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| Les logiciels sont-ils enfin d'une quelconque utilité dans le Jeu par Correspondance ? par Ma***l ***ét***r le
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| Informatique | |
Ben oui, un peu, mon n'veu : Ils font gagner des parties à ceux qui ne les utilisent pas !
La preuve ?
Trouvez le gain tactique direct dans cette position.
L'idée stratégique est enfantine, et pourtant tous les logiciels piétinent lamentablement.
1. e4 c5 2. Cf3 d6 3. d4 cd4 4. Cd4 Cf6 5. Cc3 a6
6. Fe3 e5 7. Cb3 Fe6 8. Dd2 Cbd7 9. f3 Fe7 10. g4 0-0
11. 0-0-0 Dc7 12. Rb1 b5 13. g5 Ch5 14. Cd5 Fd5 15. ed5 Cb6
16. Tg1 Tb8 17. h4 g6 18. f4 Cc4 19. Fc4 bc4 20. Dc3 Fd8
21. Cd2 ef4 22. Ff2 f6 23. Dc4 fg5 24. hg5 Dc4 25. Cc4 Fc7
26. Tge1 Tbe8 27. c3?!
A vous de gagner ! A vos logiciels !
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trait aux noirs 
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l'idée stratégique enfantine ne me saute pas aux yeux ...
le gain tactique direct encore moins !
:-((
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Petite aide pour Orouet En premier lieu, faire le compte des avantages et désavantages de chaque camp.
S'appuyer en second lieu sur ce constat pour définir un plan d'action noir. En ce sens, observer avec soin la façon dont les N ont opéré pour obtenir leur léger avantage permet d'entrevoir l'idée maîtresse et la façon de la poursuivre tactiquement.
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Pareil qu'Orouet Je ne vois rien du tout :-)
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h6
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joli h6 ! l'idée de valoriser le pion f4 me plait beaucoup
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Miracle !! Un joueur par correspondance a déniché une position que les logiciels ont du mal à évaluer ! Alléluia !
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Reyes Toutes les positions non gagnantes sont mal évaluées par les logiciels. Entre +0,54 et -0,32, où est la vérité ?
Ce qui est surprenant, c'est que là, le gain est direct pour un ordinateur, et pourtant ils ne voient pas le coup.
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Bien vu mop ! Deux pions en 6ème = une Tour, l'adage est ici vrai !
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mop Comment avez-vous trouvé ?
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J'ai lu ton profil Florent ! A nous deux, simplement parce que nous n'avons pas les mêmes défauts et qualités, nous aurions au moins 2500 pendule !
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J'ai laissé tourner l'ordi et il le suggère ;-p
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Plouf!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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mop Quel logiciel utilises-tu ?
Car aucun de mes nombreux logiciels ne suggère quoi que ce soit...
Utilises-tu un calculateur spécial ?
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Picard Le plouf n'est pas si grand, quelle suite envisagez-vous pour gagner ?
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en effet mop utilise un calculateur :
dont voici la dernière photo que j'ai prise chez lui
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Merci Triplev Mais son installation paraît obsolète : comment ces petits bidouillages peuvent-ils trouver h6 ?
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Ah oui, je le vois en train de bricoler...
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...ici http://histoire.info.online.fr/images/eniac4.jpeg
Je n'arrive pas à mettre les balises...
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là, c'est moi Mes installations ne permettent pas h6... Damned !
http://histoire.info.online.fr/images/eniac2.jpeg
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difficile difficile !! cette position est vraiment difficile à juger pour moi . je suis incapable de dire que les blancs ou les noirs sont mieux . pour moi les deux camps ont des chances &quilibrées ...
bref Manuel Menetrier, avec son entrainement de joueur par correspondance, a une vision de la position qui n'est pas à la portée des simples mortels comme moi .....ni à la porte des puces silicium dit il .
Pour m'amuser, j'ai fais un test amusant : avec chessmaster, j'ai joué la position avec ls blancs et j'ai perdu ( pourtant en reprenant quelques take back) . puis j'ai joué la position avec les noirs ...et j'ai perdu egalement ...
Conclusion, je crois que dans cette position, la majorité des joueurs qui ne n'ont pas un niveau international , perdront avec les blancs ou les noirs cette position en la jouant contre rybka ou fritz .
