connaître
merci à lui !
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Descartes. Mais Coluche le cite.
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Oui bonsoir c'est une citation à vérifier et je ne suis pas sûr qu'elle soit de Coluche (dommage qu'il ne soit pas là en ce moment, il pourrait en sortir des bonnes!!)
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@Cornetto : félicitations pour avoir battu un joueur titré.de quelle titre s'agit il ?
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Le légendaire Spiridonov, roi des finales !
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La réponse à la question de départ de ce fil est 2713 elo (Luke McShane en juillet 2012).
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Mouais... Nikola a 80 ans et 2143... Mais j'ai vu aussi qu'un 1634 a pu se dire '' J'ai battu mon premier 1885 !! ''. Deux résultats qui s'équilibrent.
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Belle performance tout de même.
J'ai vu que N Spiridonov a tout de même battu deux MI cette année.
Il a certainement encore de belles qualités.
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Je suis très heureux d'apprendre que Nikola officie toujours !
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C'est bien de déterrer les vieux sujets. Pour les citations de Coluche et Descartes, il n'y avait qu'à lire mon profil :)
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Chessisfun, je ne sais pas si ta question est intelligente ou stupide, mais elle est bien légitime pour un passionné d'échecs :-)
Je rêverais d'avoir un peu de temps pour me poser de tels défis.
J'irai voir ton blog.
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ton blog n'est plus accessible.
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@Nico Chtich: Ce fil date de 2011 et a été nécroposté.
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Benvoyons ?! ....
J'aurais presque pu y participé à l'époque...
Je me disais d'ailleurs que c'était toujours les mêmes protagonistes...
Et j'aime bien ce mot, nécroposté.
a+
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