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h6 Je vois bien l'idée, c'est sans doute le meilleur coup ici, mais je dois dire (pour l'avoir testé contre le silicium) que la réalisation de l'avantage est loin d'être évidente.
Ce n'est pas ce que j'appelle un gain direct en tout cas.
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Pas facile Toute taquinerie mise à part, cette position est intéressante mais difficile
Je n'arrive pas à trouver une ligne cohérente qui donne un avantage sans bavure
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pessoa et Picard Merci pour vos remarques !
Moi aussi, j'ai eu vraiment peur en jouant ce coup, car en tant qu'humain, le gain n'est pas direct. J'ai exploré toutes les défenses blanches plausibles (et non possibles) et j'avais donc hâte de savoir si mon idée était juste. La partie n'est pas encore finie (nous avons encore joué pas mal de coups, mais je les donnerai quand mon adversaire aura rendu les armes), mais je pense qu'elle est désormais définitivement "gagnante".
Ce dont j'avais le plus peur, c'est qu'en plus de prendre trois pions, les B puissent obtenir un blocus temporaire de mes deux pions liés, le temps d'amener eux-mêmes leurs pions à dame... Avec des possibilités de gain ou de nulle. Apparemment mon adversaire (n°1 hongrois) n'a pas réussi à trouver de suite convaincante pour B.
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@Manuel Ménétrier J'y connais rien en partie par correspondance.
L'usage des logiciels y est elle tolérée ? Fait il meme partie du jeu ? Quel est le principe ? D'utiliser les logiciels et d'utiliser son oeil humain au bon moment pour "sentir" la meilleure suite ou "sentir" quand l'ordi se trompe entre un +0.54 et un -0.32 ??
Au final, les parties du haut niveau par correspondance sont elle objectivement d'une plus grande qualité que les parties des top top GMI à la pendule ?
Par correspondance, le jeu ne se rapproche t'il pas trop de la perfection, je veux dire par la n'arrivez vous pas a un pourcentage de 99% de nulles entre 2 très forts joueurs par correspondance ?
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Intéressante la dernière question d'Adrct Quel est le pourcentage de nulles en correspondance ? Il me semble que puisque vous disposez de l'aide de l'ordi, les parties sont plus type "hyper-tactiques" et donc plus sujettes à produire un gain ou une défaite ?
J'ajouterai comme question : quelle différence entre échecs par correspondance et Advanced Chess ?
Que pensez-vous de la partie Kasparov vs The World ?
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hum 1...h6 est une idée intéressante mais elle semble laisser le module sceptique , et moi avec.
Ma toute première idée quand j'ai lu le coup h6 a été "et si les Blancs ne veulent pas prendre et jouent Fh4 ?". Les Noirs prennent un petit plus, à base de Fd8 à un moment donné, mais il n'est pas certain que ça gagne : 2.Fh4 Txe1 3.Txe1 Fd8 4.Te6 et en avançant la variante encore 8 coups, puis en laissant tourner le module, il atteint une profondeur de 25 demi-coups et affiche un petit 0.30...
Quant à la ligne principale j'aurais pensé qu'après 2.gxh6 l'idée noire était 2...g5?! mais ce coup semble douteux à cause de 3.Txe8 Txe8 4.Th1 Cf6 5.Fd4 et il semblerait que ce soit plutôt les Noirs qui doivent se méfier.
Cela nous mène à 2.gxh6 Cf6 mais on peine à croire que ça gagne pour les Noirs. Par exemple 3.Fd4!? (3.Te6 Txe6 4.dxe6 Te8 5.Te1 est également jouable) Cxd5 4.Fg7! Txe1 5.Txe1 Tb8 6.Cd2 et tout semble aller pour le mieux pour les Blancs (6...g5? 7.Ce4 avec l'idée Cg5+Fd4).
Voilà pour une analyse rapide de joueur à la pendule assisté d'un module sur un ordi "normal". Mais je suis sûr que les joueurs par correspondance ont des réfutations.
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Sur mon vieux Q6600 Houdini trouve h6 en moins de 20 minutes. Reste que le programme n'indique qu'un très léger avantage et que de mémoire il hésite avec TxTe1.
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arnackor Oui, vous décrivez bien toute la difficulté pour trancher pour un coup. Il a été joué gh6 Rh7.
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Et le plus compliqué a été d'amener cette position sur l'échiquier. Les coups précédents, à partir de f6, ont préparé la combinaison, même si la combinaison proprement dite, je ne l'ai trouvée que devant le fait accompli.
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Adrct Oui, à toutes les questions, sans trop de nuances. Le questionnement est correct.
Je joue une partie de Carlsen (une Dragon) et mon adversaire a déjà amélioré la théorie au 17ème coup. J'avais préparé ma NT pour le 21ème.
Je vais devoir sortir un jeu quasi-parfait si je veux survivre et obtenir (après des mois de lutte et des centaines d'heures d'analyses très poussées) une petite nulle. C'est ça le jeu par correspondance, le goût de la recherche de la vérité, sans trop de possibilté d'esbrouffe.
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c'est sûr que h6 est l'un des coups candidats dans cette bataille de majorités.
Est-ce que ça gagne direct je sais pas, mais c'est ce que j'aurais joué je pense.
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Elkine Vous soulignez un des côtés sensationnels du jeu par correspondance : à un moment, comme dans le jeu à la pendule, mais au lieu que cela soit au bout de 20 ou 30 min, c'est à partir de 200 ou 300 h ou plus, vous vous décidez pour un coup, tout content, avec la certitude que vous ne trouverez pas mieux. Même si un coup meilleur existe, vous sentez que vous ne le trouverez pas. Mais tant que vous croyez qu'il en existe un plus fort, vous continuez à chercher. Le cercle vertueux du JPC.
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@Manuel Ménétrier Après une journée de calcul, Houdini considère que le meilleur coup est h6.
Donc contrairement a ce qui est dit dans le post de base, tous les logiciels ne piétinent pas lamentablement.
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Une dernière question Meme si ca vous fait mal, meme si vous etes un passioné et que forcément cela vous dérange, n'avez vous pas peur qu'a moyen terme, la force des logiciels rendent la pratique du jeu par correspondance obsolète ? Ne craignez vous pas cela ?
Et, aussi, une autre question : existe t'il des "carlsen" du jeu par correspondance, et deuxième question les top top GMI du jeu a la pendule font ils appel aux services des top top GMI du jeu par correspondance ?
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Sans être spécialiste comme Manuel, il me semble que la force des logiciels est encore très loin de pouvoir supplanter toute intervention humaine (le fameux "effet horizon").
D'ailleurs certains jipécistes ont un elo assez bas, alors qu'ils utilisent aussi les meilleurs progs, puisque l'accès est très démocratisé. Le jour où l'apport humain sera devenu négligable, les elos s'égaliseront, hors on en est très loin pour le moment.
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2...Rh7! est en effet le meilleur coup. Difficile de dire si ça gagne mais les noirs jouent pour le gain.
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Adrct Le fait que les ordinateurs augmentent leur force de jeu ne me fait pas mal et cela ne me dérange pas, du moment que l'opposition est intéressante. Mais il est vrai que la force des logiciels n'est plus négligeable, y compris pour les meilleurs joueurs par correspondance. Quand j'ai obtenu mon premier classement ICCF (2530), j'étais assisté par un constellation forte B que je battais alors 3,5/4 en match. Sa force était estimée à 1900 Elo. (Mon premier classement pendule a été 1780.
Ce qui est difficile aujourd'hui, c'est d'aller plus loin que l'ordinateur; et ce qui est très difficile, aller plus loin que le joueur et l'ordinateur. L'écart entre la machine et la machine+joueur s'est resserré pour l'ensemble des joueurs, car peu de joueurs, même par correspondance, acceptent encore de passer parfois des mois sur un coup. Mais au delà de 2600, c'est une recherche de tous les instants, avec les logiciels, les banques de données,... nous travaillons parfois des journées entières dans le milieu de jeu sur une position de finale entrevue et nous devons évaluer un pourcentage de gain si telles ou telles positions surviennent. C'est un autre jeu que le jeu pendule où la mémoire et l'entraînement tactique sont primordiaux.
Je pense que l'homme conservera par sa compréhension une ou deux longueurs d'avance sur la machine, mais il est clair que le temps pris pour garder cette longueur d'avance augmente au fil du temps. De la même manière, les logiciels commencent à trouver des nouveautés théoriques intéressantes quasiment instantanément, je pense que le 1/3 de la théorie des ouvertures est en train de se réécrire.
Dans les ouvrages récents, on trouve de plus en plus de références à des parties par correspondance. Les joueurs savent que les joueurs par correspondance ont passé parfois des années sur leurs parties, il est normal qu'elle aient une certaine valeur.
Mais ne nous leurrons pas : toutes les parties par correspondance ne valent pas les meilleurs parties pendule, loin s'en faut. Mais il est vrai qu'entre les meilleurs mondiaux par correspondance, les parties sont souvent superbes, exemptes de gaffes, et en ce sens plus proches d'une certaine vérité.
Je ne suis pas un défenseur du jeu par correspondance, ni du jeu pendule, l'un par rapport à l'autre, j'aime les deux, je pratique les deux. Au contraire de certains je ne dénigre pas l'un de ces jeux au profit (ou détriment) de l'autre et j'ai du respect pour nos G.M.I. pendule.
Souvent ce sont les G.M.I. pendule, qui n'ont jamais pratiqué le jeu par correspondance qui le critiquent assez négativement en disant que ce n'est pas du jeu pendule ! Ben oui, ce n'est pas du jeu pendule, ce n'est pas le même jeu.
A part Andersson et Hector, je ne connais pas de G.M.I. pendule actuels qui s'en sortent dans le jeu par correspondance, avec des résultats analogues.
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Bravo Manuel... ...pour ce post qui parle intelligemment du JPC et le promeut par la meme occasion. Par ailleurs, quel est le 'gain direct' suite a h6?
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Il lui aura fallu 10 ans !
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Trouvez le gain tactique direct dans cette position.
L'idée stratégique est enfantine, et pourtant tous les logiciels piétinent lamentablement.
Où est l'idée stratégique enfantine ?
Si l'on lit les différentes réponses, on dirait qu'il n'y a pas que les logigiciels qui piétinent.
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Mieux vaut 10 ans pour trouver le coup juste que 10 secondes pour gaffer !
Parfois je regrette de ne pas jouer par correspondance, j'ai le temps et la mentalité pour ça, je passe aussi quelquefois des mois pour trouver un enchaînement prometteur en partie justificative. Mais bon, il est illusoire de faire les 2 à haut niveau, ça consomme trop de temps.
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Tu as un don pour les PJs... ... donc il faut continuer Nicolas. J'ai une superbe photo de quelques problémistes émerveillés et tout sourires devant une jolie idée que tu nous as montré l'année dernière à Messigny. Et je me souviens encore de l'initiation que tu m'as donné avec les autres PJistes il y a deux ans, un merveilleux moment!
Bon, si c'est pour faire des rétros classiques, tu as mon feu vert pour te disperser! ;)
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Je ne compte pas arrêter la pj, Lorsque je serai au bout de ce que je veux faire, j'écrirai un livre, il me semble en avoir maintenant la légitimité.
Je voulais juste signaler qu'il y a des ressemblances entre la pj et le jpc, par exemples l'assistance cybernétique et la réflexion de fond qu'il faut développer.
J'aime bien les rétros classiques, mais en spectateur seulement. D'ailleurs je suis en train de finaliser mon jugement de Phénix 2008, il y en a un de toi qui m'a bien intéressé (je ne peux bien sûr pas en dire plus ici).
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Il y a dix ans http://www.france-echecs.com/index.php?mode=showComment&art=20010425234738378
Ah le grand temps de l'Ajec!
Ce que j'aimerai voir un livre d'un(e) étudiant(e) en sciences sociales - anthropologie sociale par exemple - sur les 12 années d'archive de ce forum!
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lien cliquable Ou on se rencontre que finalement ce forum a des fideles depuis plus de dix ans.
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Et la remarque de Reyes semblait en fait s'appliquer au débat de ce fil-là aussi vieux de 10 ans.
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merci manuel ménétrier pour toutes ces réponses
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Une question à Manuel As-tu Houdini1.5?
J'ai longtemps travaillé avec Rybka , mais il a un défaut : il se lance dans des combinaisons brillantes qui finalement gagnent 1 pion , mais finalement après liquidation laissent avec une finale ingagnable , voire une nullité théorique
Cette combinaison , Houdini la "voit" à pr17 , mais ne la joue pas : à la place il joue un coup préparatoire "à la Keres" , et quelques coups plus tard il annonce #25
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